Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - Atrox vs. Kältezeit

Atrox schrieb: Natürlich hat sie ein Interesse daran, "ihre" Technologie als möglichst mächtig darzustellen.

Du kannst die Sinnhaftigkeit ihrer Argumentation natürlich auf ihre Absichten herunterbrechen, oder ihr einfach zugestehen, ein wenig Wissen um die Psychologie des Menschen zu haben.

Wikipedia: Anthropomorphismus

Atrox schrieb:Nehmen wir mal, dass ein Mann wirklich in einer Puppe mehr sieht als in einer Frau, abgesehen von deinem Extrem-Japaner, dann ist es rein technisch immernoch kein Geschlechtsverkehr.

Das interessiert nicht. In dem Moment, in dem der User in Robo-Susi eindringt, dringt er - gedanklich - nicht in eine technische Apparatur ein, sondern in eine echte Frau. Außer vielleicht, er ist objektophil. Dann erregt ihn natürlich auch der Gedanke, mit einem Roboter zu schlafen.

Mit Vibratoren kenne ich mich nicht aus, da würde mir etwas fehlen. Also entweder ganz selfmade oder richtiger Sex.
Oder eben etwas, das an dem 22cm-Dinglein noch dran hängt, was mir suggeriert, gerade echten Sex mit einem echten Mann zu haben.

Atrox schrieb:Eine Manifestation an positiven Gefühlen gegenüber dem Herrchen oder Frauchen ist aber absolut drin.

Richtig. Das äußert sich dann, wie bei euch, durch freudiges Schwanzwedeln.

Aber eigentlich ging es hier nicht um die Gefühlswelt der Tiere, oder eben Sex-Roboter, sondern vielmehr um die von Herrchen und Frauchen bzw. User.
Eine Vermenschlichung ist möglich, sie wird sogar in nahezu jedem Haushalt so gelebt.

Ergo kann sich ein Mensch, dessen Partner mit einem Roboter sexuell verkehrt, nicht nur betrogen fühlen, weil der Partner ihn vermenschlicht, sondern eventuell sogar der Betrogene selbst.

Atrox schrieb:Ebenso, dass mehr als Brüste und ein statisches Augenklimpern dazu gehören, um Emotionen zu wecken.

Wall-E ist jetzt aber ganz traurig über solch fehlerhafte Einschätzung von dir.

Atrox schrieb:Also definierst du einen Sex-Roboter als Person?

Bei der Frage, ob es sich um Betrug handelt, wenn man solch einen Sex-Roboter penetriert, ist nur wichtig, als was der potentielle Betrüger diesen Roboter empfindet. Empfindet er ihn als Menschen, wenn auch nur während des Aktes an sich, ist es zweifelsohne Betrug. Entwickelt sich eine Art emotionale Beziehung zwischen Mensch und Roboter, dann sowieso. Dass dies geschehen kann, habe ich ja nun auch lang & breit erklärt.

Atrox schrieb:Mehr ist für 50.000 Dollar im Moment nicht drin. Also bevor ich mit "soetwas" Sex haben könnte, müsste ich erstmal aus dem Lachen raus kommen, weil die Bewegungen so unendlich albern wirken.

Die Entwicklung steckt ja noch sozusagen in den Kinderschuhen. In ca. 20 Jahren wirst du eine Roboter-Frau nicht mehr von einer realen, menschlichen Frau unterscheiden können.
Aber das offeriert wiederum ganz neue, trendige Anmachsprüche. "Mach dich mal bitte obenrum frei, ich muss gucken, ob da nicht irgendwo Knöpfe oder Kabel sind."

Kältezeit schrieb:Du kannst die Sinnhaftigkeit ihrer Argumentation natürlich auf ihre Absichten herunterbrechen, oder ihr einfach zugestehen, ein wenig Wissen um die Psychologie des Menschen zu haben.

