Frage zur Gravitation

Hantierer schrieb:Dadurch wird das atomare Volumen geringer - das macht die Längenkontraktion

Das musst du mal genauer erläutern.

Hantierer schrieb:Die Wette steht nach wie vor

Welche Wette?

Hantierer schrieb:Also die Zeitdilatation gilt nur im bewegten Objekt und die Längenkontraktion eines Objektes nur für einen ruhenden Beobachter der ein bewegtes Objekt beobachtet. Beobachter im Objekt stellen keine Längenkontraktion fest.

Das ist ja schon mal kompletter Mumpitz, für den Beobachter an der Straße geht die uhr im Auto langsamer und für den Autofahrer geht die Uhr des Passanten an der Straße langsamer. Ebenso verhält es sichvmit der Längenkontraktion: für denjenigen im Auto ist die Straße kürzer, für denjenigen an der Straße das Auto.
Wenn man hier schon nicht mehr mit kommt dann ist es wirklich hoffnungslos.
@Hantierer

Izaya schrieb:Das musst du mal genauer erläutern.

Kann ich auch nicht, ich gehe einfach davon aus, dass das Atomvolumen kleiner wird oder die Atome eben auch in Richtung der Bewegung kontrahieren, nur weil die Objekte sich auch verformen. Das ist nur ein vage Vorstellung davon, was da physikalische abgeht, wenn man es berechnen kann, weiß man ja noch nicht, was da eigentlich passiert.

Jedenfalls finde ich die Erklärung, weil wegen Licht physikalisch etwas ungenügend.

Das bringt mich aber wieder zu einer Frage der Gravitation, ich habe hier im Verlauf des Threads ja die Atomdichte kennengelernt. Also Atome können unterschiedliche Dichten haben, mehr Masse bei weniger Volumen enthalten oder umgedreht. Was mich dann zu der Frage bringt, ob es nicht auch die atomare Dichte sein könnte, die man zur Bestimmung der Gravitation nehmen muss und nicht nur die reine Masse.

McMurdo schrieb:Das ist ja schon mal kompletter Mumpitz, für den Beobachter an der Straße geht die uhr im Auto langsamer und für den Autofahrer geht die Uhr des Passanten an der Straße langsamer. Ebenso verhält es sichvmit der Längenkontraktion: für denjenigen im Auto ist die Straße kürzer, für denjenigen an der Straße das Auto.

Das kann man so betrachten, aber es gibt immer nur für einen eine tatsächliche physikalische Veränderung - der jeweils andere sieht es nur anders als es in Wahrheit ist.

Izaya schrieb:Welche Wette?

Na die Wette, dass es relative Bewegungen zum Licht gibt und dann müsste das Gesetz zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum geändert werden, dafür habe ich bisher nur eine theoretische Herleitung von Albert Einstein gelesen, aber es gibt kein praktisches Experiment was es beweist.

Das soll damit bewiesen werden, dass man mittels eines Versuchsaufbau, welcher auf Licht beruht, die Erdrotation bestimmt, das geht nur, wenn eine relative Bewegung der Erde zum Licht stattfindet - und die muss es einfach geben, wenn sich das Licht unabhängig von Quelle und Empfänger ausbreitet. Mir scheint das durch Michelson-Gale auch schon hinreichend bewiesen, aber um endgültig Klarheit zu schaffen, würde ich dazu gerne noch andere Experimente durchführen (lassen :) ).

Hantierer schrieb:Na die Wette, dass es relative Bewegungen zum Licht gibt und dann müsste das Gesetz zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum geändert werden, dafür habe ich bisher nur eine theoretische Herleitung von Albert Einstein gelesen, aber es gibt kein praktisches Experiment was es beweist.

Was wieder beweist, dass Du Dich mit der Materie gar nicht auseinandergesetzt hast sondern nur trollst.

Hantierer schrieb:Jedenfalls finde ich die Erklärung, weil wegen Licht physikalisch etwas ungenügend.

Ein Postulat Einsteins ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum). Da die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, bietet sie sich zur Zeitmessung an. Man baut eine Lichtuhr. Zwei Spiegel, zwischen denen ein Lichtsignal Ping-Pong mäßig hin und her reflektiert wird. Jedes mal, wenn das Licht an einen Spiegel kommt, geht unser Zähler um 1 hoch (die Einheit hängt von der Entfernung der Spiegel voneinander ab).

