Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Yotokonyx
ich denke, dass dieser aufruf ständig überall im subtext zu finden ist - auch bei allmy. unsere sorgen werden immerzu zerstreut.
der werbestrategen, ach aller möglichen strategen, wichtigstes ziel, ist es, unsere sorgen zu korrumpieren, umzulenken oder zu beschwichtigen. "cover-up", "vertuschung" - da gibt es sicher zig stellen für, die gar nichts anderes tun.
nehmen wir das beispiel sorge vor korruption und lobbyistisch bewirkter einsparmaßnahmen im medizin-bereich. irgendwo erscheint ein guter artikel darüber, dass hausärzten "geraten" wird, kassenpatienten eher blligmedikamente einer bestimmten marke zu verschreiben. die leute machen sich berechtigterweise sorgen, wissen ihre sorge jetzt sogar bestätigt. "wie wird das system darauf reagieren?", "wie hat es bislang immer reagiert?", frag ich dich.

Nicht „wir haben uns keine Sorgen zu machen“, sondern „wir brauchen uns um Nahrungsmittelknappheit keine Sorgen zu machen”.
Na klar, Alarmisten sehen natürlich in jeglicher Entspanntheit einen fahrlässigen Fehler oder einen Versuch, Dinge zu vertuschen.

Und gemeint war wohl dabei, dass wir grundsätzlich eine extrem gute Versorgung haben(Nahrungsmittelinfrastruktur, Medizin), siehe geringe Säuglingssterblichkeit und hohe Lebenserwartung.

Die hierzulande durchaus bestehenden Probleme als Auswüchse eines manipulierenden und seine Bürger unterdrückenden Systems zu überinterpretieren, dürfte einem Mitglied eines unterversorgten Staates doch recht zynisch vorkommen.

matraze106 schrieb:"wie wird das system darauf reagieren?", "wie hat es bislang immer reagiert?", frag ich dich.

Nur die, die es betrifft werden etwas dazu sagen, doch sonst wird es keinen mehr interessieren. Aber ich verfolge solche Themen auch nicht. Meistens ist es doch so, wenn ein Skandal bekannt wird, werden sich einige darüber aufregen. Doch noch einer gewissen Zeit, wird wieder Ruhe einkehren.

@Lingu
zum thema alarmismus kann ich dieses buch von Matthias Horx sehr empfehlen:
Anleitung zum Zukunfts-Optimismus – Warum die Welt nicht schlechter wird

und wie medien seit 60 jahren der westlichen welt tagtäglich die hirne waschen, lässt sich sehr gut in diesem buch nachvollziehen:
Wikipedia: Die geheimen Verführer

@Lingu

Das wird es bestimmt auch mit dem Menschen zu tun haben. Wem es gut geht, der wird nach Fehlern suchen. Wenn man dann welche findet, wird man sie als gewollt annehmen.
Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass gewisse Ereignisse der Politik zur gute kommen bzw. der jeweiligen Industrie, die Produkte vertritt, die es verhindern sollen.

Yotokonyx schrieb: Wem es gut geht, der wird nach Fehlern suchen. Wenn man dann welche findet, wird man sie als gewollt annehmen.

schönes fazit auf die philosophen der antike... ;)

Yotokonyx schrieb:Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass gewisse Ereignisse der Politik zur gute kommen bzw. der jeweiligen Industrie, die Produkte vertritt, die es verhindern sollen.

was meinst du damit? kannst du vielleicht ein beispiels-szenario darlegen?

@matraze106

Angenommen, es passiert irgendwo eine Katastrophe, Anschlag, oder andere ähnlich Szenarien.
Da werden sich dann die Politiker zusammensetzen und nach Lösungen suchen. Dabei werden sie auch bestimmt mit Lobbies reden. Diese könnten ihnen den Vorschlag machen, in mehr Sicherheitstechnik zu investieren. Da ist die Überwachung ein gutes Bespiel.

An einem Bahnhof, wird jemand überfallen. Doch es kann nicht aufgeklärt werden, weil es keine Kameras gibt, die es hätten aufzeichnen können. Deswegen, fordern Politiker und auch einige Bürger mehr Überwachung.
Nun, werden unterschiedliche Konzepte durchdacht. Am Ende wird das Unternehmen gewinnen, das die beste Werbung, bei den Sicherheitsministern gemacht hat.
Somit kann wieder ein Konzern Gewinn machen, ohne auch andere Alternativen in betracht zu ziehen. Eine wäre mehr Personal zu stellen, das den Menschen Schutz bietet.

matraze106 schrieb:was meinst du damit? kannst du vielleicht ein beispiels-szenario darlegen?

