Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Balthasar70

danke für deine langen Wiki-Zitate !

Allgemein zu den Begriffen "Theorie" und "Hypothese" iSv. Naturwissenschaft kann man anmerken, dass diesen offenbar bei Verschwörungen abweichende umgangssprachliche Bedeutungen zugeschrieben werden.

Wissenschaftlich stehen "Theorien" deutlich über "Hypothesen" !
https://www.uni-due.de/imperia/md/content/soziologie/stein/teil2_wissentheoretische_grundlagen_und_forschungsprozess.pdf


und konkret zum Inhalt, habe ich wieder was provokantes :D

Balthasar70 schrieb:Allerdings ist die Behauptung, daß etwas sich so abgespielt habe, wie es der Augenschein nahelegt, niemals eine Verschwörungstheorie.

Bitte das jetzt nur als Hypothese von mir zu werten !

Demnach sind Leute (Laien) die nur nach dem Augenschein dessen, was sie beim Zusammenbruch von WTC1/2/7 sehen, und dazu eine Meinung haben, noch keine VT'ler.

Dass Leute da WAHR_haftig (Deutsch ist übrigens eine wunderbar präzise Sprache) überzeugt sind völlig unterscheidliches zu sehen, könnte also woran liegen ... ?

Balthasar70 schrieb:Um nochmal Wikipedia zu bemühen.

Da ich Duden für zitierfähiger halte:

gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jemanden oder etwas (besonders gegen die staatliche Ordnung)

http://www.duden.de/rechtschreibung/Verschwoerung

Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei

http://www.duden.de/rechtschreibung/Verschwoerungstheorie

@ER_win
...na siehst Du jetzt kommen wir uns wahrhaftig näher, Leute die beim Einsturz des WTC einen von langer Hand vorbereiteten Mordanschlag der amerikanischen Regierung an 3000 ihrer Mitburrger sehen, sind demnach was?

Die Hypothese der Sprengung beinhaltet eben schon die Verschwoerung zum Mord.

Und was sind dann Leute die meinen augenscheinlich können das keine Flugzeuge sondern nur Marschflugkoerper gewesen sein, oder Godzilla.

@Suheila
....das hatten wir doch schon hundertmal verlinkt, hier im Thread geht es um die VTs nach der Definition der Wikipedia bzw. diese hier:

Verschwörungstheorie ist also eigentlich Verschwörungsglaube.

Eine Theorie ist widerlegbar, ein Glaube nicht. Das liegt daran, daß die wesentliche Grundlage des Glaubens nicht in Tatsachenbehauptungen besteht, sondern in Gefühlen, Einstellungen und Ahnungen. Deswegen ist es auch nicht wirklich der Sache angemessen, wenn der Konspirationismus als „Verschwörungsideologie“ bezeichnet wird. Verschwörungstheorie ist keine eigenständige Ideologie im Sinne eines kompletten Weltbildes. Sie ist ein Instrument zur Stützung von Ideologien. Sie will keine feststehenden, konkreten Inhalte vermitteln, sondern eine Grundhaltung: die des prinzipiellen Verdachts gegen das Sichtbare und des permanenten Verweisens auf das Unsichtbare. Diese paranoide Grundhaltung lässt sich in jedem ideologischen Kontext instrumentalisieren. Deshalb dienen Verschwörungstheorien sowohl rechtsextremen als auch linksextremen und religiös-fundamentalistischen Ideologen zur Untermauerung ihrer Weltanschauung. Immer wenn die sichtbare Realität die Ideologie in Frage zu stellen droht, können Verschwörungstheorien zur Anwendung kommen, um die unheimliche Realität zum bloßen Schein zu erklären und auf die dahinterliegende, „tiefere“ Wirklichkeit zu verweisen. Wie diese konkret aussieht, bleibt den jeweiligen ideologischen Vorlieben überlassen. Gerade weil sie nicht an konkrete Inhalte gebunden sind, sind Verschwörungstheorien ein ideales Instrument zur Querfrontbildung, da sie Menschen mit ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Horizonten gleichermaßen anzusprechen vermögen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Alle Diskussionen hier drehen sich um diskutierte VTs - von anderen Wissen wir nicht und wenn wir nichts davon wissen, haben wir dazu auch keine VT - ist doch wohl logisch, oder?

das ist einfach mal so daher gesagt. nehmen wir mal den reichstagsbrand

Wikipedia: Reichstagsbrand

Mit Reichstagsbrand wird der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin in der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1933 bezeichnet. Der Brand beruhte auf Brandstiftung. Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings konnten die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden; sie sind auch heute noch Gegenstand einer Kontroverse.