Nutzen wir diese Lichtuhren nun bei einem Aufbau. Wir haben an der Startlinie eine Uhr A, an der Ziellinie eine Uhr B. Diese laufen Synchron. Nun startet eine Uhr bei A und bewegt sich zu B, diese Uhr nennen wir C (Betrachtung aus den Ruhesystem von A und B). Nun bewegt sich das Licht in der bewegten Uhr nicht nur hoch und runter, sondern auch vorwärts. Es legt also eine größere Strecke zurück. Die Geschwindigkeit des Lichts bleibt konstant. Also läuft die Uhr C langsamer als die Uhren A und B, da der Lichtstrahl länger von einem Spiegel zum anderen braucht.

Da du Mate nciht so magst, gehe ich da mal weg von den Detaisl und zaubere die Formel:

Aus dem Hut.

Wie kommen wir nun zur Längenkontraktion? Wie messen die Länge ja nicht mir einer Uhr. Eben doch! (Zumindest wir) Wir zeichnen eine Linie. Jetzt lassen wir ein Raumschiff daran vorbeifliegen. Sobald das Raumschiff diese Linie überfliegt, starten wir Uhren. Auf dem Raumschiff und auf dem Boden. Und sobald es vorbeigeflogen ist, stoppen wir sie. Die Länge des Raumschiffes ist gleich der Zeit, die es geflogen ist, mal der Geschwindigkeit, mit der es geflogen ist (bzw. die Linie auf das Raumschiff zugekommen, je nach System). Die Geschwindigkeit ist gleich, egal was sich jetzt auf was zubewegt. Aber die Zeit ist es nicht. Stichwort Zeitdilatation. Also kommen wir ebenfalls zu unterschiedlichen Längen, je nach System. Die Formel:



Wie die Herleitung erahnen lässt, kommt die Ähnlichkeit zur Formel für die Zeitdilatation nicht von ungefähr.

Jedenfalls steckt da mehr hinter als, weil wegen Licht.

Hantierer schrieb:Das bringt mich aber wieder zu einer Frage der Gravitation, ich habe hier im Verlauf des Threads ja die Atomdichte kennengelernt. Also Atome können unterschiedliche Dichten haben, mehr Masse bei weniger Volumen enthalten oder umgedreht. Was mich dann zu der Frage bringt, ob es nicht auch die atomare Dichte sein könnte, die man zur Bestimmung der Gravitation nehmen muss und nicht nur die reine Masse.

Nein. Wir kriegen doch dieselben Ergebnisse, ob wir nun ein kg Stein oder Plastik haben, trotz unterschiedlicher Dichte. Und die Atomdichte ist nicht groß anders als die Dichte, die wir aus dem Alltag kennen.

Hantierer schrieb: aber es gibt kein praktisches Experiment was es beweist.

Doch. Ne Menge. Wikipedia: Tests der allgemeinen Relativitätstheorie

Direkt beweisen kannst du es nicht, es ist ein Postulat. Aber alle Folgerungen daraus stimmen perfekt mit den Ergebnissen von etlichen Experimenten überein. Die Formel, die Einstein für die Zeitdilatation hergeleitet hat, wurde im Nachhinein mit einer Promille Genauigkeit bestätigt. Und das ist direkte Folge aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aus diesem Postulat und dem des Relativitätsprinzips (Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt) hat Einstein die Theorie aufgebaut. Und da die Theorie nach etlichen Experimente zu stimmen scheint, stimmen auch die Postulate, die der Theorie zugrunde liegen, zu stimmen.


Ich könnte weiter und weiter schrieben, aber ich denke ich belasse es fürs erste dabei…

Hantierer schrieb:So kann man vielleicht sagen die Strecke verkürzt sich für den Fahrer, aber eben nur virtuell - die Autobahn wird nicht physikalisch kürzer, anders als sein Auto.

Was heißt für Dich virtuell? Wie schon gesagt, ist die Längenkontraktion erwiesenermaßen ein genauso realer Effekt wie es Bsp. auch die Zeitdilatation ist. Der gemessene Abstand zwischen zwei Punkten im Raum ist hierbei abhängig von der relativen Bewegung von messendem und gemessenen System. Sie wird dem bewegten Beobachter innerhalb seines Bezugssystems daher nicht nur als visueller "Trick" vorgegaukelt. Das ist eben auch das was ich Dir mit dem Relativitätsprinzip versucht hatte näher zu bringen, da es sowas wie einen absolut ruhenden oder auch absolut bewegten Beobachter nicht gibt und somit auch kein absolutes Bezugssystem von dem sich sowas wie eine "virteulle Streckung oder Stauchung der Raumzeit" unterscheiden ließe. Die klassische Physik greift ab hier nicht mehr.

