Was geschah mit Flug MH370?

taren schrieb:Was heißt wenige kennst du einen Flugzeugabsturz im Meer wo so viele Wrackteile angespült worden sind, mir sind keine bekannt.

Du lieferst immer wieder Dinge die zum tiefen Nachdenken anregen.

Man muss mal versuchen sich das in einer ruhigen Minute alles vorzustellen : Tausende, zig tausende und abertausende Kilometer haben die Wrackteile an Strecke zurückgelegt im indischen Ozean und wurden an Stränden und Küstenlinien verteilt angespült die sich über weitere tausende, zig tausende und abertausende von Kilometern Länge erstrecken.

Und viele viele Wrackteile hat EIN Mann gefunden : Indiana Jones Blaine Allan Gibson.

Wenn man sich diese Dimensionen versucht vorzustellen, und stellt sich dann vor wie dieser Mann all die Strände und Küstenlinien abfuhr und absuchte, dann komme ich nach wie vor aus dem Staunen nicht mehr heraus, wenn ich bedenke das dieser Mann auch noch Wrackteile fand, und nicht wenige.

Würde ich das in einem Kinofilm präsentiert bekommen was hier abgeht dann würde ich sagen :

Total unrealistisch alles, aber sagenhaft spannend !

Es gibt hier an allen Ecken und Enden Dinge die wir nicht erklären können, und dennoch sind sie geschehen und wir beschäftigen uns täglich damit. Dabei sind wir gezwungen viele Dinge einfach zu ignorieren, nicht wenige sogar als Zufälle abzustempeln, damit wir am Ende zumindest halbwegs brauchbare Lösungsansätze erarbeiten können.

Wer den Fall MH370 langweilig findet ist selber Schuld.

@passato

passato schrieb:Ich muss zugeben dass mein Luft und Raumfahrtstudium schon eine ziemlich lange Zeit her ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der AP bei modernen Verkehrsflugzeugen nicht am Kurs über Grund orientieren sollte.

Bei meiner Yacht ist es auf jeden Fall so, dass der AP immer CoG steuert und somit Wind und Strom ausgleicht, was anderes ist es bei Weltumseglern die mit Windfahne steuern, die können den Kurs nur nach dem Wind einstellen und müssen somit immer nachjustieren, glücklicherweise weht der Passat aber ziemlich stetig.

Aber dass sich ne 777 verblasen lässt fände ich recht seltsam.

Auf der Breite von Perth (und direkt darüber, gemessen durch Radiosondenaufstieg) gab es in der Höhe von etwa 10 bis 12 km konstante Windgeschwindigkeiten von 120 bis 150 km/h (je nach genauer Höhe) aus westlichen Richtungen. Wenn du mal einen Sprinter bei nur 80 km/h Seitenwind gefahren bist, dann ist der Einfluss von Wind definitiv vorhanden, oder nicht? Und jetzt rechne mal die Angriffsfläche von purem Seitenwind auf einen Flieger hoch plus fast die doppelte Geschwindigkeit.

Für Landungen ist der AP je nach Modell nur bis 35/40 kt Seitenwind ausgelegt und tauglich. Wie verhält sich ein Flugzeug, welches durch einen AP gesteuert, aber den äußeren Einflüssen wie extremer Seitenwind (wie hier die gemessenen 80 kt) ausgesetzt ist?

Wenn Du belastbare Daten zur maximalen Verwendung von nem AP auf Cruise Flight Level, besonders hinsichtlich Seitenwind findest, nur allzu gerne her damit...


@flybywire

flybywire schrieb:Wurde sehr wohl berücksichtigt:

Ja, da steht ne Menge nettes Zeug drin. Aber belastbare Zahlen, mit welchen Werten sie genau gerechnet haben, eben nicht. Sie haben ein Modell (! = also nicht mal real gemessene Werte) genommen. Herzlichen Glückwunsch. Zum anderen haben sich die Windwerte nach Süden hin extrem verschärft.