Unbestritten sind die politischen Folgen. Bereits am 28. Februar 1933 wurde die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (Reichstagsbrandverordnung) erlassen. Damit wurden die Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die legalisierte Verfolgung der politischen Gegner der NSDAP durch Polizei und SA.[1] Die Reichstagsbrandverordnung war eine entscheidende Etappe in der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur.

hier, hingegen, handelt es sich um eine verschwörungstheorie, die heute aber als faktum angenommen wird (und das auch zu recht)

naja, egal, jedenfalls kannst du jetzt nicht einfach behaupten, damals hätte es keine theorien bezüglich dieser verschwörung gegeben. schwer wirds nun natürlich auch, das gegenteil zu beweisen, die menschen hatten damals ja noch kein internet.

jedenfalls wäre es ungefähr genauso unmöglich zu beweisen, die menschen hätten damals schon irgendwelche diesbezüglichen theorien gehabt, wie es unmöglich zu beweisen ist, dass es nicht so wäre.

aber im grunde ist das auch völlig müßig, über sowas zu diskutieren.... wenn man weder die existenz, noch nicht-existenz von irgendetwas nachweisen kann. das ist außerdem ziemlich wenig zielführend.... zumindest für mich. was is das ziel dieser diskussion?

aber nochmal zu 911:

wenn osama bin laden mit seinen afghanischen saudis wirklich für 911 verantwortlich ist, dann ist auch das eine verschwörung, nämlich seitens bin laden und seiner terrororganisation gegen die USA. und wenn dem so ist, dann war die verschwörung bis vor dem zeitpunkt des anschlages noch eine verschwörungstheorie, oder "verschwörungsstrategie".... jede verschwörung muss vorher eine "theorie" bzw. "strategie" gewesen sein.... ausgeborene verschwörungen fallen vermutlich in der regel nicht einfach vom himmel...

@tanas
....wieder auf Endlosschleife.

Zum Reichtagsbrand:

Wenden wir uns zur Veranschaulichung einem weiteren Beispiel zu, das von Verschwörungstheoretikern gerne ins Feld geführt wird: dem Reichstagsbrand.

Verschwörungstheoretiker argumentieren hier wieder einmal zweigleisig:

Die von den Nazis in die Welt gesetzte Behauptung, die Kommunisten steckten dahinter, sei eine Verschwörungstheorie gewesen.

In Wirklichkeit seien es die Nazis selber gewesen, wie man heute wisse. Hätte man das damals gesagt, dann wäre man wohl als „Verschwörungstheoretiker“ verlacht worden.

Aufgrund der bereits erfolgten Klarstellungen lässt sich unschwer erkennen, daß an dieser Argumentation einfach alles falsch ist:

Die Schuldzuweisung an die Kommunisten war keine Verschwörungstheorie, sondern eine Propagandalüge.

Und die Entlarvung der Nazis als der wahren Urheber des Ereignisses ist einfach nur eine Geschichts-Hypothese, für die sich wohl Argumente ins Feld führen lassen, die aber unter Historikern bis heute umstritten ist.

Mit Verschwörungstheorie hat beides absolut nichts zu tun.

Diese argumentative Konstruktion ist geradezu schizophren, weil der Begriff „Verschwörungstheorie“ hier in zwei einander widersprechenden Bedeutungen verwendet wird, die alle beide falsch sind: einerseits wird der Begriff eingeengt und verschoben, indem er fälschlich mit „Propagandalüge“ gleichgesetzt wird, andererseits wird er dort als Vorwurf unterstellt und kritisiert, wo er ebenfalls nicht anwendbar ist und auch so von niemandem angewendet wird, nämlich wo es um die Infragestellung und Aufklärung solcher Propagandalügen geht.


