@Hantierer 
Hantierer schrieb:Ihr kapiert es nicht! Mann ey, das ist Mathematik spätestens 7. Klasse!
Ja es ist recht einfach, dennoch bist Du es, der es nicht "kapiert", liegst aber auch hier wieder sicher mit daran, dass Du gar nicht verstehen willst.
Hantierer schrieb:Das Koordinatensystem ruht!
Und auch hier wieder gilt, ob sich etwas "bewegt" oder "ruht" ist von einem Bezugssystem abhängig, nicht absolut. Du kannst ein anderes System S' definieren und das erste System S nennen und sagen, S ruht gegenüber S'. Aber eben nicht absolut, ich definiere einfach S'' und dem gegenüber bewegt sich Dein System S mit 0,8 c. Und nun?
Es ist und bleibt relativ, Du kannst nicht einfach vorgeben und sagen, dass System muss aber einfach absolut im Raum ruhen. Kannst Du zwar sagen, passt aber nicht mit der Physik zusammen.
Hantierer schrieb:Das Licht breitet sich natürlich in diesem Koordinatensystem aus. Und physikalisch muss man das örtlich und zeitlich an einen Punkt festmachen, um überhaupt eine Geschwindigkeit beschreiben zu können, das ist beim Licht der Startpunkt, an dem Ort und zu der Zeit wo es abgestrahlt wurde und dann kann man die Ausbreitung auch korrekt darstellen.
Unfug, wenn ich konstant mit 120 km/h fahre, auf der Autobahn und dort sind nur 80 km/h erlaubt, dann kann ich also dem Polizisten sagen, die mich dann anhalten, sie können mich gar nicht gemessen haben mit 120 km/h, weil sie gar nicht den Startpunkt vom mir kennen? Den Punkt wo ich anfing mit 120 km/h zu fahren?
Hantierer schrieb:Im Zug oder auf dem Bahndamm macht man dafür einen Punkt auf den Fußboden und kann direkt ein Koordinatensystem auf den Boden malen. Das kann man dann in ein mathematisches Koordinatensystem übertragen. Der Zug misst seine Geschwindigkeit in Bezug zum System Bahndamm.
Man kann vieles, sich ein Loch ins Knie bohren und auf Öl hoffen zum Beispiel. Die Pinsel-Idee ist ja ganz nennt, dennoch gibt es kein System Bahndamm oder Zug, sondern nur unendlich viele beliebige Bezugssystem und in ein paar davon ruht eben der Zug in ein paar der Bahndamm. Diese nennt man dann eben Ruhesysteme.
Hantierer schrieb:Anders als der Schall braucht das Licht sein eigenes System.
Diese Aussage gibt nun gar keinen Sinn. Weder Schall noch Licht besorgt sich ein eigenes System, vermutlich meinst Du Ruhesystem, ist aber auch wo Unfug. Solltest Anstelle von Schall mal einen Ball nehmen, klingt auch ähnlich.
Hantierer schrieb:Den [sic!] Schall im Zug kann man mit dem Ruhesystem Zug beschreiben, weil die Luft im Zug mitfährt und so auch der Schall - der Schall im Zug hat im Vergleich zum Schall außerhalb ganz real eine höhere Geschwindigkeit. Und das kann man beim Licht so nicht machen, das kann man weder mit dem System Zug korrekt beschreiben noch mit dem System Bahndamm.
Nun ja, richtig ist, die Luft, oder das Medium kann sich mit dem Zug bewegen. Die Raumzeit kann man nicht so einfach wo eintüten und mitnehmen. Dennoch ist das für Dich zum Begreifen hier denkbar schlecht geeignet und noch mal, es gibt kein System Zug oder System Bahndamm.
Hantierer schrieb:Mag ja sein, dass man das noch nie so gehört hat, aber das ist schon richtig so.
Nein, ist es nicht, und auch nicht weil Du das noch mal beteuerst.
Hantierer schrieb:Aber gut, das hat meine Geometrie mal wieder auf Vordermann gebracht und gefestigt.
:D
Hantierer schrieb:... c kann sich nicht relativ zu irgendwas bewegen, aber andersrum kann sich etwas relativ zu c bewegen und dann misst man je nach dem Unterschiede.
Also "c" ist eine Geschwindigkeit, die bewegen sich selber eh selten.
:D Du musst lernen Dich richtig auszudrücken, kannst nicht von anderen verlangen und erwarten, dass die sich immer überlegen, was Du wohl gemeint haben könntest.
Hantierer schrieb:Dafür hab ich ja die Skizze gemacht, da braucht man nur für das unsichtbare (so schnell, da sieht man nur noch einen Pfeil) Raumschiff ein eigenes Ruhesystem zu definieren und da habe ich den Mess-Unterschied an der Wellenlänge dargestellt. Und es macht durchaus Sinn und verstößt auch nicht gegen den Grundsatz, daraus eine relative Geschwindigkeit c + v = x abzuleiten und dann x - c = v und dann weiß man wie schnell man ist.
