Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Commonsense
Aber vielleicht andere böse Wörter die die Verdächtig machen? Das wirklich schlimme ist, dass ich immer mehr zu der Überzeugung komme, dass bei den Geheimdiensten zu viele VTler arbeiten, und paranoid irgendwelche Verbindungen ziehen, wo keine sind. Im Nebenprodukt würde das auch erklären, warum der BND auf dem rechten Auge blind ist ;) und wenn ich mir den aktuellen 9/11 Thread angucke sogar die Forderung nach totaler Videoüberwachung :troll:

Das, was zu dem Thema bisher geschrieben worden ist, ist schlichtweg falsch. Verschwörungstheorien, wenn sie denn z.T. auf nachprüfbaren Tatsachen beruhen ( z.B. , dass die nationale Sicherheitsagentur der USA die Welt überwacht ), sind eben das: Verschwörungstheorien! Denkt an folgendes - das Verfahren gegen die Ausspähaffäre der NSA wurde wegen mangelnder Beweise eingestellt... die Logik übernimmt diese Darlegung, aber der gesunde Menschenverstand vermutet, dass die BND ebenfalls in die Affäre verwickelt ist - und siehe da: die BND liest bei Facebook mit. Spätestens jetzt ist jedem bewusst, dass Deutschland & die USA beim ausspähen der Weltbevölkerung kooperieren. & dann lässt Deutschland auch noch den Drohnenkrieg der USA von deutschen Boden aus zu - ist das keine Verschwörung gegen unsere Privatsphäre? Doch, aber d.h. nicht, dass nun jeder Ami Zielobjekt meines Handelns dagegen ist, der US-amerikanische Staat ist es! Handlungen: „Produkte der USA boykottieren, gegen das Freihandelsabkommen stimmen, gegen die Mitgliedschaft Deutschlands im NATO-Bündnis demonstrieren... usw. “

Verschwörungstheorien sind scheiße; aber die USA auch!

@scarcrow

scarcrow schrieb:un ja, ich sage mal es gab zu dieser Zeit auch oft genug Reportagen bzw. Filme die genau diese realistischen Möglichkeiten zeigten, so das man ja schon mehr oder weniger logisch auch auf einen dieser Schlüsse kommen könnte.

Kannst du das irgendwie belegen, also z.B. durch Links oder ist das eigentlich nur
deine Meinung?

scarcrow schrieb:Jetzt haben wir aber und das nicht erst seit 2001 eine Wandlung hin zu einem Terror der genauso globalisiert wurde wie sich die Welt die letzten 30 jahre gewandelt hat. Was wir jetzt auch noch haben sind viele kleine Splittergruppen die autark arbeiten, sich jedoch unter umständen zusammen schließen, was eine Suche und Bekämpfung erschwärt. Hinzu kommt noch das jetzt der Begriff asymetrische Kriegsführung oder Guerilliataktik ist seit Russland in Afghanistan keine Fremdwörter mehr sind.

Ich sehe eigentlich nur, dass, da du ja auf 2001 anspielst, sich die Anzahl der geführten Kriege
erhöht hat, aber die Anzahl der Terroranschläge in Europa, zumindest im Westen sich nicht erhöhte.
Nun könnte man natürlich behaupten, das liege auch an der verschärften Überwachung.
Allerdings läßt sich sehr viel behaupten.
Einigen Fachleuten zufolge ist die Vorratsdatenspeicherung so gut wie nutzlos:

Fakt ist, dass viele neutrale Fachleute eine wahllose Ansammlung all unserer Kommunikationsdaten als ineffizientes und exzessives Mittel der Strafverfolgung ablehnen."