Ein wenig Wissen mag ich ihr vielleicht zugestehen, aber genauso stehe ich jedem Wissenschaftler zu, seine Arbeit als die darzustellen, die die Gesellschaft und die Welt am nachhaltigsten verändern. Der Stoff aus dem Fördermittelanträge gemacht sind. Eine Paarberaterin wird dagegen sicherlich auch nicht prognostizieren, dass Männer sich künftig den Robotern zuwenden und Frauen sich in Samenbanken bedienen. Immerhin würde das die Paarberaterin arbeitslos machen.

Als 1918 die erste Gummipuppe das Licht der Welt erblickte, kam diese Angst sicherlich auch auf. Trotzdem sind heute noch überwiegend menschliche Paare unterwegs.

Kältezeit schrieb:Das interessiert nicht. In dem Moment, in dem der User in Robo-Susi eindringt, dringt er - gedanklich - nicht in eine technische Apparatur ein, sondern in eine echte Frau. Außer vielleicht, er ist objektophil. Dann erregt ihn natürlich auch der Gedanke, mit einem Roboter zu schlafen.

Wenn wir nun ins Reich des Gedankenlesens übergehen, kann man natürlich formulieren, was man will. Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment:

Kevin vergnügt sich gerade fleißig mit seiner Roboter-Puppe. Dabei trägt er eine VR-Brille auf dem das Video läuft, dass er mit seiner Frau aufgenommen hat. Er simuliert also den Sex mit seiner Partnerin.

Fremdgehen oder nicht?

Kältezeit schrieb:Richtig. Das äußert sich dann, wie bei euch, durch freudiges Schwanzwedeln.

Not bad :D

Kältezeit schrieb:Atrox schrieb:
Ebenso, dass mehr als Brüste und ein statisches Augenklimpern dazu gehören, um Emotionen zu wecken.
Wall-E ist jetzt aber ganz traurig über solch fehlerhafte Einschätzung von dir.

Wall-E kann garnicht traurig sein. Wall-E ist eine Maschine. Er kann höchstens ein bestimmtes Muster erkennen, dass die Ausführung einer bestimmten Funktion bedingt. Du hast Emotionen und Gefühle doch selbst schon ansatzweise beschrieben, sodass auch bei dir der Schluss entstehen müsste, dass dies biologische Prozesse sind.

Kältezeit schrieb:Bei der Frage, ob es sich um Betrug handelt, wenn man solch einen Sex-Roboter penetriert, ist nur wichtig, als was der potentielle Betrüger diesen Roboter empfindet. Empfindet er ihn als Menschen, wenn auch nur während des Aktes an sich, ist es zweifelsohne Betrug. Entwickelt sich eine Art emotionale Beziehung zwischen Mensch und Roboter, dann sowieso. Dass dies geschehen kann, habe ich ja nun auch lang & breit erklärt.

Wenn der User den Sex mit Robo-Susi also als Selbstbefriedigung empfindet, ist es kein Fremdgehen? Das macht die Beantwortung der Ausgangsfrage doch schon um einiges einfacher.

Kältezeit schrieb: Dass dies geschehen kann, habe ich ja nun auch lang & breit erklärt.

Dann musst du aber auch mit der Prämisse einher gehen, dass Mann mit seinem Computer oder seiner Playstation fremdgeht. Oder seinem Auto. Oder irgendeinem anderen technischen Gerät, dass man gerne benutzt.

Kältezeit schrieb:Die Entwicklung steckt ja noch sozusagen in den Kinderschuhen. In ca. 20 Jahren wirst du eine Roboter-Frau nicht mehr von einer realen, menschlichen Frau unterscheiden können.

