Frage zur Gravitation

Hantierer schrieb:da müsste man also 200 Cäsium-Atomuhren haben und die in richtigen Zeitversatz starten.

Für dessen Synchronistion du dann wieder Zeitnormale mit tausenfacher Auflösung benötigst. Vielleicht steigst du doch gleich mit der neuen Generation optischer Atomuhren, auf z.B. Ytterbium- oder Strontium-Basis ein?
Ich glaube, von denen laufen weltweit z.Zt. schon 'ne Handvoll, was vielleicht nicht mit letzter Sicherheit, aber doch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit den Kosten für Bau und Betrieb solcher Zeitkleinhacker geschuldet ist. Darüber hinaus trägt man so'n Teil auch nicht an der Uhrkette, sondern behütet es gut in vollklimatisierten und vor sonstigen Unbilden der Umwelt geschütztem Gemäuer.
Wenn du das weiterverfolgen möchtest, wende dich vertrauensvoll an die PTB.

Hantierer schrieb:Aber das überfordert doch sicher die Reaktionszeiten der Bauteile?

Ja, das könnte problematisch werden. Die schnellsten kommerziellen Logik-Familien, etwa auf Galliumarsenid-Basis oder ECL-Strukturen, kommen mit ihren Schaltzeiten zwar so eben in den Sub-Nanosekunden Bereich, das war's dann aber auch schon. Damit dabei die Zeit zwischen zwei Impulsen nicht zu lang wird, müsstest du den zweiten Impuls schon auslösen, bevor der erste da ist. Ausserdem werden die Pulse selbst durch lange Anstiegs- und Abfall-Zeiten der Pulsflanken viel zu lang, ergo müsste der Impuls auch schon ausgeschaltet werden, bevor er eingeschaltet ist. Sollte aber alles mit 'ner kleinen Zeitmaschine kein Problem sein. ;o)

Hantierer schrieb:Aber man könnte ja das Licht durch eine Diamantstrecke oder ...

Doch, sicher, so ein tausend Meter langer Diamant könnte es bringen: In's Guinnes-Buch. 8->

Hantierer schrieb:Rotiert eigentlich auch die Sonne um ihre eigene Achse?

Gucksduhier.

uatu schrieb:neoschamane schrieb:
ich denke das laeuft auf kreiselpyhsik raus

Falls jemand nähere Berechnungen dazu anstellen möchte:
[...]
Schlappe knapp 1000 Seiten ...

Äh ..., nö, besser nicht. #-)

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delta.m schrieb:[...]
Also, ich sehe da schon noch etwas Potential:
Einen Weltraum-Tacho in einem Raumschiff mit "reaktionslosem" Antrieb :D

Hmm, da der Tacho eh nicht funktioniert, kann man ihn auch auf eine beliebige Geschwindigkeits-Anzeige einstellen.
(Dafür habe ich doch an meinem Entwurf extra ein Poti vorgesehen. Das ermöglicht sogar 'nen Rückwärtsgang! :D )
Dann hätte man nicht nur 'nen "reaktionslosen" Antrieb, sondern auch 'ne 'bewegungslose Geschwindigkeit'.
>;D

HIP26727 schrieb:Dann hätte man nicht nur 'nen "reaktionslosen" Antrieb, sondern auch 'ne 'bewegungslose Geschwindigkeit'.

Achtung! :achtung:
Bewegungslose Geschwindigkeit (auch absoluter Stillstand genannt) ist tunlichst zu vermeiden.
Nicht nur, dass man nun überhaupt nicht vorwärts kommt,
man altert da auch maximal.

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Nun noch einige seriöse Fragen zur kosmischen Hintergrundstrahlung (CBR):

2 Raumschiffe sind z.B. 1 Million LJ voneinander entfernt.
Beide haben ihre Geschwindigkeit so gewählt, dass sie relativ zur CBR "ruhen".
"Ruhen" sie dann auch relativ zueinander (wenn sie die Expansionsgeschwindigkeit des Alls auch noch mit berücksichtigen)?

Hätte man damit dann wenigstens einen "universellen" Tacho, der sich auf die allgegenwärtige CBR bezieht?

delta.m schrieb:... man altert da auch maximal.

Aber man merkt es nicht: Uhr und Kalender sagen was anderes! ;-Þ

delta.m schrieb:2 Raumschiffe sind z.B. 1 Million LJ voneinander entfernt.
Beide haben ihre Geschwindigkeit so gewählt, dass sie relativ zur CBR "ruhen".