"Darunter sind die Neue Richtervereinigung, die europäische Richtervereinigung MEDEL, der Deutsche Anwaltverein, die Vereinigung Demokratischer Juristinnen und Juristen, der Verein naiin - no abuse in internet e.V., die kritischen Polizisten, der ehemalige Präsident des europäischen Polizeiverbands EUROCOP Heinz Kiefer, der Präsident des Bundesgerichtshofs Prof. Dr. Klaus Tolksdorf und - nach eingehender Analyse[2] - auch das Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht. In dessen Gutachten heißt es eindeutig: 'Auch nach der Beiziehung anderer Informationsquellen ergeben sich keine belastbaren Hinweise darauf, dass die Schutzmöglichkeiten durch den Wegfall der Vorratsdatenspeicherung reduziert worden wären.' Die Aufklärungsquote bei Internetdelikten verschlechterte sich nach Inkrafttreten des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung sogar."

http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=741&Itemid=55

scarcrow schrieb:Dann haben wir noch die Kommunikation, wärend früher alles auf Post und Telefon beschränkt war (beides sogar mit hohen Kosten verbunden global betrachtet), hat man heute so viele Möglichkeiten, so viele Plattformen (Foren, Social Media, Email for free) und Verschlüsselungsmöglichkeiten - ebenso hat man durch die Globalisierung nahezu unbegrenze Möglichkeiten zu verreisen (Weniger Grenzen in Europa) und an Waren zu kommen.

Das alles erfordert zwangsläufig eine Art der Überwachung die letztendlich auswertet. Man kann nicht davon ausgehen das in einem AutoForum nur über Autos gesprochen wird...

Eben nicht, wenn ich diversen Fachleuten folge.
Hast du schon etwas von diesem Urteil gehört/gelesen?

Mit dem ablehnenden Urteil zur Vorratsdatenspeicherung drückt das Bundesverfassungsgericht großes Misstrauen gegenüber Datensammlern im Auftrag des Staats aus.

http://www.focus.de/digital/internet/vorratsdatenspeicherung-das-diffuse-gefuehl-der-ueberwachung_aid_485763.html
Wenn du meinst, du müßtest Teile des Grundgestzes deiner vermeintlich höheren Sicherheit
opfern, nun, dann ist dies eben deine Meinung. Zum Glück sehen unsere höchsten
Richter den Sachverhalt etwas anders und damit ist erstmal Schluß mit z.B.:

scarcrow schrieb:Das alles erfordert zwangsläufig eine Art der Überwachung die letztendlich auswertet. Man kann nicht davon ausgehen das in einem AutoForum nur über Autos gesprochen wird...

und erfordert zwangsläufig das massenhafte abgreifen persönlicher Daten.
Es ist eine Illusion durch Überwachungswahn mehr Sicherheit zu bekommen.
Kriminalität gibt es seit Menschengedenken, daran wird auch diese Sammelwut nichts ändern,
außer jeder Mensch auf dieser Welt wird ständig und überall überwacht.
Allerdings hat man ja gesehen, was in der DDR passierte. Über Jahre hat sich ein
gewaltiger Widerstand aufgebaut, trotz Stasi und Konsorten.
Ein Land umgeben von Stacheldraht und Selbstschußanlagen hat es nicht einmal geschafft,
die widerspenstigen Bürger im Zaum zu halten.
Wo willst du denn überhaupt noch eine Grenze ziehen, um diese Paranoia vor
wem auch immer zu befriedigen? Willst du dafür in letzter Konsequenz sogar das
Grundgesetz opfern, um deine irgenwie diffusen Ängste im Zaume zu halten?
Wie auch immer, es gibt definitiv keine Statistik, die diesen Wahnsinn irgendwie untermauern würde.

Wenn die Kriminalitätsrate immer steiler ansteigt, dann stimmt etwas nicht mit dem System.
Reagiert ein System selbst schon kriminell, indem es zu kriminellen Mitteln greift, dann
ist dieses System selbst kriminell und muß sich auch nicht über Widerstand wundern.
Damit entschuldige ich aber keineswegs Gewaltanwendung um etwas zu verändern.
Außer ich würde direkt mit dem Tode bedroht, aber dann hätte ich auch das RECHT
mein Leben zu verteidigen. Nur mal so zur Vorsicht erwähnt.
Ebenso sehe ich es mit dem Außerkraftsetzen diverser Grundrechte.
Wer sich so genötigt fühlt, die Rechte anderer Menschen einzuschränken oder gar
abzuschaffen ob des Gefühls der persönlichen Sicherheit, sollte besser einen Psychiater aufsuchen.
Das Leben ist nunmal nicht ganz ungefährlich, das ist Realität.

scarcrow schrieb:Auf der anderen Seite muß man halt auch mal einsehen, das meine Mails die ich schreibe irgendwo einen allgorythmus durchlaufen der ausgewertet wird, das meine Gespräche dies durchlaufen. und wenn ich halt zu oft ein bestimmtes wort schreibe oder sage, lande ich halt auf nem Schreibtisch von jemanden.
D.H. aber mit 100sicherheit nicht das die NSA in Form einer Person alles mitliest was ich schreibe.

