Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

@honkwatch
mmh, ok. Ethymologisch gesehen hast du recht.

@zaeld
Ok, aber selbst in dem Beispiel steigen die Schulden doch.. :ask:
Er leiht sich 10 Taler, und muss erstmal die 10 Taler plus 1 Taler zurückzahlen. Je nachdem wie schnell er den Ursprungsbetrag zurückzahlt muss er mindestens insgesamt 11 Taler bezahlen. Also mehr als der geliehene Betrag. Zahlt er nur den Zins und gehen wir von einfacher Verzinsung aus zahlt er unendlich lange. (bei Zineszins sogar Unendlich viel)
Die Schulden werden also mindestens gleich bleiben, oder steigen, wenn man nur die Zinsen bezahlt..

@vincent

vincent schrieb:Ok, aber selbst in dem Beispiel steigen die Schulden doch.. :ask:
Er leiht sich 10 Taler, und muss erstmal die 10 Taler plus 1 Taler zurückzahlen.

Den einen jährlichen Taler Gebühr/Zins/Miete zahlt er aus sein normalen Einkünften von 5 Talern pro Jahr.

Warum ist das Zahlen des einen Talers an den Geldvermieter Hermann ein Problem, das Zahlen des einen Talers an den Kartoffelbauern Joseph aber nicht? Oder erhöhen sich durchs Kartoffel-Kaufen auch die Schulden?

vincent schrieb:Zahlt er nur den Zins und gehen wir von einfacher Verzinsung aus zahlt er unendlich lange.

Ja, denn solange er den Sack Geld mietet, zahlt er Miete dafür. Ziemlich banale Erkenntnis.

Und solange er sich von Joseph und seinen Kartoffeln verpflegen läßt, zahlt er ebenfalls unendlich lange.

Wo also ist der Unterschied zwischen Joseph und Hermann?

Zäld

@zaeld
werde dir gerne bei Gelegenheit antworten. Ist halt verdammt komplex, auch wenn's banal erscheint.

Aber vorab, was er mit seinem Verdienst anstellt ist doch nicht von Bedeutung für die simple Tatsache, dass er durch Kredit, sich um einen höheren Betrag verschuldet als die reine Kreditsumme.
Ausserdem geht er durch den Kartoffelerwerb ja keine weitere Verbindlichkeit ein. Ander würde das bei Kauf auf Raten inkl. Zins aussehen.
Ergo >> die Schulden erhöhen sich nicht, die Bilanz als solche ändert sich auch nicht. Der Kartoffelverkäufer erhebt nämlich keine Gebühr für das Halten der Kartoffeln, was dann analog wäre.

zaeld schrieb:Ja, denn solange er den Sack Geld mietet, zahlt er Miete dafür. Ziemlich banale Erkenntnis.

Genau. Diesen Sack Geld mietet er aber nicht fortwährend. Analog: Der Bauer leiht ihm ein Sack Kartoffeln - und wir gehen davon aus dass Kartoffeln nicht verderben, sprich null Infaltion - muss er eine Kartoffel mehr zurückgeben. Das allerdings macht nur Sinn, wenn man das Zinskonzeot anwendet.
Oder wieso sollte man bei einer nicht änderlichen Sache, mehr davon zurückgeben?

zaeld schrieb:Und solange er sich von Joseph und seinen Kartoffeln verpflegen läßt, zahlt er ebenfalls unendlich lange.

Aber nur für die einmal erworbenen Kartoffeln. Danach zahlt er nichts mehr. Und es besteht eben durchaus ein Unterscheid zur Miete. Nehmen wir an, er mietet sich das Kartoffelfeld. Dafür zahlt er logischerweise einen Betrag. Genau wie den Zins auf den Geldsack. Nun haben wir aber das Problem der Rendite. Das Kartoffelfeld bringt ihm Kartoffeln ein ( sorry, aber mit dem Bildlichen habe ich nicht angefangen - finde es aber durchaus hilfreich :) ), solange er den Sack Taler aber nur aufbewahrt bringt es rein gar nichts.. da wären wir im Grunde auch bei dem Zirkelschluss. Die Taler müssen reinvestiert werden, ansonsten wirst du mehr Schulden haben..
Der Punkt ist doch der ( so glaube ich sennin verstanden zu haben ): Geld "wächst" eben nicht. Im Grunde leihst du dir 10 Kartoffeln, musst aber eine Kartoffel pro Jahr an Gebühr/Zins zahlen..

Denkst du nicht, dass da ein Unterschied besteht?

P.S. würde das ganze Finanzsystem mal gerne ausführlicher bereden :)

@vincent

vincent schrieb:Aber vorab, was er mit seinem Verdienst anstellt ist doch nicht von Bedeutung für die simple Tatsache, dass er durch Kredit, sich um einen höheren Betrag verschuldet als die reine Kreditsumme.