Hmm, dürfte eine Frage sein, wie weit man die vorhandenen Anisotropien (~ 1‰) messtechnisch eliminieren kann.
Wenn ich's recht verstanden habe, resultiert deren Löwenanteil aus der Rot- / Blau-Verschiebung durch die Bewegung relativ zum CMB. Wenn man die auf Null bringt, sollte man schon weitgehend in Ruhe sein. Einen Großteil der verbleibenden ~10ppm kann man wohl auch herausmodellieren, wenn man die Massenverteilung berücksichtigt. Dann bleiben aber immer noch ein paar bisher nichtverstandene Effekte.

delta.m schrieb:"Ruhen" sie dann auch relativ zueinander [...]?

Ich denke, sie sollten beim Austausch von elektromagnetischen Signalen keine spektrale Verschiebung mehr feststellen (wenn keine größeren Massen dazwischen sind). Das kann der Sender aber frühestens in 2 Millionen Jahren wissen, wenn der Empfänger es ihm seinerseits mitteilt.
Andererseits spielt die Entfernung bei Deiner Frage ja wohl keine Rolle. Wenn die also nur 1 km auseinander liegen und jeder für sich das entsprechende Manöver durchführt, könnte die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden vielleicht so gering werden, dass man zu Fuß vom einen zum anderen gelangt. :D

delta.m schrieb:Hätte man damit dann wenigstens einen "universellen" Tacho, der sich auf die allgegenwärtige CBR bezieht?

Das gilt wohl nur für die Feststellung der Nicht-Bewegung. Sobald Du Dich bewegst und mit Deinem 'Doppler'-Tacho die vektorielle Größe Geschwindigkeit v^→ bestimmen willst, kannst Du zwar den Betrag |v| Deiner Bewegung messen, da aber relativ zum CMB keine Richtung ausgezeichnet ist, fehlt Dir eine entscheidenden Information.
(Wenn Du im Nebel mit Deinem Bötchen auf der Nordsee herumschipperst, kannst Du zwar problemlos feststellen, wieviel Knoten Du im Augenblick drauf hast, weißt aber nicht, ob Du gerade nach Cuxhafen, nach Helgoland oder nach Sylt unterwegs bist. Spätestens wenn die ersten Eisberge auftauchen, solltest Du dann allerdings umdrehen. ;o) )

@HIP26727

HIP26727 schrieb: delta.m schrieb:
... man altert da auch maximal.

Aber man merkt es nicht: Uhr und Kalender sagen was anderes! ;-Þ

Ich bezog mich da auf den flapsig, populär-wissenschaftlichen Spruch, der da lautet:

Je schneller man sich bewegt, desto mehr bewegt man sich im Raum.
Je langsamer, desto mehr in der Zeit.

(Oder war das umgekehrt? ;) )

HIP26727 schrieb:Andererseits spielt die Entfernung bei Deiner Frage ja wohl keine Rolle. Wenn die also nur 1 km auseinander liegen und jeder für sich das entsprechende Manöver durchführt, könnte die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden vielleicht so gering werden, dass man zu Fuß vom einen zum anderen gelangt.

Bei "größerer" Entfernung macht sich halt zusätzlich auch die Raumausdehnung (zwischen den beiden Raumschiffen) bemerkbar.

HIP26727 schrieb:Das gilt wohl nur für die Feststellung der Nicht-Bewegung. Sobald Du Dich bewegst und mit Deinem 'Doppler'-Tacho die vektorielle Größe Geschwindigkeit v→ bestimmen willst, kannst Du zwar den Betrag |v| Deiner Bewegung messen, da aber relativ zum CMB keine Richtung ausgezeichnet ist, fehlt Dir eine entscheidenden Information.

Ja,stimmt.
Aber dieses Problem hätte man auch beim "Äther".
Man bräuchte wohl zusätzlich noch einen (zur CBR) ruhenden Festpunkt (Funkfeuer), nach dem sich dann alle richten.
Wegen der endlichen Laufzeit der Funkwellen aber auch nur bedingt brauchbar.
Die Lage ist also ziemlich hoffnungslos ;(

delta.m schrieb:Die Lage ist also ziemlich hoffnungslos ;(

Wenn Du beim nächsten Durchgang als Photon wiedergeboren (re'inkarniert' kann man da ja wohl nicht sagen) wirst, hast Du die Probleme nicht mehr:
Zeitlos glücklich und allgegenwärtig! ;o)

HIP26727 schrieb am 09.04.2018:Na, genau deshalb haben @Sonni1967, der @neoschamane und ich uns ja gemeldet, gell?
;-Þ

zustimmung...

genau darum geht es...