Raffiniert ... ;)

Das ist doch mittlerweile der Verdacht bei allen natürlichen und unnatürlichen Katastrophen: Dass sie inszeniert, zumindest aber schamlos ausgenutzt werden, um irgendeiner Lobby zu dienen.
Dabei wird natürlich übersehen, dass es schon immer und auch ohne jeglichen Lobbyismus Katastrophen, Seuchen und gewalttätige Auseinandersetzungen gab. Nunja... wenn man die Schamanen der Naturvölker nicht zu jenen Lobbies zählt.

@Yotokonyx
Du bist natürlich hoffnungslos naiv, oder ein Systemschreiberling ...
Die Alternative zum Überwachungssystem wäre natürlich nur gewesen, die Gesellschaft so zu verändern, dass solche Verbrechen nicht mehr geschehen (müssen).
Das Überwachungssystem dient ausserdem nicht der Bereicherung der Firma, sondern der Totalüberwachung und Kontrolle der Bevölkerung. Installiert werden heimlich auch Sender, mit denen die Bürger bei Aktivierung ihres Chips ferngesteuert werden. :)

@Yotokonyx
genau! und auf die bürger würde in diesem fall gar nicht gehört! 1000 mahnende stimmen erstummen gegen die empörung einer bestohlenen oma. konservativer dilletantismus in reinform.

Wer wesentliche Freiheit aufgeben kann um eine geringfügige bloß jeweilige Sicherheit zu bewirken, verdient weder Freiheit, noch Sicherheit.
Ben Franklin

http://blog.freiheitstattangst.de

Aber das ist nicht das Grundproblem hier. Es geht darum, wie wir mit Falsch-Informationen umgehen; ob wir nur noch glauben, was glaubhaft klingt und von den etabilierten Presseorganen kommt oder ob wir ne Spur weiter denken; uns erlauben, eine eigene, unabhängige Meinung zu bilden und zu äussern, sei sie noch so naiv.
Oder ob wir in das Gegenteil verfallen und jedem der da schreit "Alles Lüge" bedingungslos glauben schenken und als Erlöser betrachten, weil er weis, welche Knöpfe er bei uns drücken muss.

Auch in dem Buch, zu dem ich den Wiki-Artikel verlinkt hab, da gibt es einen großen Irrtum, weil er sich auf eine Studie zur Unterschwelligen Werbung bezieht, die (angeblich) nur ein Hoax war.
Wikipedia: Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie
(Auch ließe sich das Fazit ziehen, dass man nicht weis, was man davon halten kann, denn staatlich bewirkter Vertuschung ist durchaus zuzutrauen, darüber hinwegtäuschen zu wollen, das man täuscht).
Jedenfalls gilt das als Hoax, an den die Leute satte 5 Jahre lang geglaubt haben, bevor er aufflog.
Sind das nun alles Idioten? Nein. Sie waren gutgläubig und gingen - von sich selbst ausgehend - von Ehrlichkeit aus. Nun ist aber das Problem mit dieser Bauernweisheit: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Das ist das Problem auch beim Alarmismus - irgendwann werden die Ohren taub, wie bei einem Alarm, der zu oft Fehl-Alarm war. Viele VTs sind genau das und sie stammen von Intellektuellen, die genau kalkulieren, welcher Schaden sich mit welchem Gerücht anrichten lässt. Man kann das durchaus als kleine Katastrophe bezeichnen, wieviel Unehrlichkeit auf dieser Welt herrscht. Aber man muss nicht gleich das Fazit ziehen: "Hör ich halt nicht mehr hin!"

Matthias Horx bezeichnet Leute, die sich über VTs streiten übrigens als Spießer. Geh ich konform mit ihm, denn es ist Quatsch mit Soße, Korinthenkackerei, wenn man über Unfassbares debattiert, ob es "wahr" oder "falsch" ist. Man muss entscheiden, wie glaubwürdig es klingt und dabei darf man sich nicht irren. Das sagt sich aber leichter als es tatsächlich ist. Man kann solche Sachverhalte und urkrasse Zeugenaussagen gemeinschaftlich kaum auf ihre Glaubwürdigkeit hin überprüfen (zu viele Köche...), man kann nur gemeinschaftlich daraus lernen.
Dennoch soll das kein Aufruf zur eingestandenden Inkompetenz sein und das Denken den Experten zu überlassen.

Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: Das ist technisch unmöglich!
Peter Ustinov

@FF
ausgenutzt wird alles von irgendjemandem, solange gier die welt regiert. deswegen heisst das wohl auch re-gier-en. ;)

matraze106 schrieb:Aber man muss nicht gleich das Fazit ziehen: "Hör ich halt nicht mehr hin!"

Das tut wohl in diesem Forum kaum jemand, sonst gäbe es all die Threads dazu nicht.
Aber man kann sich auch sachlich damit auseinandersetzen, und ohne Panik oder Lethargie ganz nüchtern versuchen, die erhältlichen Informationen gegeneiander abzuwägen.

matraze106 schrieb:Es geht darum, wie wir mit Falsch-Informationen umgehen; ob wir nur noch glauben, was glaubhaft klingt und von den etabilierten Presseorganen kommt oder ob wir ne Spur weiter denken; uns erlauben, eine eigene, unabhängige Meinung zu bilden und zu äussern, sei sie noch so naiv.

Aber eben da ensteht der Konflikt zwischen Verschwörungstheorie-Anhängern und Skeptikern (um mal die Schubladen zu bemühen ..): Die einen urteilen in meinen Augen emotional, und folgen dem, was sie als wahrscheinlicher empfinden.
Die anderen geben sich nicht mit der reinen Information zufrieden, sondern versuchen herauszufinden, was dahinter stecken könnte: Stimmt die Interpretation der Statistik? Stimmen die Fakten/Voraussetzungen?
Sie finden sich auch damit ab, wenn Fakten mal nicht ins Weltbild passen, und korrigieren es entsprechend. Auch bleibt Raum für menschliche Irrtümer und Fehler, die in einer VT keinen Platz haben. Da ist alles gesteuert, Absicht, Plan.

Bei allen meinen Recherchen zu 9/11 und zuletzt dem Boston-Attentat (ganz zu schweigen von den Chemtrails) bin ich, wie gesagt, immer wieder auf manipulierte Bilder und Aussagen gestossen, bis hin zur blanken Lüge ... meistens auf Seiten der Verschwörungstheoretiker.
Wie können sich die so zäh halten, wenn sich doch angeblich die kritischen Geister auf der Seite versammeln, die nicht blindlings der Presse glauben ... aber youtube schon?

FF schrieb:Bei allen meinen Recherchen zu 9/11 und zuletzt dem Boston-Attentat (ganz zu schweigen von den Chemtrails) bin ich, wie gesagt, immer wieder auf manipulierte Bilder und Aussagen gestossen, bis hin zur blanken Lüge ... meistens auf Seiten der Verschwörungstheoretiker.
Wie können sich die so zäh halten, wenn sich doch angeblich die kritischen Geister auf der Seite versammeln, die nicht blindlings der Presse glauben ... aber youtube schon?

du, ich kann auch ne seite oder nen yt-chanel aufmachen und im namen von dies und jenem argumentieren. das hat aber längst nichts mit der sache ansich zu tun.

FF schrieb:um mal die Schubladen zu bemühen ..)

ja und auf die kommst du ja zum schluss wieder. all dies vorherrschende bashing auf allmy hat dir diese in sich geschlossene phallanx an überzeugten believern schmackhaft gemacht, dass sie bereits grundlage jedlicher abhandlung mit dem phänomen "gerüchte" geworden zu sein scheint.