Das macht aber nichts. Wenn der Kreditnehmer möchte, kann er die Zinsen gleich bei Kreditauszahlung bezahlen, und zwar nicht aus der Kreditsumme. Dann entsprechen seine Schulden genau der Kreditsumme. Beim Kartoffelkauf wird das Leistungsentgelt ja auch sofort fällig.

Netterweise fordert der Gläubiger das Leistungsentgelt erst am Ende der Laufzeit oder jeweils am Ende des Jahres. Das könnte der Kartoffelbauer genauso machen. Da gibt's also keinen Unterschied zwischen Kreditvergabe und Kartoffelverkauf.

vincent schrieb:Ausserdem geht er durch den Kartoffelerwerb ja keine weitere Verbindlichkeit ein.

Das liegt daran, daß das eine Geschäft eine gewisse zeitliche Laufzeit hat, das andere nicht. Auf die Bezahlung der Leistungen hat das jedoch keinen Einfluss, denn das eine Geschäft verursacht die gleichen Kosten wie das andere, nämlich jeweils einen Taler pro Jahr.

vincent schrieb:die Schulden erhöhen sich nicht, die Bilanz als solche ändert sich auch nicht. Der Kartoffelverkäufer erhebt nämlich keine Gebühr für das Halten der Kartoffeln, was dann analog wäre.

Aber er erhebt eine Gebühr für die Übertragung der Kartoffeln zum Käufer. Die Bilanzen ändern sich also genauso wie beim Kredit: Der Käufer ist um einen Taler ärmer, der Verkäufer um einen Taler reicher. Der Kreditnehmer ist um einen Taler ärmer, der Kreditgeber um einen Taler reicher. Kein Unterschied zwischen beiden.

vincent schrieb:Genau. Diesen Sack Geld mietet er aber nicht fortwährend.

In meinem Beispiel schon.

vincent schrieb:Aber nur für die einmal erworbenen Kartoffeln.

Nein, wiederholt, denn in meinem Beispiel kauft sich Hermann jedes Jahr erneut Kartoffeln bei Joseph:

"Angenommen, Heinrich verdient pro Jahr 5 Taler. Bei Bauer Joseph kauft er jedes Jahr für 1 Taler Kartoffeln. Außerdem leiht er sich von Hermann einen Sack gefüllt mit 10 Talern, den er sich in die Wohnung stellt. Dafür berechnet Hermann 1 Taler pro Jahr.

Also:

Einen Taler pro Jahr gibt Heinrich an Joseph, damit dieser ihm Kartoffeln vom Feld holt.

Einen Taler pro Jahr gibt Heinrich an Hermann, damit dieser ihm einen Sack Geld leiht.

Warum ist das eine nun (mathematisch) problematisch, das andere aber unproblematisch?"

Permanente Zahlungen an den Kartoffelbauern sind in Ordnung, permanente Zahlungen an den Geldsackvermieter sind problematisch, so die Behauptung. Warum genau?

vincent schrieb:Nehmen wir an, er mietet sich das Kartoffelfeld.

Nö, ich würde gerne erst einmal mein Beispiel besprechen.

vincent schrieb:solange er den Sack Taler aber nur aufbewahrt bringt es rein gar nichts..

In meinem Beispiel bewahrt Heinrich das Geld aber tatsächlich nur auf. Die Miete dafür bezahlt er aus seinen jährlichen Einkünften aus Arbeit von 5 Talern.

Die Kartoffeln ißt Heinrich sogar auf und bewahrt sie noch nicht einmal auf. Deshalb muß er ja jedes Jahr neue Kartoffeln kaufen.

Steigt also durch den permanenten Kauf von Kartoffeln zwangsweise die Verschuldung?

Zäld

@zaeld
Ein wunderbar anschauliches Beispiel. Sehr gut geschrieben. :Y:
Vielen dank dafür.

zaeld schrieb:Permanente Zahlungen an den Kartoffelbauern sind in Ordnung, permanente Zahlungen an den Geldsackvermieter sind problematisch, so die Behauptung. Warum genau?

Weils komplett bescheuert wäre, sich nen Beutel mit 10 Talern ins Regal zu stellen und dafür noch Miete zu zahlen? :P:

@zaeld
das brauchse nicht zu beantworten. ich weiss das schon.
das waren rhetorische fragen, die das ziel hatten, dich dazu zu bringen kritisch über den geldschöpfungsprozess zu denken.