Angenommen MH370 wäre irgendwo am Nordkap los geflogen und hätte dann seinen (grob) südlichen Kurs beibehalten. Gehen wir das Beispiel mal weiter: Über Flensburg hat der Radiosondenaufstieg sogar in 10 bis 12 km Höhe nur Windgeschwindigkeiten von 20 bis 40 km/h gemessen. Damit kann auch ein AP bei Landungen noch umgehen. Jetzt kommt der Flieger in Richtung Süden weiter, sagen wir mal irgendwo auf der Höhe bei Frankfurt findet dann der (vor-)letzte (verlässliche) Ping statt. Südlich von der Linie Stuttgart - Nürnberg nimmt der Wind immer weiter zu und der Flieger kommt in das sehr starke Windfeld mit Windgeschwindigkeiten von etwa 150 km/h aus westlichen Richtungen. Experten rechnen jetzt den Ping-Ring komplett durch und sagen: der Bereich deckt auch Innsbruck ab. Da müssen wir auch suchen. Aber was ist, wenn der Wind den Flieger hat abdriften lassen? Beispielsweise in Richtung Osten nach Salzburg. Wie viele Kilometer auch immer, aber MH370 liegt jetzt da, wo niemand gesucht hat...

testar schrieb:Wenn du mal einen Sprinter bei nur 80 km/h Seitenwind gefahren bist, dann ist der Einfluss von Wind definitiv vorhanden, oder nicht? Und jetzt rechne mal die Angriffsfläche von purem Seitenwind auf einen Flieger hoch plus fast die doppelte Geschwindigkeit.

Dass der Seitenwind das Flugzeug versetzen will steht ja ausser Frage, da sind natuerlich extreme Kräfte am Werk, aber kein moderner AP ist doch so doof, dass er das nicht berücksichtigen würde. Sonst wär er ja nichts weiter als eine Feststellschraube für das Ruder ;-)

Will meinen, der AP gleicht natürlich durch Vorhalt jede Abdrift wieder aus und bleibt somit stur auf dem eingestellten Kurs über Grund (CoG). Du lässt dich im Sprinter ja auch nicht einfach so von der Autobahn blasen, sondern lenkst ja auch dagegen, oder ;-)

Aber um die ganze Diskussion abzukürzen, ich habe in einem der frühen Beiträge von MarkusSukram die Auflösung schon selbst gefunden: es kommt darauf an ob "heading" oder "track" eingestellt war. Heading ist tatsächlich nichts weiter als "das Ruder fixieren" und das Flugzeug wird dann vom Wind seitlich verblasen, "track" wäre was man sich normalerweise unter einem AP vorstellt, also dass er einen CoG schon ganz schön genau halten kann.... sonst hätte er seinen Namen auch nicht verdient ;-)

Im ersteren Fall gibt es eine seitliche Abdrift, in zweiten eine Reduzierung der Reichweite da der Schubvektor nicht mehr in Flugrichtung zeigt.

@passato

passato schrieb:Will meinen, der AP gleicht natürlich durch Vorhalt jede Abdrift wieder aus und bleibt somit stur auf dem eingestellten Kurs über Grund (CoG). Du lässt dich im Sprinter ja auch nicht einfach so von der Autobahn blasen, sondern lenkst ja auch dagegen, oder ;-)

Sicherlich ist der AP nicht doof. Der Mensch im Sprinter ja auch nicht. Aber irgendwann ist das technische Limit erreicht und bei 100 km/h Seitenwind (plus Böen) fährst Du mit dem Sprinter vielleicht nicht mehr, sondern liegst quer auf der Fahrbahn.

Es geht einfach darum, was kann der AP dauerhaft noch ausgleichen / kompensieren... und genau da findet man für Cruise Flight nichts. Aber was wir wissen, dass die Windwerte deutlich (oder fast doppelt) über dem liegen, was ein AP zum Beispiel bei der Landung ausgleichen kann.

Also fassen wir zusammen:

Unter "heading" wird die Maschine irgendwann seitlich abdriften, weil "das Ruder zu fix ist" und der Seitenwind einfach zu stark ist.
Unter "track" arbeitet der AP bzw lässt alles bewegliche am Flieger arbeiten, damit der Kurs gehalten wird. Irgendwann kommt es aber zum technischen Limit und die kleinen und großen Flügelchen sind "überlastet", zumindest den "track-"Kurs vom AP umzusetzen. Jetzt kommt es zum Dilemma. Schaltet der AP ab und sagt: hey Pilot schau mal ich kann nicht mehr, mach du mal. Aber wenn niemand mehr fähig war einzugreifen, was dann? Und tschüss würde ich sagen...

