Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

Balthasar70 schrieb:Heißt Du Markus oder kennt man Dich als Sitting Bull?

Nein.

@dh_awake
...dann wäre das ja auch geklärt.

tanas schrieb:wie du darauf kommst, dass es keine belegten verschwörungen gibt.....

Ich sprach von belegten VTs, nicht von belegten Verschwörungen.
An aufgedeckten Verschwörungen kann ich wahrscheinlich mehr aufzählen als du.
Die Frage ist: Gab es zu den tatsächlichen Verschwörungen vorher auch VTs?

Im Falle von Gladio ist mir bspw. keine nennenswerte VT bekannt.

tanas schrieb:oder ist das nun wortklauberei, da eine bewiesene verschwörung eine verschwörung und keine verschwörungstheorie mehr ist?...

Die einen nennen es Wortklauberei, die anderen eine präzise Beschreibung.

Groucho schrieb:Im Falle von Gladio ist mir bspw. keine nennenswerte VT bekannt.

man könnte deshalb also auch als Erklärung anbieten: "Geheimhaltung weitestgehend gelungen" :D :D

Verschwörern und solchen, die eine verschworene peergroup zur Aufklärung selbiger bilden, sind idR. die schon ziemlich lang bekannten und praxiserprobten Techniken wie zB.

Wikipedia: Denkhüte von De Bono

ziemlich unbekannt - obwohl die gar niemand geheimhalten will ... ;)

Aber vermutlich stellen Aluhüte einfach den aktuellen Modetrend dar, Denkhüte weniger ...

@ER_win
...würde mich wundern hätte der KGB da nicht zumindest so 'ne Ahnung gehabt. :-)

ER_win schrieb:man könnte deshalb also auch als Erklärung anbieten: "Geheimhaltung weitestgehend gelungen"

Du willst also nicht auf meine vorherige Frage antworten und hier hast du auch nur Platitüden zu bieten.

Niemand bestreitet, dass es alle Nase lang Verschwörungen gibt.
Die Frage war: Haben VTler jemals eine VT aufgedeckt, bzw. sich an irgendwas abgearbeitet, dass sich später als wahr herausgestellt hat?

oder ganz konkret im Falle Gladio: Gab es dazu vorher eine VT?

Groucho schrieb:Die Frage war: Haben VTler jemals eine VT aufgedeckt, bzw. sich an irgendwas abgearbeitet, dass sich später als wahr herausgestellt hat?

ja - Ganser - er hat Gladio aufgedeckt...

https://www.psiram.com/ge/index.php/Daniele_Ganser

Es gab nur nie eine VT zu Gladio.

Balthasar70 schrieb:Es gab nur nie eine VT zu Gladio.

es gab eine, von der DU nichts wußtest - DAS belegt aber bis auf das Faktum, dass DU nicht alles weißt - gar nichts :D

Ganser hat nicht behauptet, dass seine diesbzgl. Neugierde durch "göttliche Eingebung" geweckt wurde. Ganz im Gegenteil, durch simples Forschen als Historiker ...

Und immer noch keine VT.

Dann mach ich mal eine, der BND hat Honecker abgehört.

Mal schauen ob Ganser das jetzt auch aufdeckt.

@Balthasar70

Das ist Wortklauberei, die hier schon eine Weile betrieben wird, weil man absichtlich nicht verstehen will, was gemeint ist.

Selbstverständlich wird Derjenige, der die Verschwörung aufgedeckt hat, vorher auch eine Theorie gehabt haben. Diesen Umstand nutzen nun VTler, um die eigentlich einfache Feststellung, dass es zu den bekannten Verschwörungen keine bekannten VTs gab, zu widerlegen.

Ist aber Unsinn, denn wir reden hier über öffentlich diskutierte VTs und nicht über journalistische oder geheimdienstliche Ermittlungen.

Dieser Unterschied wird hier plötzlich nicht mehr gemacht und schon sind Ermittler und Informanten genau solche VTler wie @ER_win oder @dh_awake

Wenn man fragt, welche VT sich bewahrheitet hat, werden bekannte Verschwörungen gepostet, meist welche aus Zeiten, in denen öffentlich diskutierte VTs noch gar nicht existierten.