uatu schrieb am 09.04.2018:Falls jemand nähere Berechnungen dazu anstellen möchte: Über Die Theorie Des Kreisels. Schlappe knapp 1000 Seiten Kreiseltheorie (in vier Bänden) von Sommerfeld/Klein von 1897–1910. ;) Hammerhart, was die Jungs drauf hatten. Einfach mal reingucken und drin rumblättern (leider ist bisher nur der 4. Band frei bei archive.org verfügbar).

vielen dank fuer diesen link;)

HIP26727 schrieb am 12.04.2018:Wenn Du beim nächsten Durchgang als Photon wiedergeboren (re'inkarniert' kann man da ja wohl nicht sagen) wirst, hast Du die Probleme nicht mehr:
Zeitlos glücklich und allgegenwärtig! ;o

das greift wieder meine frage auf:

sind photonen unterscheidbare teilchen?

HIP26727 schrieb am 12.04.2018:Zeitlos glücklich und allgegenwärtig! ;o)

wohl nur fuer den(nicht((mit))bewegten) beobachter?

@neoschamane

neoschamane schrieb:sind photonen unterscheidbare teilchen?

Wie meinst Du das?

Nimmst Du an, es gab/gibt nur ein einziges Photon im gesamten Universum und das "zittert" quasi zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her :) ?

(Hatte so Ähnliches schon mal iwo gelesen, weiß aber gerade nicht mehr, wo und wer das war)

Interessant find ich das Photonen im "freien Fall" quasi Unsterblich sind und wir Sternenlicht sehen koennen das Milliarden Jahre unterwegs ist, bis das alte Photon auf unserer Netzhaut "zerplatzt "
und seine Energie sich in einen Nervenimpuls wandelt!


:pony:

Syndrom schrieb:Interessant find ich das Photonen im "freien Fall" quasi Unsterblich sind

Aber bedenke: Auch einem Photon geht mal die Puste aus ("Licht-Ermüdung").
Seine Frequenz nimmt ab und es wir immer "röter".
Daher auch die Rotverschiebung der fernen Galaxien ...
/ ;)


PS:
Hallo @Hantierer , meld' dich mal wieder. Was macht dein Weltraum-Tacho ...?

delta.m schrieb:Was macht dein Weltraum-Tacho ...?

Nun ja, vom Prinzip her würde es wohl funktionieren. Es wird nur technisch schwierig mit der Genauigkeit. Da bräuchte man schon richtig gute Uhren und ich glaube das übersteigt das Budget für eigene Experimente. Außerdem muss man auch sehr genau die Laufzeiten in den Schaltkreisen kennen.

Die Caesium-Atomuhr hat eine Ganggenauigkeit von einer Femtosekunde, das sind 15 Dezimalstellen hinter dem Komma. Bei den Experimenten am National Institute of Standards and Technology (NIST) konnte die Zeit der optischen Atomuhren auf wenige Attosekunden (17 Dezimalstellen hinter dem Komma) genau gemessen werden. Diese Experimente beweisen, dass sowohl die Quecksilber-Atomuhr als auch die neu entwickelte Aluminium-Ionenuhr um den Faktor zehn genauer sind als die besten Atomuhren der Welt auf Caesiumbasis.

Wikipedia: Geschichte der Zeitmessgeräte#Atomuhren

Casium-Uhren könnten grade so reichen. Vielleicht finde ich mal eine auf nem Flohmarkt. :)

Vielleicht ist der Aufbau von @HIP26727 ein besserer Ansatz, denn man verfolgen könnte. Da braucht man nur noch ein Oszilloskop dazu und dann kann man schon loslegen. :)

delta.m schrieb:Aber bedenke: Auch einem Photon geht mal die Puste aus ("Licht-Ermüdung").
Seine Frequenz nimmt ab und es wir immer "röter".

Das soll eigentlich nicht sein, das würde einiges in der Kosmologie in Frage stellen. Dann wäre es keine Raumausdehnung mehr, was die Rotverschiebung verursacht und die Urknalltheorie würde erschüttert. Bei Wasserwellen ist das aber so, hab ich gestern erst nochmal beobachtet, die werden länger je weiter sie laufen.

Die gelehrte Astrophysik meint, es müsste bei einer Lichtermüdung zu einer optischen "Körnigkeit" kommen, so dass wir weiter entfernte Objekte nicht mehr so scharf sehen dürften. Das verstehe ich aber nicht ganz, wenn Licht nur eine Welle ist, dann weiß ich nicht wieso es unschärfer durch die Ermüdung werden sollte und wenn es Photonen sind verstehe ich das auch nicht?