Sollte (!!!) MH370 ziemlich weit in den Süden gekommen zu sein, dann wird die Drift durch den Wind immer wahrscheinlicher. Besonders dann, wenn niemand mehr in der Lage war einzugreifen oder zu steuern. Sollte noch jemand aktiv die Steuerung gehabt haben, hätte er den Flieger dann von Seitenwind auf Rückenwind schwenken können. Dann hätte er auch noch eine flugverlängernde Wirkung gehabt, sofern das für sein Vorhaben wichtig war.

Ergo: MH370 könnte östlich vom Ping-Ring liegen und ist deswegen bis jetzt noch nicht gefunden worden.

testar schrieb:Es geht einfach darum, was kann der AP dauerhaft noch ausgleichen / kompensieren

Theoretisch zumidest eine ganze Menge, nämlich bis hin zur Eigengeschwindigkeit des Flugzeugs, denn dann müsste er voll in den Seitenwind drehen und stände quasi über Grund still (SoG=0). Solche starken Winde gibts aber gar nicht.

Praktisch wird das natürlich anders aussehen, bei meiner Yacht schaltet er sich ab wenn der Wellengang zu stark ist und mann wundert sich warum man auf einmal im Kreis fährt ;-)

Ab welcher Windgeschwindigkeit das aber bei einer 777 passiert müsste man mal die Herren Piloten fragen, aber ich bin ziemlich sicher dass er im cruising mode, schon ne ganze Menge ab kann, ich könnte mir sogar vorstellen dass es gar nicht so sehr um die Windgeschwindigkeit an sich geht, denn die ist immer noch klein im Vergleich zur Fluggeschwindigkeit, sonder eher um die Böeigkeit.

Aber wenn er den AP sowieso auf "heading" gestellt hatte ist das ja egal.

Ich lese hier interessiert mit und bin heute auf diesen Artikel gestoßen: http://mobil.nachrichten.at/nachrichten/weltspiegel/Student-wollte-Flugzeug-entfuehren-12-Jahre-Haft;art17,2918065

Im Mai letzten Jahres hatte ein Mann versucht ins Cockpit eines Flugzeugs der Malaysian Airlines, MH128, zu gelangen um es zu entführen. Was zum Glück misslang. Jetzt ist er deshalb zu 12 Jahren Haft verurteilt worden.

Gut möglich, dass es bei MH370 ähnlich lief. Nur, dass der/die Entführer leider ins Cockpit gelangen konnten.

MaybeX schrieb:Gut möglich, dass es bei MH370 ähnlich lief.

Die Sache ist halt die :

Wenn jemand vor der Cockpittür steht dann schalten die Piloten die Videokamera ein und schauen wer ins Cockpit will. Würde da jemand mit einer Bombe vor der Tür, oder dort mit einer Flugbegleiterin als Geisel im Würgegriff stehen, dann könnten die Piloten evtl. zwar trotzdem die Tür für den Hijacker öffnen, aber nicht bevor die Piloten vorher einen entsprechenden Funkspruch inkl. Hijack-ID-Code gesendet haben. Da hier keine Funksprüche und Codes gesendet wurden ist diese Möglichkeit wenig wahrscheinlich.

Eine andere Möglichkeit wäre gewesen so lange zu warten bis ein reguläres Besatzungsmitglied arglos um Einlass bitten würde, und sobald sich die Cockpittür geöffnet hätte wären der oder die Hijacker los gestürmt und hätten diese Gelegenheit genutzt. Allerdings hat auch diese Möglichkeit einen Haken : Was wäre gewesen wenn niemand bis 17:20 UTC um Einlass gebeten hätte ? Dann wäre der komplette Superplan einer Entführung direkt an der Luftraumgrenze schon gescheitert gewesen bevor überhaupt begonnen werden konnte ihn umzusetzen.

Weitere Möglichkeiten hätten meiner Ansicht nach darin bestanden das sich der Entführer und die Piloten gekannt haben könnten. Das bedeutete aber nicht zwingend das die Piloten auch selbst die Absicht hatten MH370 zu entführen. Es hätte schon gereicht das ein reguläres Besatzungsmitglied unter den Flugbegleitern böse Absichten verfolgt haben könnte. Der Flugbegleiter musste sich jedoch zwingend auskennen mit komplizierten Systemabschaltungen. Leider gibt es dafür nicht die geringsten Hinweise.