aber ohne erfolg wie man sieht :P

@zaeld

ganz so einfach ist das nicht, wie du das beschreibst - im Kleinstrahmen schon, aber im globalen Blickwinkel sieht das etwas anders aus. Berücksichtige bitte im Kartoffelbeispiel:
- Finanzierung der Staatschulden durch Ausgabe von Staatsanleihen deren Zinssatz veränderlich ist durch: Wirtschaftsleistung, zukünftig erwartbare Wirtschaftsleistung, globales Umfeld usw.
- demografische Aspekte (Aktive zu Pensionisten ratio)
- die lustige Exponentialfunktion des Zinseszins im konkreten: Zinseszins für 5 Kartoffeln ist der Gleiche wie für 500 billionen Kartoffeln. Text ist der Betrag der für Zinseszins aufgewendet werden muss bei 500 billionen Kartoffeln jedoch problematischer als bei 5. Obwohl das mathematisch keinen Unterschied macht. Die Realität sieht das anders, vor allem wenn man,um neue Kartoffelfelder anzulegen, die alten in kleine Stücke aufteilt und auf die erwartbare Kartoffelernte Wetten abschließt
- dann noch das Schuldkartoffeldings (obwohl das noch etwas komplexer ist - bin mir da selbst noch nicht wirklich sicher) ich vertraue darauf, dass ich in Zukunft mehr Kartoffeln herstellen kann und lasse mir vom Bauernmagier (zu finden unter Mystery hier) 100 Kartoffeln herbeizaubern. Der Bauernmagier verlangt aber 100 + 5 Kartoffeln + 1, 5 Kartoffeln pro Jahr zurück. Das Feld gibt aber nur 105 Kartoffeln her, und nächstes Jahr ebenfalls nur 105 usw. Irgendwann muss ich mir vom Bauernmagier wieder 100 Kartoffeln herbeizaubern lassen um die 1,5 pro Jahr zu bezahlen.

Wall of text hits critical

@kurvenkrieger
@marco005

Heißen Dampf für die positive Resonanz! :D

@kurvenkrieger

Astrein, das Video vom Schumann fehlte hier noch. :Y:
Die medial verbreitete Mär ist ja die von den faulen Südländern, die den dummen Michel jahrelang ausgenutzt hätten. Die Wahrheit sieht nach ner geplatzten Immoblase aus. ;) Aber wie schön, wenn Schäuble (ganz im Sinne der lieben Oligarchen) den armen Ländern "helfen" will. Wie selbstlos und barmherzig... :troll:

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Weils komplett bescheuert wäre, sich nen Beutel mit 10 Talern ins Regal zu stellen und dafür noch Miete zu zahlen?

Kümmert das die Mathematik, ob du das bescheuert findest? Vielleicht findet derjenige, der das macht, das nicht bescheuert, weil er ein Statussymbol zum Protzen braucht, wenn's auch nur gemietet ist?

Übrigens: Es gibt Handtaschenverleihe. Nicht etwa, weil die Mieterinnen unbedingt eine Transporttasche benötigen, sondern weil sie auch mal mit einer teuren Handtasche unterwegs sein möchten...

@Malthael

Malthael schrieb:das brauchse nicht zu beantworten. ich weiss das schon.

Nein, das weißt du offensichtlich nicht.

Malthael schrieb:das waren rhetorische fragen, die das ziel hatten, dich dazu zu bringen kritisch über den geldschöpfungsprozess zu denken.

Das entbehrt nicht einer gewissen Heiterkeit, daß du mich zum kritischen Denken anregen möchtest, wenn du dieses Wirtschaftssystem selber noch nicht einmal verstanden hast.

Schade, daß du dich nicht herablassen konntest, auf mein Beispiel einzugehen. Das hätte dich zum Denken anregen können. Und ohne Eingehen auf Argument brauchst du dich dann auch nicht zu wundern, wieso du keinen Erfolg hast.

Aber ich will die Frage dennoch beantworten. Kurz zur Erinnerung:

[Das Geld für die Bezahlung der Zinsen stammt] Aus dem Tausch "Geld gegen Arbeit" gegenüber anderen Wirtschaftsteilnehmern.

ja aber wo kommt dieses geld her?

Um es abzukürzen: Das Geld stammt von der Bank, da diese ein ganz normaler Wirtschaftsteilnehmer ist wie alle anderen.

Die Bank zahlt an den Teppichverleger die Kosten fürs Teppich-Verlegen.

Die Bank zahlt an den Vermieter Miete für die Geschäftsräume.

Die Bank zahlt an den Angestellten Lohn.

Die Bank zahlt an Einleger Zinsen aus.

Und wenn am Ende noch was übrig ist (sprich der Gewinn):

Die Bank kauft Wertpapiere vom Wertpapierbesitzer.

Die Bank zahlt Dividende an den Eigentümer aus (sprich an den Aktionär).


Das Geld, das der Kreditnehmer an Zinsen an die Bank zahlt, stammt wie gesagt aus dem Tausch "Geld gegen Arbeit":

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Teppichverleger.

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Vermieter der Bank.

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Bankangestellten.

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Einleger bei der Bank.

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Wertpapierbesitzer

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Bank

Der Kreditnehmer erbringt eine Leistung gegen Geld gegenüber dem Bank-Aktionär.