Commonsense schrieb:Das ist Wortklauberei, die hier schon eine Weile betrieben wird, weil man absichtlich nicht verstehen will, was gemeint ist.

Selbstverständlich wird Derjenige, der die Verschwörung aufgedeckt hat, vorher auch eine Theorie gehabt haben.

und wenn es sich dabei nicht um "Channeling", "göttliche Eingebung", "Kaffeesatzleserei" etc. handelt, die den "Aufdecker" zu seiner Nachforschung geführt hat, ist es nicht nur eine Person, die involviert ist in die Theorie.

Es dient somit schon der Klarstellung und nicht der Wortklauberei, wenn VT in dem Kontext von einigen nur als "breit öffentlich bekannte/diskutierte VT" verstanden wird. Das kann man so definieren - dann sollte man es aber auch explizit klarstellen - sonst kommt sicher blödsinniges Aneinander-Vorbeireden raus ...

Balthasar70 schrieb:Und immer noch keine VT.

siehe mein voriges Posting...

@Commonsense

btw. manche VT's wurden auch durch Öffnen vorher geheimer Akten zur V(ohne T.) - Beispiele spare ich mir jetzt mal, da ich annehme dass das bekannt ist ...

@ER_win
....und ohne V ist es dann nur eine T wobei wir ja eigentlich über I's mit V reden reden?

Um nochmal Wikipedia zu bemühen.

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren.

.....sonst besprechen wir demnächst noch die große Osterhasenverschwoerung, die gibt's nämlich gar nicht!

Ganser übernehmen Sie!

@ER_win
....und nochmal zur Begrifflichkeit.

Ist jede Lüge eine Verschwörungstheorie?

Genauso irrig ist die analoge Vorstellung, Verschwörungstheorien seien nichts anderes als falsche Tatsachenbehauptungen, etwa in Gestalt von Propagandalügen.

In diesem Zusammenhang wird dann gerne zum Beispiel auf die Nazi-Lüge vom polnischen Angriff auf den Sender Gleiwitz verwiesen. Diese wird als Verschwörungstheorie bezeichnet, die später widerlegt worden sei. Allerdings ist die Behauptung, daß etwas sich so abgespielt habe, wie es der Augenschein nahelegt, niemals eine Verschwörungstheorie. Wenn man unterstellt, der scheinbare Urheber eines Ereignisses, sei auch der tatsächliche, dann gibt es in diesem Szenario keine versteckten Drahtzieher im Hintergrund und auch keine Verschwörung. Es handelt sich einfach um eine Tatsachenbehauptung, in diesem Fall um eine bewusst falsche. Soetwas nennt man eine Lüge, aber nicht Verschwörungstheorie.

Heute weiß man, dass und wie die ganze Sache inszeniert wurde. Man kann dies eine Verschwörung nennen. Verschwörungstheoretiker verweisen gerne auf solche Beispiele, um zu belegen, daß es doch durchaus reale Verschwörungen gebe. Auch dies wird allerdings kein vernünftiger Mensch abstreiten und es hat nichts mit der Kritik am Verschwörungsglauben zu tun. Natürlich gehören und gehörten Geheimabsprachen, Inszenierungen, Täuschungsmanöver etc. immer und überall zum alltäglichen Geschäft der Akteure in Politik und Wirtschaft. Diese Feststellung ist eine Banalität. Und natürlich ist die Aufdeckung solcher geheimen Machenschaften ein ehrenwertes Ziel. Auch diese Feststellung ist eine Banalität.

Der Kurzschluss besteht allerdings darin, dass die Verschwörungstheoretiker die unbestreitbare geschichtliche Realität von Verschwörungen sowie das legitime Streben nach ihrer Aufklärung zur hinreichenden Rechtfertigung für den von ihnen gepflegten Generalverdacht erklären und damit ihre quasireligiöse Grundhaltung des „Nichts ist wie es scheint“ zu untermauern versuchen.