Auch möglich: Einer dritten Person, einem Piloten, wäre gestattet worden die Reise nach Peking im Cockpit zu verbringen um seinen Kollegen dort Gesellschaft zu leisten. Hinweise darauf ? Wieder Fehlanzeige.

Fazit : Nur einer der beiden regulären Piloten an Bord kann realistisch betrachtet MH370 entführt haben, und zwar der Pilot der den letzten Funkspruch abgesetzt hat. Das war offiziell der Flugkapitän Zaharie Ahmad Shah.

Nur er hatte die direkte Möglichkeit, die Gelegenheit und die Fähigkeit MH370 zu entführen, weit vor allen anderen Menschen an Bord. Aus diesem Grund zeigen alle mit dem Finger auf Shah und nicht auf den unbekannten Mr.X !

DearMRHazzard schrieb:... Eine andere Möglichkeit wäre gewesen so lange zu warten bis ein reguläres Besatzungsmitglied arglos um Einlass bitten würde, und sobald sich die Cockpittür geöffnet hätte wären der oder die Hijacker los gestürmt und hätten diese Gelegenheit genutzt. Allerdings hat auch diese Möglichkeit einen Haken : Was wäre gewesen wenn niemand bis 17:20 UTC um Einlass gebeten hätte ? Dann wäre der komplette Superplan einer Entführung direkt an der Luftraumgrenze schon gescheitert gewesen bevor überhaupt begonnen werden konnte ihn umzusetzen. ...

Vielleicht gab es ja gar keinen Superplan und die Entführer haben einfach nur auf ihre Chance gewartet.

Grundsätzlich ist es empfehlenswert, sich bei Flügen in Südostasien von allen üblichen Sicherheitsvorkehrungen zu verabschieden. Die Bilder von den "Kontrollen" im Security-Bereich sind dabei höchstens die Spitze des Eisberges.

Es ist auch nicht ganz richtig, dass alle mit dem Finger auf Z. zeigen, ich erinnere nur an die Figaro-Gesprächsrunde mit Troadec u.a. Nur in den USA scheint das Urteil weitgehend gefällt zu sein.

Ahmose schrieb:Vielleicht gab es ja gar keinen Superplan und die Entführer haben einfach nur auf ihre Chance gewartet

Wenn man sich den zeitlich dichten Ablauf vom letzten Funkspruch, abschalten der Kommunikation, Wende, Steigen, Fallen, Überfliegen der Grenzgebiete usw. anschaut, ist es fast unmöglich sich eine Enführung durch Dritte vorzustellen.

Wie soll das denn von Statten gehen? Der Entführer muss doch erst mal die Piloten bedrohen, ihnen verständlich machen was er vorhat, sie zu gewissen Handlungen zwingen, es kann Widerstand geben, etc. pp. Das dauert doch alles seine Zeit, es führt zu unvorhergesehenen Ereignissen, etc. so kann man doch nicht so einen Plan wie ein Uhrwerk umsetzen, da sind doch die zeitlichen Abstände der Ereignisse viel zu kurz.

Ausser man nimmt an die Entführer haben die Piloten blitzschnell nach dem letzten Funkspruch erschossen und hatten ein genauso enorm grosses technisches Wissen über die 777 wie Shah. Das klingt aber doch beides völlig unrealistisch. Oder wie kannst du das in ein vorstellbares Szenarium zusammenreimen? Und dann bleibt da noch die vollkommen ungeklärte Frage was eine Entführung ins Nirgendwo wem bringen soll? Den Entführern selber sicher recht wenig.

@Ahmose
@Anaximander

Genau aus diesem Grund ist MH370 auch nicht zu finden weil die Meinungen und Ansichten überall auseinander driften in vielen Detailfragen.

Das Problem sind nicht die Radardaten oder die Pings. Das Problem sind auch nicht die Driftmodelle und die Kapazitäten die zur Suche eingesetzt wurden und werden.

Das Problem sind wir selbst ! Hier liegen die Gründe für das Versagen und die Unfähigkeit das wir MH370 nicht finden konnten.