In zwanzig Jahren kann so unfassbar viel passieren. Aber der Sexroboter wird in den nächsten zwanzig Jahren, ebenso wenig wie die Gummipuppe in den letzten hundert Jahren, für einen grundlegenden Umsturz der Werte, die wir an einer menschlichen Beziehung schätzen, sorgen. Vielleicht ändert sich alles, vielleicht ändert sich nichts. Im Konjunktiv kannst du dich da lieber an die gute Julie Carpenter halten ;)

Vielleicht braucht man in zwanzig Jahren auch keine Roboter mehr und es läuft einfach so ab?

https://www.youtube.com/watch?v=67DN3uvwXkE (Video: Demolition Man - Would You Like To Have Sex? - SD)

Guten Morgen! :kaffee:

Atrox schrieb:Ein wenig Wissen mag ich ihr vielleicht zugestehen, aber genauso stehe ich jedem Wissenschaftler zu, seine Arbeit als die darzustellen, die die Gesellschaft und die Welt am nachhaltigsten verändern.

Wo ein Mangel ist, da treten oftmals Kompensationsmechanismen auf. Ich wüsste nicht, wo sich die Hundehalterin vom künftigen Sexpuppenbesitzer unterscheiden sollte, was die Bindung zum Objekt / Subjekt anbelangt.

Atrox schrieb:Kevin vergnügt sich gerade fleißig mit seiner Roboter-Puppe. Dabei trägt er eine VR-Brille auf dem das Video läuft, dass er mit seiner Frau aufgenommen hat. Er simuliert also den Sex mit seiner Partnerin.

Fremdgehen oder nicht?

Welcher Mann, der sich eine äußerlich perfekte Frau konstruieren lassen kann, wird beim Sex mit dieser, freiwillig eine VR-Brille aufsetzen, die ihm Sex mit seiner Frau suggeriert?
Wäre ich seine Frau, würde ich ihm sagen, dass er einfach warten soll, bis ich mit der Hausarbeit fertig bin. Immerhin möchte die fordernde Kältezeit auch mal auf ihre Kosten kommen.

Atrox schrieb:Wall-E kann garnicht traurig sein.

Er kann jedoch trauriges Verhalten nachahmen, indem er bestimmte Mimiken benutzt, bestimmte Körperhaltungen einnimmt oder die Stimme verändert. Und dies wird von uns als menschliches Verhalten wahrgenommen - meine Kater sind für mich auch fühlende, mich liebende Wesen, obwohl sie es nur auf das von mir gekaufte Katzenfutter abgesehen haben und dankbar sind, für einen warmen Platz auf meiner Couch oder meinem Bett.

Vermenschlichung ist, sofern es nicht exzessiv betrieben wird, sogar von großem Vorteil. Führt sie doch dazu, dass wir Tiere respektvoll behandeln. Zumindest jene, die nicht auf unserem Teller landen.
Warum sollte das mit Robotern gänzlich anders sein?

Jeder, der z.B. den Film "Wall-E" geschaut hat, wird mir wohl zustimmen, dass er mit ihm mitfieberte und am Ende vielleicht sogar die ein oder andere Träne vergießen musste.
Und dieser animierte Roboter, ist weit davon entfernt, einem Menschen zu ähneln. Dennoch gewinnt man Bezug zu ihm, lernt ihn mögen oder vielleicht sogar lieben.

Atrox schrieb:Wenn der User den Sex mit Robo-Susi also als Selbstbefriedigung empfindet, ist es kein Fremdgehen?

Was treibt Sex-Roboter-User denn um? Sie wollen, um Befriedigung zu erlangen, sich eben nicht nur auf ein Detail fokussieren, sondern sich einer ganzen Person hingeben. Nicht Selbstbefriedigung wird simuliert, sondern realer Sex.
Hinzu kommt, dass nicht nur mehr der User der agierende Part ist, sondern auch der Roboter agiert und reagiert.

Atrox schrieb:Dann musst du aber auch mit der Prämisse einher gehen, dass Mann mit seinem Computer oder seiner Playstation fremdgeht. Oder seinem Auto. Oder irgendeinem anderen technischen Gerät, dass man gerne benutzt.

Eine Playstation ist aber nicht in der Lage, Elemente einer zwischenmenschlichen Beziehung zu ersetzen, außer vielleicht in gewissen Teilen den Unterhaltungsfaktor.