Ich MUß überhaupt nichts einsehen, schon gar nicht auf Grund deiner doch wenig
tragenden Argumentation und schon gar nicht, weil irgendwelche Fuzzis von welchem
Amt auch immer es mir so vorschreiben wollen. Für mich zählen fundierte Argumente, alles andere
ist Wischiwaschi. Aber die Argumente kann ich hier leider nicht erkennen.

scarcrow schrieb:Von daher hab ich absolut kein Problem damit, noch hat es mich überrascht das es so etwas gibt.

Ist doch schön für dich, leider wirst du dich damit abfinden müßen, dass es dazu eben
auch konträre Meinungen und Einstellungen gibt.

scarcrow schrieb:Jede mittelständige Firma lässt ihre Mails durch einen Filter laufen. Und alles was verdächtig ist ...

Das interessiert ebenso wenig, wie der Apfelbaum in Nachbars Garten.
Ich schreibe als Privatperson und nicht als Firma.

Commonsense schrieb:Ich glaube aber auch nicht, daß BND, MAD, CIA usw. eine Kamera in meinem Schlafzimmer installieren...

Laptop mit Kamera für Videotelefonie? Handy herumliegen? Wir setzen uns die Wanzen ja erfreulicherweise selbst.

Also eines der ersten Dinge, die ich getan habe, als ich meinen (damals ) neuen Laptop installiert habe, war die Kamera abzukleben.
Mit meiner Laptop Kamera überwacht mich jedenfalls keiner. :D


(Wobei ich dabei gar nicht in erster Linie an staatliche Überwachung gedacht habe, sondern vielmehr an irgendwelche Penner, die meinen Computer aus Spaß hacken oder so)

@Intellektuell
schön geschrieben!

@Groucho

Ich nehm die her für Videotelefonie. Es geht halt um die Möglichkeiten; was geht wird gemacht, nur weil es eben möglich ist. Ich denke da auch nicht konkret an mich (hab ja nichts zu...oder schon?), ich sehe da schon das große Bild.

skep schrieb:Kannst du das irgendwie belegen, also z.B. durch Links oder ist das eigentlich nur
deine Meinung?

bauchgefühl und meine cineastischen Erinnerungen wie Staatsfeind Nr. 1 j.98 (ok nicht 70/80)
Reportagen müsste ich jetzt kramen und wahrscheinlich auf die Schnauze fliegen.
Das Problem ist daran das es ja bis Ende der 90 kein wirkliches Breites IT Netzwerk gab. Die Stasi hat aber letzendlich es ebenfalls geschaft "alles" zu überwachen und das war nun auch bekannt.
Klar ist, man hatte in den 70/80er ja Papiermedien und ein paar Versehsender was ich auch unter technischen Möglichkeiten zusammenfasse.
Jedoch quasi mit dem ende der 80er, als die IT Technische Revolution in Gang kam wurde wenn man logisch denkt bzw. ein technisches Wissen mitbringt die Möglichkeit und auch die Notwendigkeit einer solchen Überwachung möglich.
Technisch war es schon in den 70er kein Problem Telefonate mit zu hören, mit zu schneiden - das Problem war viel mehr in der Auswertung, dh. man mußte gezielt das ganze angehen. Heute bieten uns die Bits und Bites die Möglichkeit das ganze automatisch zu machen.

skep schrieb:Ich sehe eigentlich nur, dass, da du ja auf 2001 anspielst, sich die Anzahl der geführten Kriege erhöht hat, aber die Anzahl der Terroranschläge in Europa, zumindest im Westen sich nicht erhöhte.
Nun könnte man natürlich behaupten, das liege auch an der verschärften Überwachung.
Allerdings läßt sich sehr viel behaupten.
Einigen Fachleuten zufolge ist die Vorratsdatenspeicherung so gut wie nutzlos:

nö, die geführten Kriege haben sich nicht erhöht, wenn man sagt Krieg ist Krieg:

70er: +/- 17 Kriege
80er: +/- 16 Kriege
90er: +/- 17 Kriege
10er: +/- 16 Kriege
Wikipedia: Liste von Kriegen

auch die Beteiligung der USA im Krieg ist nicht gestiegen:
70/80/90 = ca. 20
00/10 = 4 (klar- bis jetzt)

Wenn wir jetzt die Liste der Terroranschläge nehmen, sehe wir das (und nur die bedeutensten)
Wikipedia: Terroranschlag#Auswahl bedeutender Terroranschl.C3.A4ge
70er: 12
80er: 12
90er: 11
00er: 28
10er: 7
natürlich sind das jetzt ausgewählte. Um genauer Auskunft darüber zu geben müsste man jetzt natürlich alles zusammenzählen und rechergieren.
Wikipedia: Liste von Sprengstoffanschlägen
natürlich muß man auch gegenüberstellen wo die Anschläge stattfinden bzw. ob sie zb. in einem inoffiziellem Kriegsgebiet stattfinden.

Eben nicht, wenn ich diversen Fachleuten folge.
Hast du schon etwas von diesem Urteil gehört/gelesen?

Mit dem ablehnenden Urteil zur Vorratsdatenspeicherung drückt das Bundesverfassungsgericht großes Misstrauen gegenüber Datensammlern im Auftrag des Staats aus.

Natürlich gibt es da die Moralische Instanz, das streite ich nie im Leben ab, nur jeder darf und muß sich dann der Konsequenzen bewusst sein! und die fangen hier im Forum an, das ich eben nicht bei jedem Ding fordere das diese potentiellen Terroristen hätten entdeckt werden müssen!
Das muß man sich nur bewusst sein.

Technische Grenzen, gibt es kaum noch.

Zu dem nächsten Absatz sei gesagt: Im Grundgesetz steht glaube ich auch etwas von das der Staat auch eine Schutzfunktion übernimmt, so lange die Massnahmen der Schutzfunktion nicht gegen andere Paragraphen des Gesetzes nicht beißt ist es mir egal.
Ich leide weder unter Paranoia noch unter dem Zwang das ich in 100%er Sicherheit leben muß, allerdings bin ich mir auch bewußt, das ich nichts und niemanden angreifen darf wenn es in die Hose geht.

skep schrieb:Ich MUß überhaupt nichts einsehen, schon gar nicht auf Grund deiner doch wenig
tragenden Argumentation und schon gar nicht, weil irgendwelche Fuzzis von welchem
Amt auch immer es mir so vorschreiben wollen.

und wenn du davon ausgehst, das irgendwer persönlich deine Emails liest, von mir aus.

skep schrieb:Ist doch schön für dich, leider wirst du dich damit abfinden müßen, dass es dazu eben
auch konträre Meinungen und Einstellungen gibt.

ich habe kein Problem mit deiner Meinung oder EInstellung, du aber anscheinend mit meiner?

btw. um der Realität ins Auge zu schauen:

skep schrieb:Das interessiert ebenso wenig, wie der Apfelbaum in Nachbars Garten.
Ich schreibe als Privatperson und nicht als Firma.

die Realität sieht so aus, das deine Emails als Privatperson, sofern du nicht dein eigener Emailhoster bist, jedentag durch einen solchen eigenen Filter laufen, und das jeder Hoster (GMX, Google und wie sie alle heißen) die Möglichkeit hat, deine private Korrespondenz zu lesen.
Das ist kein Agrument oder Wischiwaschi - sondern Fakt. Sie dir bitte desen bewusst das du hier deine Persönlichen Daten freiwillig und wahrscheinlich unbewusst teilst.

@intruder

Ich denke, daß die Auswahlkriterien für Mitarbeiter des Verfassungsschutz sind wohl nicht angemessen - wahrscheinlich ist es gar nicht so einfach, jemanden zu finden, der so etwas freiwillig macht.
Mit zeigt es, daß da einige sehr dumme Menschen an den falschen Positionen saßen und zum Teil wahrscheinlich auch immer noch sitzen.