Da kommt das Geld her. Ganz problemlos, ohne daß neues Geld erschaffen werden müßte. Ganz einfach (oder anscheinend auch nicht, wird sowieso wieder ignoriert, um damit erneut in 2 Monaten wieder aufzutauchen).

@staples

staples schrieb:ganz so einfach ist das nicht, wie du das beschreibst

Dann sage doch bitte konkret, was an dem Beispiel zu stark vereinfacht ist. Wie müßte das Beispiel lauten, damit es nicht mehr diesen Fehler enthält?

Einfach nur Schlagworte in die Runde zu werfen ist nicht sonderlich zielführend:

staples schrieb:- Finanzierung der Staatschulden durch Ausgabe von Staatsanleihen deren Zinssatz veränderlich ist durch: Wirtschaftsleistung, zukünftig erwartbare Wirtschaftsleistung, globales Umfeld usw.

Ja, der Zinssatz kann sich im Laufe der Zeit ändern. Und weiter? Die Kartoffelpreise sind auch nicht immer konstant.

staples schrieb:- demografische Aspekte (Aktive zu Pensionisten ratio)

Was hat das noch mit der angeblichen Zinsproblematik (Behauptung "durch Zinsen wachsen Schulden ständig") zu tun?

staples schrieb:- die lustige Exponentialfunktion des Zinseszins im konkreten:

Die Zinseszinsfunktion gibt es - wie bereits mehrfach erwähnt und begründet - nur, wenn man Zinsen durch erneute Schuldenaufnahme begleicht. Das macht aber so gut wie niemand. Damit scheidet der Zinseszinseffekt ganz einfach aus.

staples schrieb:- dann noch das Schuldkartoffeldings (obwohl das noch etwas komplexer ist - bin mir da selbst noch nicht wirklich sicher) ich vertraue darauf, dass ich in Zukunft mehr Kartoffeln herstellen kann und lasse mir vom Bauernmagier (zu finden unter Mystery hier) 100 Kartoffeln herbeizaubern. Der Bauernmagier verlangt aber 100 + 5 Kartoffeln + 1, 5 Kartoffeln pro Jahr zurück.

Vorneweg: Trotz Geld haben wir immer noch eine Tauschwirtschaft. Geld vereinfacht diesen Austausch lediglich, weil der Waren-/Dienstleistungstausch zeitlich und örtlich entkoppelt werden kann. Dennoch will man letztendlich seine geleistete Arbeit gegen Waren oder Dienstleistungen eintauschen. Geld ist da nur eine Krücke, wenn auch eine sehr gute. Von Geld alleine hat niemand etwas.

So, der Bauernmagier erbringt dir gegenüber eine Dienstleistung, nämlich die Vermietung von Kartoffeln. Gut so weit. Aber wo ist der Warentausch in der anderen Richtung? Warum gibt der Magier kein Geld (in diesem Beispiel sind es wohl Kartoffeln) aus? In der Realität gibt es keinen Wirtschaftsteilnehmer, der ausschließlich Dienstleistungen erbringt, aber selber kein Geld ausgibt. Wie oben gezeigt, gibt der typische Finanzdienstleister - die Bank - fast sämtliches aus Zinsen eingenommenes Geld wieder aus. (Nur fast, denn ein Teil des Zinsgeldes kann auch in Ausweitung der ausgegebenen Kredite gesteckt werden, mit anderen Worten können mehr Kredite angeboten werden. Wenn allerdings kein Bedarf nach zusätzlichen Krediten besteht, dann wird die Bank den Kredit auch nicht los, denn niemand ist verpflichtet, einen Kredit aufzunehmen. Spätestens dann kommt übrigens auch der Zinseszinseffekt zum Erliegen, da dieser eine stetige Ausweitung der Kredite erfordert.)

Und genau da liegt nämlich das Problem des vereinfachten Modells, das die angebliche Zinsproblematik veranschaulichen soll: Den einen Teilnehmer des Modells gibt es so in der Realität nicht.

Zäld

zaeld schrieb:Um es abzukürzen: Das Geld stammt von der Bank, da diese ein ganz normaler Wirtschaftsteilnehmer ist wie alle anderen.

und wo hat die bank das geld her?

die/der einzige die hier was nicht versteht bist du.

Malthael schrieb:und wo hat die bank das geld her?

Von den Zinsen des Kreditnehmers. Steht das noch nicht da?

Zäld

Malthael schrieb:und wo hat die bank das geld her?

zaeld schrieb:Von den Zinsen des Kreditnehmers. Steht das noch nicht da?

und von den Anlegern die für ihre Sparbücher/Sparbriefe/Bausparverträge/Lebensversicherungen x% erwirtschaftet sehen wollen.

zaeld schrieb:Ja, der Zinssatz kann sich im Laufe der Zeit ändern. Und weiter? Die Kartoffelpreise sind auch nicht immer konstant.