in wahrheit zweifelt jeder, wenn man lügen wittert, ein wenig und hat dabei nicht nur eine VT im hinterkopf sondern unzählige. das ist gewissermaßen wie beim schachspiel und so anders auch nicht, als wenn man bei einem krimi rätselt, wer der mörder ist und ob man schon genug indizien hat, um auf ihn schließen zu können. oftmals erkennt man dann ganz zum schluss - wenn es aufgelöst wird - dass man die rückschlüsse hätte bereits ziehen können, nur den wald vor lauter bäumen nicht sah.
es geht mir hier auch garnicht darum, den VTs ein größeres podium zu bieten, sondern den zweifeln, vermutungen und sorgen und mit ihnen gerecht zu verfahren, anstatt dem gezeter einen maulkorb verpassen zu wollen. das kommt mir nämlich wirklich bei verdammt vielen der selbsternannten skeptiker auf allmy so vor, dass sie dumme fragen einfach nur schnell als abgehakt abhandeln wollen, ja es geradezu lieben, die leute dumm da stehen zu lassen und sich neckisch freuen, wenn sie es waren, die denen die dummheit vorwarfen. doch hat sich damit was an der unsicherheit der anderen getan? nein! das gegenteil ist der fall. es ist sogar noch viel schlimmer, weil man ob eines irrtums in der würde heruntergestuft wurde. das scheint so ein akademischer begleitsport für viele naturwissenschaftler zu sein. der sand im paradigmenwechsel.
streit um der bosheit willen. jedes mittel recht: zuspitzen und bosheit unterstellen, um boshaft interagieren zu können. wahrhaft dämonisch.
und das schlimme ist dabei, dass der gesellschaft damit mehr und mehr nahe gelegt wird, sich das denken zu verbieten. weil das ja die experten für uns tun sollen. so degradiert sich ein jeder zum "nutzlosen esser" und hilft die weiche stellen in die idiocracy.
ein guter lehrer bringt nicht den lehrstoff bei, sondern das lernen.

Yotokonyx schrieb:Das ist oft das, was eigentlich niemand mehr würdigt. Wir leben in einem Zustand, von dem andere Länder nur träumen. Wir haben sauberes und fließendes Wasser, eine gute Infrastruktur. Um Nahrungsmittelknappheit, brauchen wir uns auch keine Sorgen zu machen.

Das stimmt wohl, man muss lernen die kleinen Dinge die alltäglich geworden sind zu schätzen. Die Frage stellt sich halt, wie man es erreichen könnte, dass die Verteilung global gerechter wird.

Der Umgang mit VTs bildet, glaube ich. Er lässt einen kritisch in Bezug auf Mitmenschen und auch in Bezug auf sich selbst werden(in gewissem Rahmen).
Zwei Sachen, die man bei vielen VTs beobachten kann, nämlich das pure Erfinden von Infos* „aus höherem Grund(?)“, und das mangelnde Schuldverständnis dafür, halte ich nicht für auf VTs beschränkt, sondern das könnte etwas ganz eindeutig menschliches sein.
Die Existenz von Gegenmeinungen ist für uns alle belastend. Hat nicht so mancher den unbewussten Wunsch, seine Meinung anderen einzupflanzen? Empfindet nicht mancher ein störendes Gefühl, wenn es um die „andere Seite“ geht?

((* Beispiele aus VT-Sekten:
In der Chemtrail-Szene Leute, die sich ganze physikalische Erklärungen einfach ausdenken, nur damit CTs plausibel werden.
In der Staatsleugnerszene die ganzen Aktionen, z. B. fantasievoll und bewusst abgeänderte Definitionen für Staat, Grundgesetz und wasweißichnochalles. Warum das? Belügt man die Leute aus höherem Grund? Sind sie noch nicht bereit für die Wahrheit?))

Und auch Politiker sind solche Menschen, auch Journalisten – alle haben sie Meinungen, und wer eine Meinung hat, wird manipulativ und veräppelt sich selbst, wenn er diesen bestimmten gedanklichen Pfad nicht erkennt und aussortiert.

Habt ihr euch auch schon bei solchen Gedanken ertappt?

@Lingu

Propaganda ist die Kunst, anderen Menschen zu beweisen, dass sie unserer Meinung sind.
Peter Ustinov

Wenn man nichts anderes als Propaganda kennt, wird man zwangsläufig aufgezogen selber deren Mittel anwenden. Schau Dir die jungen Leute heute an: schauen sie TV? Klar doch! Aber lesen sie noch Bücher?

@Lingu
nachtrag: VTs zu verbreiten à la "hast du schon gehört", ist ein reflex. genau wie das überzeugen-wollen. das ist kindisch und spricht auch das kind in jedermann an. aber es ist nur wirklich richtig, wenn man das auch verspielt und nicht bierernst tut.

FF schrieb: um mal die Schubladen zu bemühen ..)

@matraze106: ja und auf die kommst du ja zum schluss wieder. all dies vorherrschende bashing auf allmy hat dir diese in sich geschlossene phallanx an überzeugten believern schmackhaft gemacht, dass sie bereits grundlage jedlicher abhandlung mit dem phänomen "gerüchte" geworden zu sein scheint.