Die Infiltration einer Gruppe oder "Partei" scheint generell problematisch zu sein. Dieses Syndrom findet man in etlichen Bereichen von Undercover-Aktionen, ob es nun Geheimdienst oder Polizei betraf und man findet sie international.
Wenn sich jemand in eine Gruppierung einschleust, muss er sich so verhalten, daß er nicht auffällt, er muss die Gesinnung glaubhaft nach außen bringen und nicht selten führt das dazu, daß derjenige dann gar nicht merkt, daß er nicht mehr spielt, sondern verinnerlicht.
Man muss ich vorstellen, daß solche undercovers teilweise über Jahre laufen.

In den USA gab es das z. B. bei der Infiltration des KKK, der Mafia, und der Drogenkartelle - zumindest wurden hier Fälle öffentlich.

Es muss schon ein sehr starker Charakter sein, der sich in eine Organisation über Jahre einschleust, ohne seine persönlichen Werte und Vorhaben zu ändern.

Darüberhinaus könnte ich mir vorstellen, daß bei einigen Typen, die sich an Schaltstellen des Verfassungsschutz befinden, eine rechte Ader vorzufinden ist - nein, ich bin mir sogar sicher, daß das so ist. Anzunehmen ist auch, daß einige Ex-Stasis da mitmischen - was die Sache noch unangenehmer und die Affinität zum rechten Spektrum noch wahrscheinlicher macht.

@Intellektuell

Intellektuell schrieb:die Logik übernimmt diese Darlegung

Sehe ich etwas anders. Meine Logik sagt, daß solche Verfahren aus politischen Gründen eingestellt werden. Die Überwachung ist aber keine Theorie mehr, sondern ein Fakt.

Im Übrigen ist diese Zentrierung auf ein nachgewiesenes Verhalten der Geheimdienste, um damit anderen VTs eine Existenzberechtigung zu verleihen, eine Themenverfehlung.

Wenn man sich die Aussagen der Beteiligten Politiker und Beamten, die öffentlich getätigt wurden, mal richtig anhört/durchliest, wird man feststellen müssen, daß es nicht einmal eine Verschwörung gibt, weil eigentlich gar kein Hehl aus der jeweiligen innerstaatliche Überwachung gemacht wird.

Debattiert wurde nur über die Vorratsdatenspeicherung, nicht jedoch über die generelle Erfassung und Überwachung von Daten.
Diskutiert wird nun auch über die Überwachung durch andere Nationen, nicht jedoch über die eigene.

Und was die Zusammenarbeit der Überwachung angeht:

Wenn Du über die Drohnen informiert wirst, ist es doch schon keine geheime Überwachung mehr. Die weltweite Überwachung wird nicht nur von den USA, sondern auch von anderen Staaten praktiziert. Nur daß z. B. Russland und China da nicht öffentlich debattieren. Da wird einfach vorgeschrieben, was im Internet stehen darf und was nicht und wer darauf Zugriff haben kann.
Aber vielleicht solltest Du Dich da ansiedeln. Da kannst Du zur Freude Deiner Führung über die USA herziehen und musst Dich nicht über Informationen ärgern, die Deine Privatsphäre betreffen könnten...

Intellektuell schrieb:Verschwörungstheorien, wenn sie denn z.T. auf nachprüfbaren Tatsachen beruhen ( z.B. , dass die nationale Sicherheitsagentur der USA die Welt überwacht ), sind eben das: Verschwörungstheorien!

Verschwörungstheorien sind es eben nur dann, wenn man einen Verdacht mit entsprechenden Verweisen verbindet, aber keine Beweise dafür hat. Wenn die Beweise vorliegen, ist es eine Verschwörung und keine -theorie.

Nach wie vor stimme ich der hier bereits häufig geäußerten Ansicht zu, daß die hier als sich bewahrheitete Verschwörungstheorien angeführten Fälle niemals Theorien waren, bevor sie aufgedeckt wurden. VTs, die sich bewahrheitet haben, kann ich keine erkennen.