Guter Satz! Wenn die Kartoffelernte das Jahr darauf schlecht ist (Wetter wg. Chemtrails oder so), dann kann (da im oberen Beispiel die Kartoffeln ja nicht schlecht werden) der Mieter seine Kartoffeln aus dem Sack holen und für den gestiegenen Preis verkaufen... seinen Kredit mit einem Schlag inkl. Zinsen zurückzahlen und hat warscheins sogar Gewinn gemacht. Diesen Gewinn hätte er aber ohne Kredit nicht in dieser Form machen können, richtig?

kurvenkrieger schrieb:Weils komplett bescheuert wäre, sich nen Beutel mit 10 Talern ins Regal zu stellen und dafür noch Miete zu zahlen?

Gibt genug Menschen die soetwas bescheuertes tun um legal Steuern zu sparen ;) davon abgesehen das bei solchen bescheuerten Aktionen Arbeitsplätze, Steuern, Gehälter etc. angestoßen werden.

Jeder der eifersüchtig auf ein 100 000 Euro Auto ist, soll mal die Kosten dahinter sehen wie es verteilt wird und nicht nur die Protzkarre perse sehen. Wirtschaftlich ist das ein guter kauf für andere ;) aber es wird ja nur gesehen das der eine soooo viel Geld hat, unehrlich verdient und nur auf Kosten anderer...

@zaeld
Muss sagen dein Beispiel gefällt mir.

zaeld schrieb: In der Realität gibt es keinen Wirtschaftsteilnehmer, der ausschließlich Dienstleistungen erbringt, aber selber kein Geld ausgibt.

Um es auf den Kartoffelbauern weiter zu spinnen:

Der Kartoffelbauer hat seine Ausgaben, evlt. Pacht, Wasser, Samen, Dünger, Landmaschinen, Personal. Jetzt könnte er natürlich in Kartoffeln zahlen. Hätte natürlich den Effekt das die Angestellten und Lieferanten ihrerseits die Kartoffeln wo anders gegen etwas anderes austauschen müssten... deshalb die Krücke Geld.

Was aber wenn der Bauer eine zu rege nachfrage an Kartoffeln hat? steigt dann der Preis für die Kartoffeln das sich nur noch reiche Pommes leisten könnten? Oder geht er nach Prüfung seiner Bücher hin und nimmt beim Magier der Geldsäcke verleiht einen Sack geld zur Miete, erweitert seine Felder, kauft neue Maschinen und stellt drei neue Helferlein ein? Damit könnte der Preis für die Kartoffeln wieder sinken und ich kann Kartoffeln kaufen... und der Bauer zahlt von seinem gestiegenen erwerb wiederum einen Taler an den GEldsackvermieter...

alles ist ein Kreislauf...

Die Sparbrief anleger freuen sich das der Geldsackvermieter Geld vermietet hat, einen Taler verdient hat und den unter den Sparbriefanlegern verteilt... dann wiederum können die sich zur Feier des Tages auch Pommes kaufen.

@zaeld -> hab ichs verstanden?

Sennin schrieb:
und wo hat die bank das geld her?


Von den Zinsen des Kreditnehmers. Steht das noch nicht da?

naja, soweit ich weiss besorgen sich die Banken bei den Zentralbanken (relativ günstig) Geld.
Für die Kreditvergabe gibt es eine Mindestreserve (verschärft durch basel 3).
Trotzdem ja "alles ein Kreislauf ist" kann die Bank dann für jeden Euro 10 Euro Kredit vergeben.
Das ist ein Hebel der nicht schlecht ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Zentralbank 1 Prozent Zinsen verlangt und die Bank (jaja ich weiss) Kontokorrentzinsen von 12 Prozent plus

zaeld schrieb:Kümmert das die Mathematik, ob du das bescheuert findest? Vielleicht findet derjenige, der das macht, das nicht bescheuert, weil er ein Statussymbol zum Protzen braucht, wenn's auch nur gemietet ist?

Einleuchtend. ;)

zaeld schrieb:Da kommt das Geld her. Ganz problemlos, ohne daß neues Geld erschaffen werden müßte. Ganz einfach (oder anscheinend auch nicht, wird sowieso wieder ignoriert, um damit erneut in 2 Monaten wieder aufzutauchen).

Was is dann mit den Staatsanleihen? Sagt Dir der Begriff "quantitative easing" was? Könntest Du uns das mal erklären?

zaeld schrieb:nur, wenn man Zinsen durch erneute Schuldenaufnahme begleicht. Das macht aber so gut wie niemand. Damit scheidet der Zinseszinseffekt ganz einfach aus.

Woher kommt denn dann die chronische "Neuverschuldung" von Bund und Ländern, wie siehts mit der Haushaltsbilanz der US of A aus? Keinerlei Neuverschuldung um der Last noch iwie Herr zu werden?
Machst Du es Dir hier nich ein wenig einfach?

scarcrow schrieb:Gibt genug Menschen die soetwas bescheuertes tun um legal Steuern zu sparen ;) davon abgesehen das bei solchen bescheuerten Aktionen Arbeitsplätze, Steuern, Gehälter etc. angestoßen werden.