Lass mich Dir das mal durch ein anderen Beispiel veranschaulichen:

Ein Zug mit der Ruhelänge von 100 m durchquert einen Tunnel, der in seinem Ruhesystem ebenfalls 100 m lang ist. Die Frage, ob sich der Zug jemals zur Gänze innerhalb des Tunnels befindet, beantwortet der relativ zum Tunnel ruhende Beobachter mit "ja": die Länge des Tunnels beträgt für ihn 100 m, während der bewegte Zug auf, sagen wir, 80 m kontrahiert ist. Der Beobachter im Zug beantwortet die gleiche Frage hingegen mit "nein": für ihn ist der Zug 100 m lang während der Tunnel auf 80 m kontrahiert ist.

Dieser zunächst paradoxe Befund klärt sich durch die Berücksichtigung der Relativität der Gleichzeitigkeit. Eine Längenmessung erfordert, daß Anfang und Ende eines Objektes gleichzeitig markiert werden. Markiert man aber Anfangs- und Endpunkt eines Objektes zu unterschiedlichen Zeiten, dann ist es nicht erstaunlich, daß sich abweichende Werte ergeben.
Wegen der Realitvität der Gleichzeitigkeit unterscheiden sich die Urteile beider Beobachter über die Gleichzeitigkeit der Markierung der beiden Enden, mit der Folge unterschiedlicher Messergebnisse. Hierbei wird besonders deutlich, daß die relativistische Längenkontraktion eine Folge des Längemmessungsverfahrens ist.

Ähnlich lässt sich dieses Prinzip auch bei der Relativität der Zeitmessung feststellen:

Nehmen wir hierfür das Inertialsystem S in seinem Ruhesystem befindlich, in dem sich zwei synchronisierte Lichtuhren A und B befinden. Dazu nehmen wir das bewegte System S', darin befindet sich eine Lichtuhr C, die sich mit einer konstanten Geschwindigkeit (v) an A und B vorbeibewegt.

Setzen wir mal voraus, daß sich die beiden synchronisierten Uhren A und B gestartet werden wenn sich die Lichtuhr C gerade an A vorbeibewegt. Das Licht in den Lichtuhren A und B läuft dabei zweimal hin und her, während C von A nach B läuft.

Für den ruhenden Beobachter aus dem System S läuft dabei das Licht von A und B während der Bewegung der Uhr C von A nach B zweimal hin und her. Bei einer Länge der Lichtuhren von 30 cm entspricht das einer Zeitdauer von 4 ns.
Die bewegte Lichtuhr C legt dabei einen wesentlich größeren Weg zurück, dabei läuft das Licht in der Lichtuhr C weniger als zweimal hin und her. Sie geht aufgrund ihrer Bewegung in Relation zu A und B langsamer.

Für den mitbewegten Beobachter aus dem System S' verläuft seine Eigenzeit jedoch völlig normal bzw. nicht langsamer und auch hier werden erst in einem Vergleich zwischen den beiden Beobachtern unterschiedliche Messergebnisse festgestellt.

Hantierer schrieb:Aber wir wissen doch, dass kein materielles Objekt schneller sein kann - das ist also zumindest eine zweite Eigenschaft, die so mit dr Lichtausbreitung nichts weiter zu tun hat.

Das hängt damit zusammen, daß die Masse eines Objektes abhängig von seiner Geschwindigkeit ist. Je schneller ein Objekt wird, desto größer wird auch seine Trägheitsmasse (im Gegensatz zu dessen Ruhemasse die unverändert bleibt) was zur Folge hat, daß für seine Beschleunigung auch mehr Energieaufwand benötigt wird. Um auf max. Lichtgeschwindigkeit zu kommen wäre jedoch (wie schon gesagt) ein unendlicher Energieaufwand von Nöten, weshalb eine solche Geschwindikeit lediglich masselosen Teilchen vorbehalten bleibt.

Immerhin ist es Forschern vom CERN gelungen bei der kontrollierten Kollision von Protonen diese auf 99,98 % der Lichtgeschwindigkeit zu bringen, worin bezüglich massebehafteter Teilchen heute auch der Geschwindigkeitsrekord liegt.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/teilchenbeschleuniger-lhc-rekord-zusammenprall-von-atomteilchen/1765896.html

Hantierer schrieb:Man braucht die Lichtausbreitung für die SRT nicht, die soll doch die Relativitäten zwischen bewegten Objekten beschreiben und zwar von allen bewegten Objekten! Die Effekte finden auch bei langsamen Bewegungen statt, sind nur so gering, dass sie einer Beachtung nicht würdig sind.

Sorry aber die Bedeutung der Lichtgrenze als zentraler Maßsstab für die SRT wurde Dir doch nun schon bereits erläutert. Lerne endlich mal die Grundlagen.