Intellektuell schrieb:Verschwörungstheorien sind scheiße; aber die USA auch!

Und auf persönlicher Ebene muss ich Dir sagen, daß offener Anti-Amerikanismus in der von Dir vorgetragenen Form die Aussage Deines Nicks konterkariert.

matraze106 schrieb:schön geschrieben!

Kann mir vorstellen, daß Dir das gefällt. Enthält, ähnlich wie Deine Texte, viele schöne Worte mit nur wenig richtigem Inhalt.

staples schrieb:Laptop mit Kamera für Videotelefonie? Handy herumliegen?

Nein, nein und nein. Ich habe Autotelefon - aber ohne Kamera.

Commonsense schrieb:Kann mir vorstellen, daß Dir das gefällt. Enthält, ähnlich wie Deine Texte, viele schöne Worte mit nur wenig richtigem Inhalt.

richtig und falsch sind subjektive sowie temporäre einschätzungen und hängen maßgeblich von denkweise, erwartungshaltung sowie lesart ab. aber schones userbezogenes pauschalfazit. da kann man sich noch eine scheibe von abschneiden. oder auch lieber nicht.
irgendwann darf man das hier dank solch faktengepoche und typisierergetue umtaufen in all-wissenschaftsjournalismus. dem spaß und der lust am schreiben ansich kommt das weniger moderat zugute.

matraze106 schrieb:aber schones userbezogenes pauschalfazit.

Aber die Aussage die USA sind Scheiße ist ein Musterbeispiel an Differenziertheit Soviel zu subjektiven Einschätzungen :D

@intruder

Taber d.h. nicht, dass nun jeder Ami Zielobjekt meines Handelns dagegen ist, der US-amerikanische Staat ist es! Handlungen: „Produkte der USA boykottieren, gegen das Freihandelsabkommen stimmen, gegen die Mitgliedschaft Deutschlands im NATO-Bündnis demonstrieren... usw. “

schreibt er kurz vorher. Finde ich völlig legitim.

@staples

Ich halte es sogar für legitim pauschal die USA scheiße zu finden. Man darf sich nur nicht wundern das andere auch pauschale Urteile fällen. Ich halte zur Zeit auch nicht viel von einem Freihandelsabkommen, von den anderen beiden Handlungen halte ich wiederum nichts. Ist ja nichts schlimm, man muss nur damit Leben das andere andere Meinungen haben und sie hin und wieder hier auch hier schreiben.

@intruder

wäre ja wohl fad wenn alle die gleiche Meinung haben. Aber @Intellektuell hat ja differenziert, also kein Pauschalurteil abgegeben. (auch wenn der letzte Satz, für sich genommen, so klingt)

staples schrieb:Ich nehm die her für Videotelefonie.

Ja, dazu kann man ja den Kleber kurz abmachen. :D

staples schrieb:Ich denke da auch nicht konkret an mich (hab ja nichts zu...oder schon?)

Bei mir würde man auch nur sehen wie ich blöd auf den Bildschirm glotze und im Hintergrund ein Bücherregal - aber auch das möchte ich nicht eines Tages auf youtube wiederfinden.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich glaube aber auch nicht, daß BND, MAD, CIA usw. eine Kamera in meinem Schlafzimmer installieren...

Was ist eig. mit den privaten Daten, Ordnern, etc. auf der Festplatte?
Haben die darauf Zugriff oder evtl. sogar schon den Besitz?

@Interalia

Wenn sie auf deinen Computer, Smartphone etc. einen Trojaner installiert haben, dann schon.

@Interalia

Ich hoffe nicht. Möglich ist es wohl, obgleich ich mit ganz guten Sicherheitsprogrammen arbeite...

@Commonsense

Was benutzt du denn für ein Antivirenprogramm? Es kann nämlich sein, dass sie gegen die Viren des Geheimdienstes nichts ausrichten dürfen. Soweit ich weiß, werden sogar Sicherheitslücken erst dem Geheimdienst gemeldet, bevor man sie behebt.

Das variiert. Ich habe immer für ein Jahr eine Lizenz und derzeit einen Kaspersky.