Atrox schrieb:Aber der Sexroboter wird in den nächsten zwanzig Jahren, ebenso wenig wie die Gummipuppe in den letzten hundert Jahren, für einen grundlegenden Umsturz der Werte, die wir an einer menschlichen Beziehung schätzen, sorgen

Muss es ja garnicht. Seitensprünge sind immerhin kein Phänomen der Neuzeit. Das gab es schon vor Puppen und Robotern - es kommt mit ihnen lediglich eine neue Form des sexuellen Betruges hinzu.

Noch dazu, bedienen sie natürlich auch noch schön bereits bestehende Stereotype.
Frauen haben Jahrzehntelang dafür gekämpft, aus bestimmten Schubladen entfernt zu werden, haben sich emanzipiert, die Männer gefordert und jetzt darf der Mann wieder einen Schritt zurücktreten?

Ich hoffe inständig, dass auch ansehnliche Männer-Robos auf den Markt gebracht werden. Die meckern dann auch nicht, wenn man wieder mal zu fordernd daherkommt.

Guten Morgen :)

Nachdem ich doch mehr schlafen konnte als gedacht, können wir in den Endspurt gehen. Ich glaube soviele Beiträge fehlen nicht mehr, um die 15 vollzukriegen.

Kältezeit schrieb:Wo ein Mangel ist, da treten oftmals Kompensationsmechanismen auf. Ich wüsste nicht, wo sich die Hundehalterin vom künftigen Sexpuppenbesitzer unterscheiden sollte, was die Bindung zum Objekt / Subjekt anbelangt.

Ich helfe gerne. Ein Tier hat Bedürfnisse. Der Hundehalter trägt die Verantwortung. Erfüllt der Halter diese Bedürfnisse nicht, geht es dem Hund schlecht. Auch Verantwortung kann ein emotionaler Katalysator sein. In jeder Beziehung tragen die Partner eine gewisse Verantwortung füreinander. Aber wem erkläre ich das? Für dich sind menschliche Prostituierte ja auch gegen Roboter austauschbar.

Welche Bedürfnisse hat Robo-Susi? Eigentlich keine. Gut, man muss vielleicht mal mit etwas WD40 ran oder bestimmte Regionen aussaugen, aber dies dient wohl eher dem Eigennutz.

Kältezeit schrieb:Hinzu kommt, dass nicht nur mehr der User der agierende Part ist, sondern auch der Roboter agiert und reagiert.

Das war nicht der Kern deiner Aussage. Du sagtest, dass die Bewertung des Ausführenden maßgeblich ist. Möchtest du da vielleicht zurückrudern?

Kältezeit schrieb:Welcher Mann, der sich eine äußerlich perfekte Frau konstruieren lassen kann, wird beim Sex mit dieser, freiwillig eine VR-Brille aufsetzen, die ihm Sex mit seiner Frau suggeriert?

Kevins Frau macht nicht nur den Haushalt, sie arbeitet auch Vollzeit. Kevin dagegen sitzt den ganzen Tag zuhause, passend zu dem Beziehungsbild, welches du suggerierst. Also Fremdgehen oder nicht?

Vielleicht ist Kevin auch sexsüchtig? Meinen Therapievorschlag hast du ja bisher in Gänze ignoriert.

Kältezeit schrieb:Warum sollte das mit Robotern gänzlich anders sein?

Weil ein Roboter keine Bedürfnisse hat. Insbesondere keine emotionalen Bedürfnisse.

Kältezeit schrieb:Jeder, der z.B. den Film "Wall-E" geschaut hat, wird mir wohl zustimmen, dass er mit ihm mitfieberte und am Ende vielleicht sogar die ein oder andere Träne vergießen musste.
Und dieser animierte Roboter, ist weit davon entfernt, einem Menschen zu ähneln. Dennoch gewinnt man Bezug zu ihm, lernt ihn mögen oder vielleicht sogar lieben.