Hantierer schrieb:Das kann man so betrachten, aber es gibt immer nur für einen eine tatsächliche physikalische Veränderung - der jeweils andere sieht es nur anders als es in Wahrheit ist.

Eben nicht, für jeden der beiden Beobachter ist das jeweils beobachtete wahr, geht auch gar nicht anders. Oder wie zeigt dir deine Uhr oder dein Zollstock an das er vielleicht gerade nicht richtig misst. Das entbehrt jeder Logik.
@Hantierer

Hantierer schrieb: Wenn man c nur als Maximalgeschwindigkeit

Übrigens macht es nach deinem Verständnis keinen Sinn c als Maximalgeschwindigkeit anzunehmen.

Hantierer schrieb:Ich hab auch nochmal den englischen Artikel vom Michelson-Gale-Pearson Experiment durchgelesen und da steht, dass sie ein Interferometer mit einer rechteckigen Lichtlaufstrecke verwendeten. Im deutschen Absatz dazu steht nur was von unterschiedlich langen Strecken, da muss ich mich also korrigieren. Können die von wikipedia nicht ihre Artikel alle in englisch diskutieren und dann in die anderen Sprachen übersetzen, damit nicht in den verschiedenen Sprachen unterschiedliche Informationen stehen?

Nein, wie schon vor Tagen erklärt, steht da nix von unterschiedlich langen Strecken! Die Messstrecke is für beide Richtungen gleich lang, aber da sich der gesamte Apparat während der Messung im Kreis bewegt und die Geschwindigkeit des Lichts endlich is, is "das Ende der Messstrecke" bei Ankunft des einen Lichtstrahls schon ein Stück weiter von ihm weg gewandert und zwar in Richtung des anderen Strahls. Dadurch entsteht dann die Interferenz.
Da steht also nichts anderes, du hast es lediglich falsch verstanden und als wir versucht haben, dir dies zu erklären hast du, statt deine eigene Position mal zu prüfen, lieber angefangen zu trollen. ALso beim nächsten mal einfach mal Ergebnis offen in eine Diskussion starten.

Hantierer schrieb:Das soll damit bewiesen werden, dass man mittels eines Versuchsaufbau, welcher auf Licht beruht, die Erdrotation bestimmt, das geht nur, wenn eine relative Bewegung der Erde zum Licht stattfindet

Nein eben nicht, das is nur deine falsche Schlussfolgerung aus dem Experiment.

mfg
kuno

Izaya schrieb:Nun bewegt sich das Licht in der bewegten Uhr nicht nur hoch und runter, sondern auch vorwärts. Es legt also eine größere Strecke zurück. Die Geschwindigkeit des Lichts bleibt konstant.

Das funktioniert aber in der Praxis nicht, da sich das Licht nicht mit der Lichtuhr mit bewegen kann. So bald sich die Lichtuhr in eine Richtung bewegt, die um 90 Grad zur Bewegungsrichtung des Lichtes in der Uhr verdreht ist, bewegen sich die Spiegel vom Licht weg und das Licht ist aus der Uhr draußen. Es ist noch nicht gelungen, einen Lichtstrahl auf diese Art "einzusperren" - das geht so nicht. Es gibt sehr viele Experimente die das vergeblich versucht haben.

Wenn man so eine theoretische Lichtuhr in Richtung des Lichtstrahls bewegt, dann verschiebt sich der Takt zwischen beiden Laufzeiten, die eine wird kürzer, die andere länger und im Mittelwert sind sie wieder normal, man müsste also die Laufzeit von beiden Strecken als Takt nehmen. Aber geht ja eh nicht, von daher sind das sinnlose Gedanken.

Einsteins Lichtuhr ist ziemlich unsinnig und in der Praxis nicht möglich. Darum habe ich in meinem Beispiel mit dem Basketballer das Licht einfach durch einen Ball ersetzt, denn das kann auch physikalisch so vorkommen. Dann sehen auch zwei Beobachter ein und die selbe Bewegung, nehmen aber unterschiedliche Strecken wahr - ist der selbe Effekt, den es aufzulösen gilt, so dass sich beide einigen können ein und das selbe Ereignis beobachtet zu haben.

Es gibt auch gute Videos auf yotube, in denen die SRT mit einer Ballbewegung erklärt wird - ganz ohne Licht. Und so ist das, nach meiner Meinung, auch für Laien verständlicher.

Izaya schrieb:Wir kriegen doch dieselben Ergebnisse, ob wir nun ein kg Stein oder Plastik haben, trotz unterschiedlicher Dichte.