Es müsste durch die Ermüdung ein Energieverlust des gesamten Spektrums geben, zuerst und stärker in den höchsten Frequenzen und später und mit weniger Verlust in den niedrigeren Frequenzen. Das macht insgesamt mehr Sinn, finde ich, wir wissen, dass es nicht schneller als c geht und das muss einen Grund haben. Also erzeugt die Raumzeit einen Widerstand und ist außerdem das Überträgermedium der Lichtwellen und der Widerstand erzeugt eine Lichtermüdung?

@Hantierer

Schön wieder was von Dir zu hören :)

Hantierer schrieb:Vielleicht ist der Aufbau von @HIP26727 ein besserer Ansatz, denn man verfolgen könnte. Da braucht man nur noch ein Oszilloskop dazu und dann kann man schon loslegen. :)

Auf jeden Fall.
Das wäre doch auch eine schöne Abschlußarbeit für einen Studenten :troll:

Hantierer schrieb:Das soll eigentlich nicht sein, das würde einiges in der Kosmologie in Frage stellen. Dann wäre es keine Raumausdehnung mehr, was die Rotverschiebung verursacht und die Urknalltheorie würde erschüttert.

War auch etwas provokativ gemeint ;)
Bei der angeblichen Lichtermüdung denkt man ja meistens immer an den "ruhenden" Beobachter, der Licht (Photonen) empfängt, die z.T. Milliarden von Jahren (Beobachter-Zeit) unterwegs waren.
Aber für das Photon (oder Welle) ist ja beim Flug überhaupt keine (Eigen-)Zeit vergangen. Wieso sollte es dann "ermüden :) ?

Hantierer schrieb:Die gelehrte Astrophysik meint, es müsste bei einer Lichtermüdung zu einer optischen "Körnigkeit" kommen, so dass wir weiter entfernte Objekte nicht mehr so scharf sehen dürften. Das verstehe ich aber nicht ganz, wenn Licht nur eine Welle ist, dann weiß ich nicht wieso es unschärfer durch die Ermüdung werden sollte und wenn es Photonen sind verstehe ich das auch nicht?

Die Körnigkeit sollte wohl daher kommen, dass die Photonen auf ihrer langen Reise (nur lang vom ruhenden Beobachter gesehen) öfters mal von Teilchen absorbiert und wieder ausgesendet werden.
Dabei werden sie kurz "gebremst" und auch leicht aus ihrer ursprünglichen Bahn gelenkt.
Am Zielort angekommen, sind sie dann mehr oder weniger auf dem Photo-Chip verstreut - so hab ich das grob verstanden.

Hantierer schrieb:Bei Wasserwellen ist das aber so, hab ich gestern erst nochmal beobachtet, die werden länger je weiter sie laufen.

Mit Wasserwellen hab ich zufällig neulich auch etwas Interessantes beobachtet.
Brauche aber dazu eine Cam, die ordentlich Zeitlupen-Videos macht.

delta.m schrieb:Aber für das Photon (oder Welle) ist ja beim Flug überhaupt keine (Eigen-)Zeit vergangen. Wieso sollte es dann "ermüden :) ?

Eine reine Welle transportiert ja nichts vorwärts, in Wasser oder Luft schwingen die Moleküle nur hin und her und sind danach wieder da wo sie vorher waren. Wenn das Licht nur Welle ist, dann pflanzt sich nur die Welle mit c fort, das wäre keine Bewegung eines Objektes. Und eine Welle kann durchaus an Energie verlieren, je nach Medium.

delta.m schrieb:Die Körnigkeit sollte wohl daher kommen, dass die Photonen auf ihrer langen Reise (nur lang vom ruhenden Beobachter gesehen) öfters mal von Teilchen absorbiert und wieder ausgesendet werden.

Ja, irgendwie so. Aber Linsen, Spiegel, Gravitation und Materie biegen und streuen das Licht auch ohne Lichtermüdung, da müsste es doch auch so eine Körnigkeit geben? Ich kenne Körnigkeit von der analogen Fotografie, da lag das, so weit ich weiß, am verwendeten Film und nicht an der Optik der Kamera. Naja, sind alles so Sachen, die mich immer wieder skeptisch gegenüber Photonen werden lassen. Da hab ich mit Licht als Welle viel weniger Probleme. :)

delta.m schrieb:Mit Wasserwellen hab ich zufällig neulich auch etwas Interessantes beobachtet.
Brauche aber dazu eine Cam, die ordentlich Zeitlupen-Videos macht.

Ach so, was haste denn beobachtet?

@Hantierer

Hantierer schrieb:Nun ja, vom Prinzip her würde es wohl funktionieren.