Je nun, es hat sich noch kein handlicher, politisch korrekter Ausdruck für all diese unterschiedlichen Standpunkte gefunden. Es geht hier aber um Verschwörungstheoretiker allgemein, und ich denke, es gibt da schon Gemeinsamkeiten ... wie z.B. hinter allem eine Verschwörung zu wittern - daher der Name.

matraze106 schrieb:es geht mir hier auch garnicht darum, den VTs ein größeres podium zu bieten, sondern den zweifeln, vermutungen und sorgen und mit ihnen gerecht zu verfahren, anstatt dem gezeter einen maulkorb verpassen zu wollen. das kommt mir nämlich wirklich bei verdammt vielen der selbsternannten skeptiker auf allmy so vor, dass sie dumme fragen einfach nur schnell als abgehakt abhandeln wollen, ja es geradezu lieben, die leute dumm da stehen zu lassen und sich neckisch freuen, wenn sie es waren, die denen die dummheit vorwarfen. doch hat sich damit was an der unsicherheit der anderen getan? nein! das gegenteil ist der fall. es ist sogar noch viel schlimmer, weil man ob eines irrtums in der würde heruntergestuft wurde.

Leider kommen aber die meisten eben nicht mit einer Frage oder Vermutung, sondern gleich mit der Antwort hereingeplatzt, vielleicht noch illustriert durch ein Video, das schon gefühlte tausendmal eingestellt wurde ... wie jüngst wieder bei den Chemtrails, und auch 9/11.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein wenig Frotzeln bei aller gebotenen Sachlichkeit nicht schadet ... ab und an meldet sich dann derjenige per PN, und beginnt, gezielt Fragen zu stellen. Wie gerade auch wieder einer. :)

Sicher ist man manchmal ungeduldig. Das sind die, die sich seit Jahren mit dem Thema auseinandersetzen und davon ausgehen, dass man sich mit einem Thema ein wenig auseinandersetzt, bevor man dazu drauflosplappert.
Diese Erwartung ist natürlich manchmal ungerecht ... ebenso wie die Vermutung, dass alle, die nicht an die Verschwörung glauben, blinde Systemschafe sind.

matraze106 schrieb:es ist sogar noch viel schlimmer, weil man ob eines irrtums in der würde heruntergestuft wurde.

Die Häme existiert, wie gesagt, auf beiden Seiten. Bloss das der einen Seite zudem noch beinahe oder tatsächlich kriminelle Machenschaften unterstellt werden.

matraze106 schrieb:und das schlimme ist dabei, dass der gesellschaft damit mehr und mehr nahe gelegt wird, sich das denken zu verbieten. weil das ja die experten für uns tun sollen. so degradiert sich ein jeder zum "nutzlosen esser" und hilft die weiche stellen in die idiocracy.

Wenn das so wäre, wäre das Internet nie zugelassen worden. Es ist ja nicht nur youtube-Quelle, sondern Quelle von Wissen der unterschiedlichsten Herkunft und Qualität. Man muss bloss lernen, wie man die Informationen findet, die man braucht, und wie man sie einzuordnen hat. Sicher dauert das manchmal ... aber nicht so lange, wie früher der Weg in die Uni-Bibliothek, zum Professor, ins Archiv.

matraze106 schrieb:ein guter lehrer bringt nicht den lehrstoff bei, sondern das lernen.

Das Wort zum Sonntag! :bier:

Dann braucht es nur noch Lernwillige, die nicht erwarten, dass man ihnen die Welt in 2-Minuten-Häppchen erklären kann - und erkennen, dass jeder, der das versucht, lügt.

Lingu schrieb:Die Existenz von Gegenmeinungen ist für uns alle belastend.

Yeah! ... *Seufz*

matraze106 schrieb:
und das schlimme ist dabei, dass der gesellschaft damit mehr und mehr nahe gelegt wird, sich das denken zu verbieten. weil das ja die experten für uns tun sollen. so degradiert sich ein jeder zum "nutzlosen esser" und hilft die weiche stellen in die idiocracy.

Wenn das so wäre, wäre das Internet nie zugelassen worden. Es ist ja nicht nur youtube-Quelle, sondern Quelle von Wissen der unterschiedlichsten Herkunft und Qualität. Man muss bloss lernen, wie man die Informationen findet, die man braucht, und wie man sie einzuordnen hat. Sicher dauert das manchmal ... aber nicht so lange, wie früher der Weg in die Uni-Bibliothek, zum Professor, ins Archiv.

na dann lies mal das:
http://spiegelkritik.de/2013/04/20/lesehinweis-expertismus/
http://mikelbower.de/blog/index.php/c76/scheiss-expertismus