Nun ja, da gab es ein Experiment, wo man die Fallgeschwindigkeit von Atomen verglichen hat und es gab leichte Unterschiede. Ich weiß aber nicht, wie man das erklärt.

Warum muss man denn unbedingt schon bevor man es schlüssig geklärt hat, seine Theorien zur Allgemeingültigkeit erheben? Kann man nicht einfach sagen, wir wissen es noch nicht so genau? Unscharfe Bilder sind nicht falsch - sie sind nur unscharf. Wenn man sich aber vorher schon so versteift festlegt, kann man später tierisch auf der Nase landen. Finde ich nicht gerade weise von den Wissenden. Und so was schreckt mich ab, mich damit zu beschäftigen, da muss ich nämlich glauben und das will ich nicht, wenn es um Wissenschaft geht.

Izaya schrieb:Doch. Ne Menge.

Ich habe nie gesagt, dass die SRT falsch ist, ich habe nur gesagt, dass das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit falsch formuliert ist und geändert werden muss...nur ein klein wenig geändert, damit es auch zur Realität passt, da passiert ansonsten nichts weiter.

Ich habe nach einem Experiment gefragt, was dieses Gesetz so beweist, wie es in der Physik formuliert ist. Ich habe noch keins gefunden, Michelson-Morlay erkenne ich aus genannten Gründen nicht an und es gibt noch das Michelson-Gale-Pearson, was genau das Gegenteil beweist.

Wer von euch hat während des Abis oder Studiums mal was von Michelson-Gale-Pearson-Experiment gehört? Ich vermute keiner, weil es dem Gesetz widerspricht und diese heilige Kuh hat sich bisher keiner getraut zu schlachten. Sollte man sich auch davor hüten, wenn man später was mit Physik machen will - da wird man nämlich geteert und gefedert, wie ich grade erleben darf.

Izaya schrieb:Aber alle Folgerungen daraus stimmen perfekt mit den Ergebnissen von etlichen Experimenten überein.

Ja, das bezweifle ich auch nicht, ich sage ja nur, dass der Ansatz falsch ist und sich sogar Einstein selbst widerspricht und sowohl eure als auch meine Aussagen zum Licht scheinbar bestätigt - kann aber nicht sein, weil sie sich gegenseitig widersprechen. Wir können ewig so streiten. Deswegen braucht man auch ein Experiment um es schlussendlich zu klären und da wette ich drauf, dass ich richtig liege.

Libertin schrieb: da es sowas wie einen absolut ruhenden oder auch absolut bewegten Beobachter nicht gibt und somit auch kein absolutes Bezugssystem von dem sich sowas

Doch! Es gibt einen absoluten Bezug und zwar c. Sonst würde der Lorentzfaktor keinen Sinn ergeben.

Libertin schrieb:Sorry aber die Bedeutung der Lichtgrenze als zentraler Maßsstab für die SRT wurde Dir doch nun schon bereits erläutert.

Wo habe ich etwas dagegen gesagt? Ich meine, dass c als Maximalgeschwindigkeit für die SRT von Bedeutung ist und das hat mit der Lichtausbreitung nichts zu tun. Zentraler Maßstab ist kein absoluter Bezug? Ich denke schon.

Libertin schrieb:Ein Zug mit der Ruhelänge von 100 m durchquert einen Tunnel, der in seinem Ruhesystem ebenfalls 100 m lang ist. Die Frage, ob sich der Zug jemals zur Gänze innerhalb des Tunnels befindet, beantwortet der relativ zum Tunnel ruhende Beobachter mit "ja": die Länge des Tunnels beträgt für ihn 100 m, während der bewegte Zug auf, sagen wir, 80 m kontrahiert ist. Der Beobachter im Zug beantwortet die gleiche Frage hingegen mit "nein": für ihn ist der Zug 100 m lang während der Tunnel auf 80 m kontrahiert ist.

Glaub ich nicht. Wenn einer draußen steht und sieht, wie der Zug komplett im Tunnel ist, dann ist der Zug komplett im Tunnel. Da kann nicht einer im Zug sitzen in gleichzeitig sehen, dass der Zug schon wieder draußen ist - das ist praktisch einfach nicht möglich. Das ist mal wieder so ein Fall, wo dann ein Beobachter kommt, etwas gesehen hat und dann kommt der Wissenschaftler und erklärt ihn für verrückt, weil es nach seiner Theorie nicht sein kann, dass der in der Praxis so was gesehen hat.