Im Zusammenhang mit dem schon erwähnten Beispiel des Angriffs auf den Sender Gleiwitz wird dann zum Beispiel erklärt: „Hätte man damals gesagt, dass es die Nazis selber waren, dann wäre das von vielen als Verschwörungstheorie abgetan worden. Heute weiß man aber, daß diese „Verschwörungstheorie“ richtig war.“ In dieser Argumentation wird allerdings der Begriff der „Verschwörungstheorie“ bis zur Unkenntlichkeit verengt. Denn natürlich ist es noch lange keine Verschwörungstheorie, wenn man versucht, durch kritische Investigation und rationale Analyse die realen Hintergründe eines Ereignisses aufzuklären. Selbst ein auf ein konkretes Ereignis bezogener begründeter Verschwörungsverdacht ist, wie bereits gesagt, noch lange keine Verschwörungstheorie. Dazu wird er erst, wenn er sich zum faktisch unbegründeten Generalverdacht auswächst, der sich dann je nach Einzelfall die passenden Gründe sucht oder konstruiert. Eine Einzelhypothese ist noch keine Theorie. Diese entsteht erst, wenn eine Reihe von Einzelhypothesen zu einem Gesamtbild zusammengefügt werden, welches als Grundlage für Vorhersagen dient.

http://www.antifaschismus2.de/verschwoerungstheorien/ueber-verschwoerungsideologien/245-was-ist-eine-verschwoerungstheorie-und-was-nicht (Archiv-Version vom 17.07.2015)

@ER_win

Weißt Du, manchmal habe ich den Eindruck, bei Dir ist Licht und Schatten recht nahe beieinander - nimm's mir nicht krumm.

Du schreibst teilweise Beiträge, bei denen ich mir vor Freude auf die Schenkel klopfe und die ich auch völlig richtig und gut finde wie z. B. die Beiträge, in denen Du klar zeigst, dass "Debunker"-Seiten genauso schlecht recherchiert sein können wie "Truther"-Seiten und das dann auch folgerichtig belegst - gefällt mir.

Dann wieder schreibst Du Beiträge, die so nah am Trollen sind, dass mir der Finger heftig zuckt...

Wir sind hier in einem Diskussionsforum in der Rubrik Verschwörungen. Hier gibt es vordergründig die beiden Parteien "VTler" und "Skeptiker" (ich will jetzt nicht auf die Begriffe eingehen müssen, wir wissen beide, dass sie nicht wirklich zutreffend sind, nutzen wir sie als abstrakte Sammelbegriffe).
Wenn wir also über VTs sprechen, meinen wir selbstverständlich die Art von VT, die hier in dieser Rubrik auch Thema sind und nicht von Ermittlern und Informanten aufgedeckte Verschwörungen vergangener Epochen.

Selbst die Watergate-Affäre ist bei genauem Hinsehen keine Theorie gewesen, denn erst durch einen Informanten, der ja keine Theorie aufstellen musste, weil er um die bestehende Verschwörung wusste, wurden die Journalisten auf die Verschwörung aufmerksam und begannen zu recherchieren. Davor stocherten sie eigentlich nur blind herum.

Ich bin der Meinung, dass es hier keinen User gibt, der sich in einem Atemzug mit den Aufdeckern von Watergate oder Gladio nennen kann, wenn er nicht an extremer Selbstüberschätzung leidet.

Alle Diskussionen hier drehen sich um diskutierte VTs - von anderen Wissen wir nicht und wenn wir nichts davon wissen, haben wir dazu auch keine VT - ist doch wohl logisch, oder?

Und mir kann niemand weismachen, dass er das nicht auch genau weiß. Es wird nur ignoriert, weil es eben keine solche VT gibt, die sich bestätigt hat.

Entweder war vorher in der Öffentlichkeit nichts bekannt, das eine VT hervorgebracht hätte oder es war der Öffentlichkeit so sehr bekannt, dass man es auch nur schwerlich eine VT nennen kann.

Commonsense schrieb:Dann wieder schreibst Du Beiträge, die so nah am Trollen sind, dass mir der Finger heftig zuckt...

mea culpa - ist mir sogar völlig klar ;)

Liegt an meiner Vorliebe zu provozieren im Sinne von Wikipedia: Provokative Therapie

Ist nie wirklich böse gemeint, sondern soll nur ein bisweilen pointiert, überzeichneter "Spiegel" dessen sein, was mir "im Forendiskussionsleben" begegnet.