In Animationsfilmen werden auch Tiere, Lebensmittel und Emojis vermenschlicht. Trotzdem ist uns weiterhin klar, dass diese, trotz menschlicher Eigenschaften, keine Menschen sind. Warum sollte es also beim Sex-Roboter anders sein? Weil bei Wall-E ein paar Tränen kullern? Ich denke nicht, dass Kinderfilme hier der Maßstab für erwachsenes Empfinden sein sollten.

Kältezeit schrieb:Eine Playstation ist aber nicht in der Lage, Elemente einer zwischenmenschlichen Beziehung zu ersetzen, außer vielleicht in gewissen Teilen den Unterhaltungsfaktor.

Aber wenn Robo-Susi, die "Du toller Hengst"-MP3 abspielt und, mit einem sympathischen Surren des Servomotors, mit dem rechten Auge zwinkert, ersetzt das Elemente der zwischenmenschlichen Beziehung? Es steht doch schon im Namen: zwischenmenschlich. Emotionen und Gefühle sind so komplex, dass ein Roboter sie weder simulieren kann, noch dass diese tiefgreifende menschliche Gefühle hervorruft. In Mensch und Hund braucht es darür ein komplexes Gehirn mit limbischen System und allem Pipapo, aber es passt auch auf eine kleine Platine drauf? No way!

Kältezeit schrieb:Ich hoffe inständig, dass auch ansehnliche Männer-Robos auf den Markt gebracht werden.

Vielleicht machen die ja auch den Abwasch. Dann bräuchte es uns garnicht mehr. Wir sind ja nicht mal in der Lage, emotional tiefer zu gehen als das wir einen Sex-Roboter genauso gut fänden, wie eine echte Frau. Wunderbare Welt :D Wofür braucht es uns Männer nochmal? Wer scheint jetzt emotional verkümmert, huh?

@Atrox
Sehr gut. :D
Wenn es dich nicht stört, ist das jetzt mein vorletzter Beitrag, da Sonntag voll und ganz Lil'Kälte gehört, die ich leider nicht per Knopfdruck einfach mal so ausschalten kann. :D

Das Fazit kommt dann am Nachmittag, frühen Abend.

Atrox schrieb:Welche Bedürfnisse hat Robo-Susi? Eigentlich keine.

Doch, Robo-Susi wird derart programmiert, dass sie Bedürfnisse besitzt bzw. die Existenz dieser vortäuschen kann. Der User wird auf diese Bedürfnisse reagieren, denn er will Robo-Susi, die für ihn durch ihr menschliches Verhalten zu einem Subjekt geworden ist, glücklich machen und befriedigen.

Atrox schrieb:Das war nicht der Kern deiner Aussage. Du sagtest, dass die Bewertung des Ausführenden maßgeblich ist. Möchtest du da vielleicht zurückrudern?

Nein, möchte ich nicht. Ich wollte nur nochmals aufzeigen, wieso der Sex mit einem Roboter nicht mehr nur als stupide Selbstbefriedigung bezeichnet werden kann, wenn nicht mehr nur der Befriedigung-Erlangende agiert, sondern ein Austausch, eine Interaktion mit der Befriedigung-Gebenden stattfindet,welche dir sogar ins Ohr stöhnen kann, wie sie es als Nächstes gerne hätte.

Übrigens kann man auch mithilfe der Roboter unliebsame Eigenschaften der Frauen simuliert bekommen. Diese Roboterdame fordert sogar ein sanftes Vorspiel:

Santos hat seine Erfindung mit hoher künstlicher Intelligenz ausgestattet. So erwartet Samantha ein romantisches Vorspiel, bevor es zur Sache geht. Außerdem soll sich ihre Persönlichkeit mit der Zeit entwickeln. Je nachdem, wie ihr Besitzer mit ihr umgeht.