Von den Leuten die den Unterschied zwischen Propagandalügen und Verschwörungstheorien nicht zur Kenntnis nehmen, und die meist selber Verschwörungstheoretiker sind, sich aber gerne als Gegner von Verschwörungstheorien bezeichnen, weil ihrer Meinung nach unter Verschwörungstheorien lediglich regierungsamtliche Falschdarstellungen zur Irreführung der Bevölkerung zu verstehen sind, wird die Funktion von Verschwörungstheorien oft mit einer These erklärt, die auch für die meisten Kritiker von Verschwörungstheorien zustimmungsfähig erscheint:

Balthasar70 schrieb:...na siehst Du jetzt kommen wir uns wahrhaftig näher, Leute die beim Einsturz des WTC einen von langer Hand vorbereiteten Mordanschlag der amerikanischen Regierung an 3000 ihrer Mitburrger sehen, sind demnach was?

Die Hypothese der Sprengung beinhaltet eben schon die Verschwoerung zum Mord.

*autsch - bitte demonstriere nicht immer SO deutlich DEINE Voreingenommenheit :D

Worauf ich hinaus wollte und was bei 9/11 sicher nur auf einen sehr kurzen Zeitraum der Wahrnehmung direkt bei Augenzeugen oder auch TV-Zeugen wo sich noch KEINE festen Erklärungs-Muster gebildet haben können zutrifft:

Sie sehen Gebäude einstürzen und das Hirn kann gar nicht anders, als dafür Erklärungen zu produzieren ...

Insoferne sind insbesondere Aussagen von Zeugen, bevor es öffentliche Erklärungen gab, wertvoll. Darauf wollte ich mit meiner Frage aufmerksam machen.

ER_win schrieb:das Hirn kann gar nicht anders, als dafür Erklärungen zu produzieren ...

Genau deswegen sind Aussagen von Augenzeugen immer mit Vorsicht zu betrachten.

@ER_win
..... Da kannst Du Dich auch auf mich berufen, als ich WTC 1+2 zuerst sah dachte ich auch, so kann doch kein Hochhaus einstürzen.
Ich musste mich tatsächlich mit der Konstruktion der Gebaeude befassen und meine alten Statikunterlagen rauskamen um zu erkennen, dass die Erklärungen der Nist vollkommen plausibel sind.

Es ist ja gerade oft der Augenschein der einem da einen Streich spielt.

Balthasar70 schrieb:Und was sind dann Leute die meinen augenscheinlich können das keine Flugzeuge sondern nur Marschflugkoerper gewesen sein, oder Godzilla.

das weiss ich nicht, da ich solche Leute bzw. deren "Erklärungen" nicht näher kenne ;)

Was ich aber sehr deutlich in Foren WAHR_nehme ist, dass debunker *imho fast zwanghaft bemüht sind, jegliche Kritik an der OVT insbesondere in Richtung "Godzilla" zu lenken :D

Auch da darf man sich durchaus die Frage stellen, woran das liegen könnte. Es könnte auch daran liegen, dass meine Wahrnehmung/"Statistik" falsch ist ;)

Balthasar70 schrieb:Ich musste mich tatsächlich mit der Konstruktion der Gebaeude befassen und meine alten Statikunterlagen rauskamen um zu erkennen, dass die Erklärungen der Nist vollkommen plausibel sind.

wie schön. Da die Erklärungen von NIST dazu wesentlich auf Bazant et al basieren, könntest du ja jetzt zB. deine eigenen Belege zur Statik - so sie denn davon irgendwie abweichen - präsentieren.

Genauso wie man Bazants Hypothese wissenschaftlich prüfen kann, ohne sofort in ad hominems abzugleiten. Eventuell ist dir aufgefallen, dass ich jenes hier versucht habe - wie mir scheinen will mit ziemlich geringem "Erfolg".

Auch dazu wieder die Frage - woran liegt es, dass dem so ist...

@ER_win

mir wäre diesbezüglich im übrigen garkeine verschwörungstheorie bekannt, wo godzilla denn gemäß des falles hergekommen sein sollte.... aber naja, da dürften dann wohl die japaner hinterstecken, das wäre im nächsten gedankenzug ja nur logisch...

@ER_win
...ich hatte Dir das schon mal zu erklären versucht, in der Aussenansicht handelt es sich erstmal um einen Haufen verschiedener, skurriler VTs. Da mag die eine noch etwas skurriler sein als die andere, es ist aber zuviel verlangt, dass sich jetzt auch noch die Realisten hinsetzen sollen um aus diesem Haufen die am wenigsten unwahrscheinliche VT zu destillieren.