Jeder der eifersüchtig auf ein 100 000 Euro Auto ist, soll mal die Kosten dahinter sehen wie es verteilt wird und nicht nur die Protzkarre perse sehen. Wirtschaftlich ist das ein guter kauf für andere ;) aber es wird ja nur gesehen das der eine soooo viel Geld hat, unehrlich verdient und nur auf Kosten anderer..

Schön daß Du das ansprichst, ich denke das is auch Kern des Problems. Nennen wir es den Oligarchen in uns, jeder hat das wirtschaftliche Denken, dieses Profit-Paradigma, auf gewisse Art und Weise schon viel zu tief verinnerlicht. Wenn ichs nich mache, tuts halt nen anderer...

Selbstverständlich kommt dann die Neiddebatte, ischa auch nich immer und komplett von der Hand zu weisen. Wünschen wir uns denn nich alle auch Luxus für alle? Also ich fänds klasse wenn die Ampelrenenn hier nich von Polos, sondern Maseratis veranstaltet werden würden und jeder Polizeiwagen nen Porsche wär um mithalten zu können... :D

Villen für alle! Viva la Villa-Revolution. Aber dieses Gegiere von Wenigen zu Lasten der großen Mehrheit geht ganz klar auf keine Kuhhaut. Nur isses einfach nich damit getan, den Erfolgreichen jetzt die Schuld in die Schuhe zu schieben; wer ohne Sünde is werfe den ersten Stein!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb: Nennen wir es den Oligarchen in uns, jeder hat das wirtschaftliche Denken, dieses Profit-Paradigma, auf gewisse Art und Weise schon viel zu tief verinnerlicht

Solange es nur auf die Wirtschaft beschränkt wäre ... ich habe das Gefühl das dieses Denken schon in fast alle Aspekte des Lebens eingedrungen ist. Sogar "Freundschaften" werden mit Blick auf den wirtschaftlichen Aspekt geschlossen - könnte ja in Zukunft was bringen. Das ist traurig finde ich.

staples schrieb:Solange es nur auf die Wirtschaft beschränkt wäre ... ich habe das Gefühl das dieses Denken schon in fast alle Aspekte des Lebens eingedrungen ist. Sogar "Freundschaften" werden mit Blick auf den wirtschaftlichen Aspekt geschlossen - könnte ja in Zukunft was bringen. Das ist traurig finde ich.

Wenns nur das wäre. Wie krank dieses Spiel um Macht und Einfluß werden kann wissen wir ja alle. Und ja, das is mehr als traurig. Andererseits frage ich mich ob das nich auch ne Chance bietet, nur werde ich einfach das Gefühl nich los, daß das dumme Blag erstmal auf die Herdplatte fassen muß um was zu lernen... ;)

@scarcrow

scarcrow schrieb:Um es auf den Kartoffelbauern weiter zu spinnen:

Der Kartoffelbauer hat seine Ausgaben, evlt. Pacht, Wasser, Samen, Dünger, Landmaschinen, Personal.

Genau. Und essen möchte er wahrscheinlich auch mal etwas anderes als nur Kartoffeln, dann muß er sich dieses Essen kaufen. Als weiteres Beispiel.

Und wenn er mehr einnimmt als er im Moment ausgeben möchte? Solange er es nicht in den Tresor legt, wird dieses Geld trotzdem ausgegeben:

- Der Bauer könnte das Geld jemandem geben, der Bedarf an Geld hat. Jener zahlt das Geld nach einer Weile zurück, plus einem vereinbarten Zins. Dann gibt der Kreditnehmer das Geld aus (muß es natürlich auch wieder erarbeiten).

- Der Bauer könnte es zur Bank bringen (aka. der Bank einen Kredit geben). Diese gibt das Geld an einen Kreditnehmer weiter, der wiederum dann das Geld ausgibt.

- Der Bauer könnte das Geld in Wertpapieren oder Gold anlegen. Dann gibt er das Geld aus, indem er dem vorigen Besitzer das Wertstück gegen sein Geld abkauft.

- Der Bauer könnte das Geld in ein eigenes, neues Unternehmen investieren (z.B. eine Mühle). Dann gibt er Geld für den Maurer, Mühlsteinhersteller etc. aus.

scarcrow schrieb:Oder geht er nach Prüfung seiner Bücher hin und nimmt beim Magier der Geldsäcke verleiht einen Sack geld zur Miete, erweitert seine Felder, kauft neue Maschinen und stellt drei neue Helferlein ein?