Das ist Newton und klassische Physik, und erstmal so die übliche Annahme. Hat man einen Fluss und der fließt mit 10 km/h dann bewegt sich ein Boot das selber im stehenden Wasser mit 20 km/h unterwegs ist, für einen Beobachter am Ufer mit 30 km/h den Fluss hinab und mit nur 10 km/h hinauf.
Das ist eben die übliche Annahme, wenn sich Licht so verhalten würde wie Schall oder ein Ball. Experimente haben aber gezeigt, so ist es nicht. Seltsamer Weise bewegt sich Licht anders, wäre es das Boot, dann würde es für den Beobachter am Ufer immer mit 20 km/h unterwegs sein, Fluss rauf und Fluss runter. Egal wie schnell der Fluss auch fließt, dem Boot wäre es dann egal.
Hantierer schrieb:Das Beispiel Zug findet auf der Erde statt, deswegen braucht man da drei Inertialsysteme. Ich habe in meinem Beispiel ein Vergleichsmessung in Ruhe zum Licht Vorausgesetzt.
Noch mal, es gibt keine "Ruhe" zum Licht.
Hantierer schrieb:So weit wie ich das mit gekriegt habe, unterscheidet sich das von der gängigen Variante nur darin, dass man sonst ein unbewegliches übergeordnetes Inertialsystem definiert und darin bewegt sich das Licht.
Inertialsystem sind gleichwertig, die sind nicht wo über- und untergeordnet.
Hantierer schrieb:Das kommt auf selbe raus, aber für physikalische Überlegungen und für meinen Tacho, ist es besser es so zu beschreiben, find ich. Ich bin in diesen Bereichen mathematischer Laie, das heißt aber nicht, dass ich nicht weiß, was ich sage, ich nutze nur nicht den gängigen Terminus.
Dein "Tacho" ist kalter Kaffee, das MME war genau eben so aufgebaut um die "eigene" Geschwindigkeit gegenüber einem Medium/Äther messen zu können, eben wie schnell sich die Erde im Raum bewegt. Das ging eben nicht.
Hantierer schrieb:Doch schon, aber eben nur dann, wenn sich ein Bezugssystem bewegt und dann aus dieser Bewegung heraus gemessen wird. Dabei breitet sich das Licht ganz normal mit c aus, aber wenn sich die Messstation dazu bewegt, wird sie was anderes messen.
Nein, das ist eine Annahme, Experimente haben gezeigt, sie ist falsch.
Dein Problem ist, Du bist intuitiv in Deiner Vorstellung eines absoluten Raumes gefangen, Du gehst immer davon aus, Dinge können absolut ruhen oder sich eben bewegen. Du hast nicht verinnerlicht, dass der Zustand der Bewegung wirklich ein relativer ist. Auch hier wieder, die Messstation. Du kannst nun sagen, da ist eben die Lichtquelle, von der kommt das Licht, also muss es im Ruhesystem der Lichtquelle sich mit c bewegen. Und wenn sich nun was auf die Lichtquelle, im Ruhesystem der Quelle eben, zubewegt, dann bewegt es sich dem Licht entgegen. Bewegt sich so eine Messstation, dann muss die eben messen, das Licht kommt mir entgegen, eben wie ein Auto, bewege ich mich selber auch auf das Auto zu, ist das so nun mal schneller.
Ja so ist die Annahme, so dachte man mal vor über 100 Jahren, Licht ist aber kein Auto und es ist seltsam, denn egal wie schnell man auch nun auf die Quelle des Lichtes mit der Messstation zufliegt, man misst das Licht der Quelle immer nur mit c auf sich zukommen.
Klingt wo wirklich seltsam, ist aber so.
Hier musst Du einfach die Tatsachen akzeptieren, auch wenn Du nicht verstehen kannst, warum es so ist und wie das überhaupt sein kann. Die Natur hält sich nicht daran, was sich einzelne Menschen so noch erklären können, was sie begreifen und verstehen können. In der QT ist das sogar noch mal um einiges härter.
:D
Hantierer schrieb:Wenn sich eine Lichtquelle bewegt, fliegt sie in die eine Richtung mit ihrem Licht mit und in die andere von ihrem Licht weg. Es entstehen also nur Streckenunterschiede, die das Licht zurücklegt. Wenn die Lichtquelle mit dem Licht mit fliegt, dann sieht sie ihr eigenes Licht in dieser Richtung langsamer.
Nein, das ist eine Annahme, Experimente haben gezeigt, sie ist falsch. Wie eben schon erklärt. Egal ob auf die Quelle zu, oder davon weg, man misst Licht immer mit c.