Immerhin schon mal nur noch "würde wohl" aber dennoch falsch. Wurde Dir erklärt, er wird nicht funktionieren ist unmöglich. Steht im Widerspruch zur Physik, ist experimentell lange belegt.

Willst Du nur nicht wahrhaben.

nocheinPoet schrieb:Willst Du nur nicht wahrhaben.

...es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Hast Du diese "Schlussfolgerung" (Paradigma) schon verstanden? Das ist so wissenschaftlich nicht vertretbar. Gesellschaftlich - psychosozial - betrachtet, ist das nicht besser und erfüllt den selben Zweck wie Religion. Deswegen sind wir ja damit auch in Verschwörung gelandet...

Hantierer schrieb:...es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das sowas aus deinem Mund kommt, ist schon echt amüsant.
Für dich ist doch alles falsch, was du nicht verstehst bzw. sich deinem Erfahrungshorizont entzieht.

@Hantierer

Hantierer schrieb:... es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Wieder so ein Käse, Du versuchst es bei mir mit Rhetorik? Lustig. Generell ist das kein Argument zur Sache, dann wäre die erste Frage, wer vorgibt, was sein darf und was nicht. Und dann müsste belegt werden, dass es da einen kausalen Zusammenhang gibt.

Also sagen wir mal, wer sagt, es darf nicht sein das man einfach so schwerelos wird. Ist in der Regel auch so, somit könnte also doch was sein, das da nicht sein darf. Geht auch anders, es darf nicht sein, dass die Erde um die Sonne kreist. Ist aktuell aber dennoch so der Fall, damit wäre dann etwas, das nicht sein dürfte.

Dann könnte wer sagen, es darf nicht sein, dass alle Äpfel grün sind und ein anderer sagt, es darf nicht sein, dass alle Äpfel rot sind. Und dann?

Davon abgesehen willst Du damit ja was anderes aussagen, eben, es kann sein, dass etwas ist, dass laut der Physik nicht sein kann. Darüber könnte man streiten, oder auch nicht, wie aber auch immer, passt diese Behauptung so oder so nicht.


Wir halten uns in der Welt an die Regeln der Physik, wirst Du beim Schwarzfahren erwischt kannst Du natürlich erklären, dass Du eben noch zuhause warst und dann von einer seltsamen Kraft einfach so in den Zug teleportiert wurdest und somit unschuldig bist. Wirst damit sich kaum durchkommen, der Richter wird am Ende erklären, so was gibt es nicht, da passt dann auch Dein Spruch, es kann nicht sein, was nicht sein darf ...

Hantierer schrieb:Hast Du diese "Schlussfolgerung" (Paradigma) schon verstanden? Das ist so wissenschaftlich nicht vertretbar. Gesellschaftlich - psychosozial - betrachtet, ist das nicht besser und erfüllt den selben Zweck wie Religion. Deswegen sind wir ja damit auch in Verschwörung gelandet ...

Du laberst einen Bullshit, als Crank und VTler gut im Rennen. Ich habe es Dir ja von der Physik her rauf und runter erklärt, sogar mit Bildchen und animiert. Können Kinder ab acht Jahren verstehen, nicht das Warum, aber eben das Das. Also die Tatsache, das Faktum, die Gegebenheit. Klar gibt es auch da dann Irritation und man ist sieht sich der Frage "Warum ist es so?" gegenüber, die SRT in dem Bereich nun aber einem Achtjährigen zu verdeutlichen ist eine andere Aufgabe. :D

Was aber sehr gut klappt ist das Relativitätsprinzip zu erklären, kann man auch mit einem Auto machen. Zug ist besser. Das sitzt sogar intuitiv, kein Kind erwartet, dass ein Ball schräge zu Boden fällt, wenn es den in einem fahrenden Zug fallen lässt. Darauf kann man sauber aufbauen und recht schnell verstehen Kinder dann, Bewegung ist relativ.

Nun kann man fragen, warum es bei Dir nicht klappt, warum Du selbst so einfache Wege nicht gehen kannst, selbst wenn man Dich an die Hand nimmt. Und da bleibt als Antwort eben nur, Du willst einfach nicht.

Ich hätte jetzt auch mal eine Frage nachdem ich X-Seiten mit gelesen habe.
Ist auf jeden Planten die 0 Kelvin Temperatur eine andere?
Einen Stillstand gibt es ja nur in einem System und 0 Kelvin ist er still stand aller Atome wenn Gescwindigkeit aber relativ ist ist dann auch die 0 Temperatur relativ? Also abhängig vom Bezugsystem?
Sollte meine Frage nicht klar genug gestellt sein bitte per PN antworten:D möchte den Thread damit nicht voll müllen.