DearMRHazzard schrieb:Das Problem sind wir selbst ! Hier liegen die Gründe für das Versagen und die Unfähigkeit das wir MH370 nicht finden konnten.

...Jetzt komm mal wieder runter. Ich mag deine Posts ja meist aber manchmal klingt deine Rhetorik wie aus einem B- Movie. "Wir" waren weder Papst noch Weltmeister noch werden "wir" MH370 finden. ;-)

Mal eine Frage: gibt es eigentlich einen visuellen Zeitstrahl mit den minutiösen Ereignissen bis zur finalen Wende? Weil oben auch gemutmaßt wurde bezüglich Timing einer Entführung oder whatever...das wirkt schon sehr geplant, auf jeden Fall. Eine Verkettung unglücklicher Umstände im Falle eines Unfalles ist aber sicherlich auch nicht vom Tisch.

DearMRHazzard schrieb:Nur einer der beiden regulären Piloten an Bord kann realistisch betrachtet MH370 entführt haben, und zwar der Pilot der den letzten Funkspruch abgesetzt hat. Das war offiziell der Flugkapitän Zaharie Ahmad Shah.

Mal so in die Runde geworfen: Wir haben da nur eine Tonbandaufzeichnung vom Boden in reichlich schlechter Qualität. Wir hören (vielleicht) Shahs Stimme, aber wir sehen ihn nicht. Mithin könnte im Cockpit auch eine zusammengeschnittene Aufzeichnung seiner Stimme abgespielt worden sein. Flugfunk kann man doch auch weiterhin mit jedem Scaner abhören, oder?

Theoretisch können Shahs und Hamids Leichen bis heute in einer Herrentoilette hinter den Check-In-Kontrollen am Flugplatz liegen.

DearMRHazzard schrieb:Das Problem sind wir selbst ! Hier liegen die Gründe für das Versagen und die Unfähigkeit das wir MH370 nicht finden konnten.

Na ja. Die Daten lassen halt verschiedene Interpratationen zu. Und gesucht wurde ja nun schon da, wo die Mehrheit der Personen, die eine gewisse Kompetenz in der Interpretation dieser Daten haben, einen Absturz für am wahrscheinlichsten erachteten.

OpLibelle schrieb:Theoretisch können Shahs und Hamids Leichen bis heute in einer Herrentoilette hinter den Check-In-Kontrollen am Flugplatz liegen

Unmöglich, es gibt doch einen Mitschnitt der gesamten Kommunikation von MH 370 bis zum letzten Funkspruch und seine Frau oder Schwester hat doch eindeutig Shah's Stimme identifiziert.

FULL AUDIO - MH370 Cockpit-ATC (Official) Conversation Lost Malaysian Plane

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OpLibelle schrieb:Na ja. Die Daten lassen halt verschiedene Interpratationen zu. Und gesucht wurde ja nun schon da, wo die Mehrheit der Personen, die eine gewisse Kompetenz in der Interpretation dieser Daten haben, einen Absturz für am wahrscheinlichsten erachteten.

Ganz genau. Da diese Suche erfolglos verlief wäre doch nun der richtige Zeitpunkt die noch letzte verbliebene Möglichkeit offen anzugehen - Gleitflug. Warum zersplittert man sich stattdessen weiterhin in Diskussionen und findet dabei keine Lösungen ?

Paradiddle schrieb: Ich mag deine Posts ja meist aber manchmal klingt deine Rhetorik wie aus einem B- Movie. "Wir" waren weder Papst noch Weltmeister noch werden "wir" MH370 finden. ;-)

Das führt leider an der Frage vorbei die ich versucht habe aufzuwerfen. Anstatt Lösungen zu finden für das Problem reagierst Du lieber Userbezogen. Auch das führt zu nichts.

Und nein, jeder hat die Möglichkeit dazu beizutragen MH370 zu finden. Wir haben alle exakt die gleichen Informationen wie z.B. das ATSB. Der einzige Unterschied besteht jedoch darin das wir nicht verpflichtet sind dazu Lösungen zu erarbeiten, aber das spielt überhaupt keine Rolle.