Das bedeutet wirklich, Du sitzt in einer Rakete und beschleunigst von der Sonne weg, dennoch wird das Licht der Sonne Dich immer mit c erreichen. Egal was Du machst, egal wie schnell Du von der Sonne auch weg fliegst.
Hantierer schrieb:Das eben grade nicht, das Licht selbst ist da ziemlich hartnickig, das lässt sich nicht bewegen. Auch nicht im Glas, wenn man das Glas wegzieht, dann bleibt das Licht da wo es ist - das Glas bewegt sich relativ zum Licht, aber umgekehrt ist es noch nie gelungen. Alle anderen Wellen die wir kennen, bewegen sich mit ihrem System mit, weil sich das Medium auch bewegt.
Nein das ist so nicht ganz richtig. Führt aber zu weit es genauer zu erklären, aber wenn es so wäre, würde kein Prisma funktionieren und es gäbe auch keinen Regenbogen. Auch jede Linse würde nicht funktionieren, Brillen wären also für den Arsch.
:D
Hantierer schrieb:Das macht das Licht so besonders, weil es entweder kein Medium braucht oder eines hat, welchem wir nicht habhaft werden konnten, was keine klassische Materie wie bei anderen Wellen sein kann.
Komisch, Du willst doch selber wieder den Raum oder die Raumzeit als Medium einführen.
Hantierer schrieb:Darum bietet es sich für die Mathematik der RT als absoluten Bezug an, aber für die eigentliche Theorie braucht man das Licht nicht unbedingt.
Unfug.
Hantierer schrieb:Dann such dir jemanden der sich wirklich auskennt und frage da nach. Oder lies einfach Einsteins Problem mit der Gleichzeitigkeit direkt nach, da steht sein Denkansatz drin. Und da kommen zwei gleichzeitig abgeschickte Lichtstrahlen auch unterschiedlich an, durch die Eigenbewegung des Beobachters - und das ist genau das was ich meine. Wenn Einstein nicht kompetent genug ist, dann weiß ich auch nicht. Ich habe die entsprechenden Absätze zwei mal zitiert.
Du verstehst Einstein nicht, das Licht bewegt sich in seinem Beispiel immer in jedem System nur mit c. Da kommen dann Objekte dem Licht entgegen, dennoch bewegt sich das Licht selber mit c. Und in den Systemen der Objekte bewegt es sich auch immer nur mit c.
Bedeutet, die Laufzeitunterschiede hast Du am Bahndamm, da ist es egal, in dem Ruhesystem des Bahndamms kannst Du die Geschwindigkeit des Zuges auch so messen. Du willst aber einen Tacho im Zug und dort die Laufzeitunterschiede des Lichtes messen und da geht es eben nicht, da bewegt es sich eben mit c. Und da im Ruhesystem des Zuges der Zug ruht, gibt es da keine Laufzeitunterschiede, egal wie schnell der Zug auch gegenüber dem Bahndamm ist.
Hantierer schrieb:Einstein irrt nicht und ich irre auch nicht.
Doch Du irrst, ist nun mal so.
Hantierer schrieb:Deswegen habe ich doch extra nachgelesen, mir war nicht bekannt, dass er auch ein gut verständliches Werk für Laien geschrieben hat, aus seinen Betrachtungen zur Gleichzeitig geht klar hervor, dass ich hier nichts falsches bezüglich der Lichtbewegung geschrieben habe.
Nachgelesen mag sein, verstanden nicht. Und Du verstehst wirklich wenig, nicht mal die Grundlagen so weit, damit Du überhaupt in die Lage kommst zu erkennen, was Du alles nicht verstehst.
Hantierer schrieb:Was ich anders sehe ist, dass ich dem Licht die Raumzeit als Medium zuweise.
Siehst Du, oben hast Du noch gesagt, Licht braucht kein Medium und es reagiert auch gar nicht auf eines. Nun willst Du dann doch wieder selber eines.
Hantierer schrieb:Das ist sicherlich nach Lehrmeinung nicht so, aber darüber gibt es auch noch keine abschließenden Erkenntnisse.
Doch Du ...
:D
Hantierer schrieb:Und da stelle ich mich einfach auf die Seite die Licht als reine Welle betrachtet und da braucht man ein Medium - mir ist der Welle-Teilchen Dualismus als Synthese noch nicht ausreichend. Wenn das Licht von der Raumzeit übertragen wird, dann braucht es keine theoretische Ruhemasse mehr, um von der Gravitation beeinflusst zu werden.
Alter Falter, Du schwafelst einfach nur Stuss, Licht hat keine Ruhemasse, eben darum bewegt es sich auch als einziges mit c.
cs89 schrieb:Das verhält sich nicht "logisch"
McMurdo schrieb:in welchem Experiment hat man jemals ein nicht bewegtes Photon beobachtet?