Man muss Längenkontraktion oder Zeitdilatation benutzen. Da der äußere Beobachter den Zug komplett im Tunnel sieht, der Beobachter im Zug den Tunnel aber verkürzt misst, ist es sinniger, dass es an der Zeit liegt und man deshalb die Geschwindigkeit des Zuges, mit der man aus dem Zug heraus den Tunnel vermisst, auf ein "falsches" Zeitmaß bezieht, die Geschwindigkeit bezieht sich auf das Ruhesystem und deshalb misst er den Tunnel nur "virtuell" kürzer - seine Zeit aber vergeht tatsächlich langsamer. Und wenn er das weiß, die SRT kennt, kann er auch die Zeitdilatation raus rechnen und hat dann die richtige Länge des Tunnels aus dem Zug heraus gemessen.

Dafür ist die SRT ja da.

kuno7 schrieb:Nein, wie schon vor Tagen erklärt, steht da nix von unterschiedlich langen Strecken!

Das könnt ihr ja gerne tun, nur werde ich das nicht annehmen, wenn bei Wikipedia etwas anderes steht! Du wolltest mir ja auch erklären, dass in Einsteins Beispiel mit den Blitzen die Blitze beim Beobachter im Zug gleichzeitig ankommen, obwohl Einstein schreibt, dass sie nicht gleichzeitig ankommen.

1925 gelang es Albert A. Michelson und Henry G. Gale mit einem Interferometer von 613 m Länge und 339 m Breite nach diesem Prinzip die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2 % zu messen.

Daraus geht nicht hervor, dass das die Kantenlängen eines Rechteckes sind. Ich hatte mich schon gewundert, wie sie es geschafft haben, mit unterschiedlichen langen Wegen das Ding zu justieren. Um zu erfahren, dass sie das Licht um ein Rechteck schicken - einen Strahl in die eine, den anderen in die andere Richtung - muss man die englische Wikipedia bemühen.

Die relative Streifenverschiebung betrug 0,23. Um scharfe Interferenzstreifen zu erhalten, war der komplette Lichtweg auf 17 mbar evakuiert. Für ausreichend Licht sorgte ein Kohle-Lichtbogen. Das Besondere beim Michelson-Gale-Experiment ist, dass es – anders als beim rotierenden Sagnac-Interferometer – keine Relativbewegung zum Bezugssystem der Erde gibt

Wikipedia: Sagnac-Interferometer

Und hier steht auch der entscheidende Unterschied zum Sagnac-Interformeter. Das Michelson-Gale-Interferometer bewegt sich nicht gegenüber der Erde - aber die Erde bewegt sich gegenüber dem Licht im Interferometer - und das widerspricht ganz klar dem Gesetz zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum! Das Licht hat genau den gleichen weg, kommt aber unterschiedlich an. Deswegen redet man da nicht gerne drüber, wie gesagt.

McMurdo schrieb:Eben nicht, für jeden der beiden Beobachter ist das jeweils beobachtete wahr, geht auch gar nicht anders.

Beide Beobachtungen sind wahr, aber es gibt nur eine Realität.

Hantierer schrieb:, da sich das Licht nicht mit der Lichtuhr mit bewegen kann

Du kannst jede der Uhren als die bewegte oder stehende betrachten. Je nachdem ob du im Inertialsystem von A und B oder im System von C bist. Würde dein Einwand also stimmen, wäre es unmöglich, einen Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln hin und her springen zu lassen. Stimmst du mit der aussage überein? So hättest du selbst auf darauf kommen können, dass du hier irgendetwas falsch gemacht hast. Ansonsten, Einfallswinkel = Ausfallswinkel. Der Lichtstrahl läuft schräg (was ja erst zur längeren Strecke führt). Damit entsteht kein Problem. Siehe diese Abbildung:



Alles kein Problem.

Hantierer schrieb:Nun ja, da gab es ein Experiment, wo man die Fallgeschwindigkeit von Atomen verglichen hat und es gab leichte Unterschiede. Ich weiß aber nicht, wie man das erklärt.

Wenn es die gleichen Atome sind, haben sie die gleiche Dichte. Wenn es verschiedene Atome sind, haben sie auch verschiedene Massen. Das Experiment ist null Aussagekräftig.

Hantierer schrieb:Warum muss man denn unbedingt schon bevor man es schlüssig geklärt hat, seine Theorien zur Allgemeingültigkeit erheben? Kann man nicht einfach sagen, wir wissen es noch nicht so genau?

In den Fällen wissen wir es sehr genau.

Hantierer schrieb:Ich habe nie gesagt, dass die SRT falsch ist, ich habe nur gesagt, dass das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit falsch formuliert ist

Die beiden Aussagen sind äquivalent. Ohne konstante Lichtgeschwindigkeit keine SRT.