Und der Deal zwischen dem Bauern und dem Magier lautet im Prinzip: "Hey Bauer, hier haste Geld, kaufe und bewirtschafte damit ein weiteres Feld. Aber gib mir mir 10% der Erträge ab!" - Bauer: "Hm, ich habe einen anderen Vorschlag: Ich zahl dir dein Geld später komplett zurück plus noch einen festen Betrag obendrauf, aber gebe dir nichts von den Erträgen ab. Das Geld bekommst du, egal ob es eine Mißernte wird oder nicht." - Magier: "Ok"

@staples

staples schrieb:naja, soweit ich weiss besorgen sich die Banken bei den Zentralbanken (relativ günstig) Geld.

Dafür benötigen sie jedoch notenbankfähige Wertpapiere, als Pfand, also Sicherheit. Die müssen sie aber erst einmal haben.

Wenn sie die nicht haben, holen sie sich das Geld bei den Sparern. Und das tun sie tatsächlich, sonst würde es keine Spar-, Tagesgeldkonten usw. geben, denn die Banken bieten das ja nicht aus reiner Freundlichkeit an.

staples schrieb:Trotzdem ja "alles ein Kreislauf ist" kann die Bank dann für jeden Euro 10 Euro Kredit vergeben.

Bei einer Mindestreserve von 1% sind es 100 Euro... Aber das nutzt der Bank ja nichts, denn wenn der Kreditnehmer sich das Geld auszahlen läßt (eher selten) oder auf ein anderes Konto bei einer anderen Bank überweist (eher häufig), dann muß das Geld ja vorhanden sein, entweder in Form von Bargeld oder nichtbar auf dem Konto bei der Zentralbank.

Du darfst übrigens als Privatmensch mehr machen als es den Banken erlaubt ist: Du kannst Geld schöpfen, ohne eine Mindestreserve bei der Zentralbank zu hinterlegen. Du richtest dazu deinem Kreditnehmer einfach auf einem Zettel ein Konto ein und schreibst den gewünschten Kreditbetrag hinein. Schon hast du wie die Banken Geld geschöpft.

Und wenn dein Kreditnehmer das Geld abheben oder überweisen möchte, bekommst du dasselbe Problem wie die Banken...

staples schrieb:Vor allem wenn man bedenkt, dass die Zentralbank 1 Prozent Zinsen verlangt und die Bank (jaja ich weiss) Kontokorrentzinsen von 12 Prozent plus

Ich nehme mal an, der Großteil der Kredite sind keine Dispokredite. Baukredite kosten zur Zeit 3-4%.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Was is dann mit den Staatsanleihen? Sagt Dir der Begriff "quantitative easing" was? Könntest Du uns das mal erklären?

Nö, das weicht mir gerade zu stark vom gerade diskutierten Thema ab.

kurvenkrieger schrieb:Woher kommt denn dann die chronische "Neuverschuldung" von Bund und Ländern, wie siehts mit der Haushaltsbilanz der US of A aus?

Die kommt daher, daß es sich leichter regieren läßt, wenn man mehr Geld zu Ausgeben zur Verfügung hat als weniger. Die Wähler möchten lieber die Regierung, die das Kindergeld erhöht, anstelle es zu senken. Und wenn dann die Ausgaben höher sind als Einnahmen, geht es eben über Kredite.

Aus einem mathematischen Zwang zur Verschuldung stammt es jedoch nicht.

kurvenkrieger schrieb:Keinerlei Neuverschuldung um der Last noch iwie Herr zu werden?

Da ist man wie gesagt gerade dran. Keine zusätzliche Verschuldung, nur noch Anschlußfinanzierung der bisherigen Schulden.

Statt Ausgaben zu streichen könnte man von mir aus auch die Steuern erhöhen. Zahlt durchschnittlich jeder Bundesbürger 10 Euro Steuern im Jahr, ergibt das Mehreinnahmen von fast 1 Milliarde Euro. Natürlich sind nicht alle steuerpflichtig. Aber selbst wenn ich 100 Euro im Jahr mehr an Steuern bezahlen müßte (weniger als 10 Euro pro Monat), würde ich das nicht merken. Die GEZ-Steuer ist übrigens fast doppelt so hoch.

@Interessierte

Wer sich für den Geldmechanismus und die Geldpraxis interessiert, kann ich das hier empfehlen, von der Bundesbank herausgegeben:

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Buch_Broschuere_Flyer/geld_und_geldpolitik_schuelerbuch.html (Archiv-Version vom 16.08.2013)

Und bitte nicht von "Schülerbuch" abschrecken lassen, es ist eine wirklich gute Übersicht.

Zäld

zaeld schrieb:Du darfst übrigens als Privatmensch mehr machen als es den Banken erlaubt ist: Du kannst Geld schöpfen, ohne eine Mindestreserve bei der Zentralbank zu hinterlegen. Du richtest dazu deinem Kreditnehmer einfach auf einem Zettel ein Konto ein und schreibst den gewünschten Kreditbetrag hinein. Schon hast du wie die Banken Geld geschöpft.