Es ist so wie wenn Du eine Gruppe kleinwüchsiger Menschen, pauschal und politisch vollkommen unkorrekt, als Zwerge bezeichnest und einer aufsteht und sagt ich bin aber gar kein Zwer sondern ein Gnom!
Das mag richtig sein, in der Aussenansicht.............

ER_win schrieb:Was ich aber sehr deutlich in Foren WAHR_nehme ist, dass debunker *imho fast zwanghaft bemüht sind, jegliche Kritik an der OVT insbesondere in Richtung "Godzilla" zu lenken :D

Auch da darf man sich durchaus die Frage stellen, woran das liegen könnte.

Das ist eindeutig die Schuld von Verschwörungsideologen, die zuhauf dieses Bild verteilen wo Godzilla die Twin Towers mit einem Feuerstrahl "angreift" und darüber steht: Still more possible as the official Story. Da ist es kein Wunder, das man sich darüber lustig macht.

@Galaxys81

sowas nennt man wohl einen "roten hering".

Wikipedia: Red Herring (Redewendung)

Der Begriff Red Herring ist eine englische Redewendung. Im deutschen Sprachraum ist auch die Lehnübersetzung Roter Hering anzutreffen. Red Herring bezeichnet ein Ablenkungsmanöver, das auf eine falsche Fährte führen soll. Sie entspricht der Nebelkerze.

Balthasar70 schrieb:...ich hatte Dir das schon mal zu erklären versucht, in der Aussenansicht handelt es sich erstmal um einen Haufen verschiedener, skurriler VTs. Da mag die eine noch etwas skurriler sein als die andere, es ist aber zuviel verlangt, dass sich jetzt auch noch die Realisten hinsetzen sollen um aus diesem Haufen die am wenigsten unwahrscheinliche VT zu destillieren.

und ich hatte dir schon mal versucht darzulegen, dass das davon abhängt womit man sich beschäftigt !

Etwas provokant: Wenn Otto Normal-Foren-Debunker sich dauernd nur mit irren VT's oder irren alternativen Behauptungen (beides gibt es unbestritten) zu einzelnen Punkten der Gesamt-OVT befasst - ja mehr noch - diese geradezu sucht, dann kommt eine "rationale Aussensicht" die in etwa deiner entspricht, für mich völlig plausibel zustande.

@tanas

Mit Dir möchte ich mich ganz ehrlich gar nicht weiter unterhalten, Du verstehst eh alles falsch. So wie jetzt ganz offensichtlich auch schon wieder. Also dann.


Hier ist zum Beispiel mal so ein Bild was zuhauf von Verschwörungsideologen geteilt wird:

Galaxys81 schrieb:Das ist eindeutig die Schuld von Verschwörungsideologen, die zuhauf dieses Bild verteilen wo Godzilla die Twin Towers mit einem Feuerstrahl "angreift" und darüber steht: Still more possible as the official Story. Da ist es kein Wunder, das man sich darüber lustig macht.

gerade bei dir scheint es mir nicht nur entschuldbar, sondern sogar angebracht, dich ad hominem auf deine eigenen Wahrnehmungs-Fehlleistungen in Bezug auf Personen mit Fachausbildungshintergrung, die die ae911-Petition unterstützen, hinzuweisen !

Provokant: du verbreitest nachweislich falsches, blödsinniges, selbst-inszeniertes Debunker-Blabla als Fakten.
Beitrag von Galaxys81 (Seite 346)

in Bezug auf Personen mit Fachausbildungshintergrung hinzuweisen, die die ae911-Petition unterstützen !

"Ja genau"

Wo wir schon in diesem Thread festgestellt haben was das denn bei den meisten von den wenigen Verwirrten, die diese Petition unterschrieben haben für "Fachausbildungen" sind. ;)

ER_win schrieb:du verbreitest nachweislich falsches, blödsinniges, selbst-inszeniertes Debunker-Blabla als Fakten.

Joa, ist mir schon klar, dass Du das als Verschwörungsideologe so siehst. Die haben ja oft eine falsche Wahrnehmung. Und da auch Du mich extremst nervst, werde ich ab jetzt auch nicht mehr auf Deinen Schwachsinn eingehen denn dafür ist mir meine Zeit einfach zu kostbar, da fallen mir mehrere hundert Dinge ein die ich lieber mache.