Hantierer schrieb:Michelson-Gale-Pearson, was genau das Gegenteil beweist.

Tut es nicht.
Das Licht ist nicht unterschiedlich schnell, sondern legt unterschiedliche Strecken zurück. Ohne Problem mit der Theorie erklärbar.

Während dieser Zeit dreht sich die Apparatur um den Winkel Ω ⋅ d t. Das Licht muss also unter der Annahme Ω ⋅ r ≪ c in Tangentialrichtung ein um

\mathrm {d} x=\Omega \cdot r\cdot \mathrm {d} t={\frac {\Omega \cdot r}{c}}\mathrm {d} l

längeres bzw. kürzeres Wegstück zurücklegen.

Wikipedia: Sagnac-Interferometer

Hantierer schrieb:Ich habe nach einem Experiment gefragt, was dieses Gesetz so beweist, wie es in der Physik formuliert ist

Das sind alles auch indirekte Beweise für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit..

Hantierer schrieb:Ja, das bezweifle ich auch nicht, ich sage ja nur, dass der Ansatz falsch ist

Mit einem falschen Ansatz, ist auch der Rest falsch. Wenn nicht, leite mir mal bitte mit deinem Basketball genau die selbe Formel her.

Hantierer schrieb:sich sogar Einstein selbst widerspricht

Nein.

Izaya schrieb:Würde dein Einwand also stimmen, wäre es unmöglich, einen Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln hin und her springen zu lassen. Stimmst du mit der aussage überein?

Ja, weil es ist unmöglich, wenn sich die Spiegel bewegen. Oder hat es etwa schon mal jemand geschafft, so eine Uhr zu bauen?

Izaya schrieb: Ansonsten, Einfallswinkel = Ausfallswinkel.

Und, wie soll der Ursprüngliche Einfallswinkel von 90° sich ändern, wenn sich die Uhr dann bewegt oder wie soll er sich wieder in 90° ändern, wenn die Uhr stehen bleibt? Das Photon angeschnibbelt wie beim Tischtennis! :D

Das funktioniert nicht mal mit einem Ball, werfe einen Ball unter den Tisch, so dass er zwischen Boden und Tisch hin und her springt und zieh mal den Tisch weg...

Izaya schrieb:Das sind alles auch indirekte Beweise für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit..

Und was ist mit dem direkten Widerspruch zum Michelson-Gale-Experiment?

Izaya schrieb:Das Licht ist nicht unterschiedlich schnell, sondern legt unterschiedliche Strecken zurück. Ohne Problem mit der Theorie erklärbar.

Das beweist aber, dass sich die Erde relativ zum Licht bewegt. Ich habe doch gar nicht gesagt, dass dadurch das Licht seine Geschwindigkeit verändert - aber wenn man es auf das Bezugssystem Interferometer bezieht, in dem sich die Strecken nicht ändern, bekommt man eine relativ andere Geschwindigkeit für das Licht - nur relativ, durch die Bewegung der Erde - das Licht ist weiterhin gleich schnell unterwegs. Und man weiß ja, dass sich das Licht nicht schneller oder langsamer ausbreiten kann, also kann man daraus dann die Rotationsgeschwindigkeit ableiten.

Das Gesetz der konstanten Lichtgeschwindigkeit will ja, dass c in Bezug zu jedem Inertialsystem nur c sein kann und das ist hier eindeutig nicht der Fall. Da widerspricht die Theorie der Praxis und ich entscheide mich lieber für die Praxis und ändere die Theorie, wie sich das auch gehört. :)

Hantierer schrieb:Da widerspricht die Theorie der Praxis und ich entscheide mich lieber für die Praxis und ändere die Theorie, wie sich das auch gehört.

Deine Arroganz möchte ich nicht haben... dann melde Dich schon mal beim Nobel-Komitee, Du hast soeben erfolgreich Einstein und alle anderen Physiker danach widerlegt. Und das ganz ohne tiefgreifende Kenntnisse in Mathematik und Physik. Gratulation!

Widdewiddewitt, ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt....

mikemcbike schrieb:Gratulation!

Danke. Ist ganz schön krass, was? Aber den Nobelpreis würde ich nicht annehmen, ich bin nur ein aufmerksamer Schüler.

Hantierer schrieb:ich bin nur ein aufmerksamer Schüler.

Ich vermute eher, dass Du ein unbelehrbarer Ignorant bist, aber trotzdem: gerne geschehen.

Hantierer schrieb:ich bin nur ein aufmerksamer Schüler.

... offensichtlich weder das eine, noch das andere. Du bist der personifizierte Dunning-Kruger-Effekt.