Für mich sind folgende Szenarien denkbar:

1) Einer der Piloten war in einen "Plan" involviert (s. Telegraph-Artikel zum Kronzeugen). Der Pilot hatte aber andere Vorstellungen von den Zielen (etwa: Asylsuche, Landung in einem Drittland, irgendwas mit Anwar Ibrahim). Dieser Plan, also die Entführung, war aber nur durch eine Gruppe durchführbar, die also schon zu einem relativ frühen Zeitpunkt im Cockpit sein musste. Der so eingeweihte Pilot wurden dann irgendwann nach 18:25 durch die "Unterstützer" (in Wirklichkeit Dschihadisten) getötet. Dazu passen würde der WeChat Login kurz vor dem Takeoff und der grundsätzlich zweigeteilte Flugverlauf (vor/nach FMT).

2) Mind. eine Person war zu einem frühen Zeitpunkt im Cockpit und hat die Piloten nach dem letzten Funkspruch getötet. Zmindest ersteres kam bei MAS öfters vor (z.B. Bestechung). Alternativ könnte ein Eindringen auch erst mit Erreichen der Reiseflughöhe erfolgt sein, danach gibt es nur noch ein bis zwei Funksprüche.

3) Die Person, die ab Take off mit dem Tower gesprochen hat, war gar nicht mehr Zaharie. Die Schwester meinte, er war es nicht, in dem Gutachten der Marburg-Universität war lediglich von einer "Wahrscheinlichkeit" die Rede (dabei ging es auch nur darum, festzustellen, wann Fariq, wann Zaharie gesprochen hat, nicht ob noch jemand anderes in Frage kommt). Es ist zumindest auffällig, dass es überhaupt einen Wechsel in der Rollenverteilung gab.

passato schrieb:Unmöglich, es gibt doch einen Mitschnitt der gesamten Kommunikation von MH 370 bis zum letzten Funkspruch

OK, berechtigter Einwand; sie liegen nicht in einer Herrentoilette hinter dem Check-In. Aber als Möglichkeit bleibt:

Anaximander schrieb: Die Person, die ab Take off mit dem Tower gesprochen hat, war gar nicht mehr Zaharie.

Anaximander schrieb:Die Person, die ab Take off mit dem Tower gesprochen hat, war gar nicht mehr Zaharie

Das ist mir zu VT-isch... wenn es nicht Shah gewesen wäre, wäre das ganz sicher schon längst eindeutig festgestellt und vor allem Medientechnisch an eine ganz ganz grosse Glocke gehängt worden.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/10921910/MH370-latest-Pilot-spoke-final-words-from-cockpit-says-wife.html

@passato

Die malaysische polizeiliche Untersuchung hat sich mit vielem bekleckert, aber nicht mit Ruhm. Zunächst mal hat es wochenlang gedauert, bis man sich überhaupt auf einen Sprecher festlegte. Jahre später wurde dann eine schlechte Fotokopie eines Gutachten geleaked, das aber wie gesagt nur die Aufgabe hatte, die beiden Stimmen den beiden Sprechern im Sinne einer Warscheinlichkeit zuzuordnen.

Wenn bestimmte Leute es nicht wollen, dass die Öffentlichkeit darüber erfährt, geschieht das auch nicht.

Außerdem vergingen vom letzten Funkspruch bis zur Wende über 60 Sekunden, so ganz eindeutig ist die Zuordnung also nicht.

Anaximander schrieb:Wenn bestimmte Leute es nicht wollen, dass die Öffentlichkeit darüber erfährt, geschieht das auch nicht.

Das hat doch mit der Polizeilichen Untersuchung gar nichts zu tun, die ist doch in diesem Zusammenhang irrelevant.

Es hat einzig und allein mit der Tatsache zu tun dass es etliche Verwandte, Bekannte und Kollegen von Shah gibt, ich schätze mal insgesamt ein paar hundert, von denen sich garantiert ein sehr grosser Teil die letzten Worte schon ein bis 500 mal angehört haben.

Meinst Du nicht die hätten sofort Alarm geschlagen wenn das gar nicht Shah war? Eine Person mit der man ständig zu tun hat erkennt man sofort, bzw. kann man zu 99% ausschliessen wenn es jemand anderes ist. Zumindest eine Person hätte sich garantiert gemeldet wenn es nicht Shah war, ist aber bis heute nicht passiert, im Gegenteil.