Und wenn dein Kreditnehmer das Geld abheben oder überweisen möchte, bekommst du dasselbe Problem wie die Banken...

Nämlich keines? Weil der Steuerzahler einspringt? Ups ich wär ja nicht too big to fail.
Der Moral Hazard der da entfacht wurde stößt mir fast am meisten auf.
Hohes Risiko - hoher Gewinn oder Verlust wäre ja verständlich. Aber Hohes Risiko und wenns schief geht hoher Verlust der anderen ist eine Frechheit.

@staples
*strike* :D

@zaeld

Quantitative Lockerung,[1] auch monetäre Lockerung[2] englisch quantitative easing, ist die Geldpolitik einer Zentralbank, die zum Einsatz kommt, wenn der Zinssatz der Zentralbank bereits auf null oder fast auf null gesetzt wurde und weiterhin eine expansive Geldpolitik angesagt ist. In diesem Fall kauft die Zentralbank Anleihen, private oder Staatsanleihen, um weiterhin die Wirtschaft und den jeweiligen Staat mit mehr Geld zu versorgen. Im Ergebnis nehmen die Aktiva der Zentralbanken zu.[3] Ziel der quantitativen Lockerung ist es, die Reserven in der Bankbilanz zu erhöhen.[4] Darunter wird auch Geldschöpfung (bzw. Schaffung von Zentralbankgeld) verstanden.[5] Die Geldmenge wird also erhöht (Buchgeld), indem die Zentralbank Gutschrift bucht. Gemeinhin wird damit ein Ansteigen der Inflation sowie eine Gefährdung der Finanzmarktstabilität durch die Bildung von Spekulationsblasen auf Aktien-, Anleihe- und Rohstoffmärkten vermutet.[6] Trotz zentralbankfinanzierter Staatsverschuldung Japans befindet sich dessen Wirtschaft am Rande einer Deflation und hat dabei seit Jahren unter allen OECD-Ländern die höchste Staatsschuldenstandsquote. Erklärt wird dies mit einer in Japan herrschenden Bilanzrezession.[7]

Wikipedia: Quantitative Lockerung

Und das schweift Dir jetzt zu sehr von der Diskussion ab? Interessant.
Im Schulbuch stehts ja ebenfalls:

Auch muss eine Senkung der Leitzinsen nicht immer ein Absinken der langfristigen Zinsen zur Folge haben – beispielsweise wenn die Anleger an den Finanzmärkten besorgt sind, dass es zu Inflation kommt. Die Anleger verlangen dann einen Ausgleich in Form höherer Zinsen für den erwarteten realen Wertverlust, der mit der langfristigen Geldanlage verbunden ist. Die Geldpolitik muss solche Reaktionen bei Auswahl und Dosierung ihrer Instrumente berücksichtigen.

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Service/Schule_und_Bildung/geld_und_geldpolitik_kapitel_6.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 23.04.2016)

Naja, Dir darf ich noch dieses Schmankerl mit auf den Weg geben:

But the key thing here is the, uh . . . well, the consistent leitmotif of all these stories. One after another, it's the same thing: Insiders rigging benchmark rates, shaving money from basically everyone on earth, systematically and over periods of many years. It's the ultimate taxation-without-representation story – crazy stuff

Read more: http://www.rollingstone.com/politics/blogs/taibblog/everything-is-rigged-vol-9-713-this-time-its-currencies-20130613#ixzz2dSvZQ1Dr (Archiv-Version vom 16.08.2013)
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@zaeld

noch was zu den Notenbankfähigen Wertpapieren

Wikipedia: Notenbankfähigkeit

lt. dieser Liste sind sogar die berüchtigten Derivate der Wohnkredite notenbankfähig - sehe ich das richtig? Denn die waren ja damals ebenfalls mit AAA bewertet.

@staples

staples schrieb:Nämlich keines?

Doch, daß es ganz einfach nicht geht. Wenn dein Kreditnehmer das Geld zu einer anderen Bank überweisen möchte und du deshalb bei dieser Bank anrufst und sagst "Können Sie bitte das Konto meines Kreditnehmers um jenen Betrag erhöhen, im Gegenzug senke ich das Konto hier bei mir auf dem Zettel um den gleichen Betrag", dann wirst du damit keinen Erfolg haben, es sei denn, du führst ebenfalls ein Konto bei derselben Bank, bei der sich die Bank dann bedienen kann.

Und bei Banken untereinander funktioniert's nicht anders. Man kann zwar auf dem Papier so viel Geld schöpfen, wie man möchte, sobald das Geld transferiert werden soll, ist damit schon Schluß.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Und das schweift Dir jetzt zu sehr von der Diskussion ab? Interessant.

Ja. Oder du erklärst zuerst einmal, was deine Zitate zur Geldpolitik mit der Behauptung zu tun haben, durch Zinsen würden Schulden zwangsweise wachsen. Ich sehe bisher keinen Zusammenhang.

Zäld