Hantierer schrieb:Ja,

Ok, halte zwei Spiegel voreinander. Tada, deine Welt bricht zusammen :D

Hantierer schrieb:Und, wie soll der Ursprüngliche Einfallswinkel von 90° sich ändern,

Woher die Annahme, dass er in diesem Inertialsystem je 90° betragen hat? Hat dir das Spaghettimonster das zugeflüstert? Nochmal, wenn es nicht funktionieren würde, wäre die Reflexion von Licht zwischen zwei spiegeln, egal ob bewegt oder nicht, unmöglich. Aber das ist sie (Oh wunder, oh wunder)

Hantierer schrieb:Und was ist mit dem direkten Widerspruch zum Michelson-Gale-Experiment?

Gibt es nicht. wie bereits von mir und etlichen anderen erklärt.

Hantierer schrieb:aber wenn man es auf das Bezugssystem Interferometer bezieht, in dem sich die Strecken nicht ändern

Das gibt es nicht. Es handelt sich um eine (Erd-)Rotation, bei der sich die Geschwindigkeit andauernd ändert(Wenn du immer geradeaus läufst, kommt ja auch kein Kreis zustande). Deswegen ist es immer mal in einem anderen Inertialsystem ruhend. Das ist der ganze Witz hinter der Geschichte.

Izaya schrieb:Ok, halte zwei Spiegel voreinander. Tada, deine Welt bricht zusammen

Na dann überlege mal, wie oft das Licht hin und her geworfen wird, mit seiner extrem hohen Geschwindigkeit, bis die Eigenbewegung der Uhr die halbe Länge des Spiegels zurückgelegt hat. Wie groß sind deine Spiegel und wie schnell soll sich die Uhr bewegen?

Den 90° Winkel habe ich angenommen, weil Du geschrieben hattest, dass die Uhr ruht, wenn das Licht rein geschickt wird, da ist der Einfallswinkel 90° und dann hast Du die Uhr in Bewegung versetzt und das wird den Einfallswinkel nicht ändern. Man kann natürlich in einer schon bewegten Uhr einen Lichtstrahl im korrekten Winkel rein schicken, dann bleibt er drin, man darf aber die Geschwindigkeit nicht ändern - sonst ist er bald draußen.

Außerdem muss man dafür perfekte Spiegel voraussetzen und ich weiß nicht, ob es so was gibt.

Und ich habe mich weitergebildet. Das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit stammt aus den Maxwellschen Gleichungen aus der Elektrodynamik und nicht von Albert Einstein.

Nach den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ab. Aus dieser Feststellung zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit auch nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers abhängt.

Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit

Ist ja schön, wie gut hier alle Bescheid wissen.

Hantierer schrieb:Das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit stammt aus den Maxwellschen Gleichungen aus der Elektrodynamik und nicht von Albert Einstein

Was hier auch, ausser Dir, hier niemand behauptet hat. Soviel zu

Hantierer schrieb:Ist ja schön, wie gut hier alle Bescheid wissen.

Hantierer schrieb:Na dann überlege mal, wie oft das Licht hin und her geworfen wird, mit seiner extrem hohen Geschwindigkeit, bis die Eigenbewegung der Uhr die halbe Länge des Spiegels zurückgelegt hat

Na und? Ich habe die Geschwindigkeit des Spiegels auf dem Bild nie spezifiziert, oder wie groß d ist.

Hantierer schrieb:Den 90° Winkel habe ich angenommen, weil Du geschrieben hattest, dass die Uhr ruht, wenn das Licht rein geschickt wird, da ist der Einfallswinkel 90° und dann hast Du die Uhr in Bewegung versetzt und das wird den Einfallswinkel nicht ändern.

Ich habe gesagt, wo sie startet. Den Rest hast du dir dazugedacht. Kannst dir von mir aus auch vorstellen, sie fliegt schon seit Ewigkeiten durch das Universum und kam irgendwann an den beiden anderen Uhren vorbei. Ändert nichts.

Hantierer schrieb:Außerdem muss man dafür perfekte Spiegel voraussetzen und ich weiß nicht, ob es so was gibt.

Es ist Theorie. Das ist kein Problem, da alle Erkenntnisse, die hier aus der Theorie hergeleitet werden können, Experimentell bestätigt werden konnten.

Hantierer schrieb:Und ich habe mich weitergebildet. Das Gesetz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit stammt aus den Maxwellschen Gleichungen aus der Elektrodynamik und nicht von Albert Einstein.

Am Anfang des Threads hat dich ein Bruch verwirrt und dann soll ich mit den Maxwell'schen Gleichungen kommen :D