Und man kann sie, sofern sie nicht gerade das eheliche Schlafzimmer vollstöhnt, sogar in die weitere Familie integrieren:

Santos hat seine Erfindung mit hoher künstlicher Intelligenz ausgestattet. So erwartet Samantha ein romantisches Vorspiel, bevor es zur Sache geht. Außerdem soll sich ihre Persönlichkeit mit der Zeit entwickeln. Je nachdem, wie ihr Besitzer mit ihr umgeht. – Quelle:

Quelle: https://mobil.berliner-kurier.de/news/panorama/sex-roboter--so-tickt-samantha---es-gibt-auch-den--versauten--modus-28136000

Morgens darf sie mit dem Junior Quatsch machen (dem sie bestimmt auch irgendwann vererbt wird) und abends darf sie den Senior besteigen. Hoffentlich sind in ihren zahlreichen Modi, auch ein Selbstreinigungsmodus dabei.

Atrox schrieb:Meinen Therapievorschlag hast du ja bisher in Gänze ignoriert.

Wenn Kevins feste Beziehung kein Problem mit seiner außerehelichen Robo-Liebe hat, sehe ich hier kein Problem.
Auch einsame Männer, die eine Beziehung aufbauen wollen und denen demnach nicht der Gang zu einer Prostituierten reicht, weil er nach mehr verlangt, als einem schnöden Abreagieren, können auf diese Sexroboter zurückgreifen, um nicht nur reellen Sex, sondern auch zwischenmenschliche Beziehungen zu simulieren.

Fremdgehen ist es ja nur, wenn der Partner den Austausch mit dem Sexroboter negativ wahrnimmt. Warum das passieren kann, habe ich dargelegt. Natürlich unterscheiden sich Roboter und Prostitutierte in ihrer physischen Konstitution. Die Motivation des Freiers/Users, bzgl. der Verwendung dieser Personen, ist jedoch stets die selbe. Beziehungsweise könnte bei der Roboter-Benutzung eben noch der Aspekt einer reell geführten Beziehung hinzukommen, welche das ganz natürliche Bindungsbedürfnis des Menschen stillt.

Atrox schrieb:Emotionen und Gefühle sind so komplex, dass ein Roboter sie weder simulieren kann, noch dass diese tiefgreifende menschliche Gefühle hervorruft.

Wenn es selbst Menschen gibt, die Sexpuppen-"addicted" sind, obwohl diese nicht einmal einen Charakter simulieren, sondern dieser vom Benutzer in das leblose Etwas hineininterpretiert wird, dann mag ich mir nicht vorstellen, wie erst die Robo-Susi einschlagen wird.

Je einsamer der Mensch, umso mehr vermenschlicht er Dinge.
Personifizierende Interpretationsmuster stehen uns in unserer Entwicklung früher zur Verfügung als z.B. das abstrakte Denken. Es ist demnach nur menschlich, menschenähnliche Züge in z.B. unbelebten Gegenständen finden zu wollen.

Atrox schrieb:Wofür braucht es uns Männer nochmal?

Wäre ich eine radikale Feministin, würde ich sagen, dass man sich erst seiner eignen Perfektion bewusst wird, wenn einen das Unperfekte umgibt.

Ihr werdet also niemals nutzlos sein - unser Ego möchte auch ab und an einmal ein wenig gestreichelt werden.

Kältezeit schrieb:Doch, Robo-Susi wird derart programmiert, dass sie Bedürfnisse besitzt bzw. die Existenz dieser vortäuschen kann. Der User wird auf diese Bedürfnisse reagieren, denn er will Robo-Susi, die für ihn durch ihr menschliches Verhalten zu einem Subjekt geworden ist, glücklich machen und befriedigen.

So wie bei einem Tamagotschi? Falls die erst nach deiner Zeit kamen, das waren so kleine Elektroeier, die ein Display mit ca. 24 Pixel hatten. Darauf ein Küken oder ähnliches, dass sich regelmäßig meldete, um auf Knopfdruck gefüttert oder bespaßt zu werden. Wenn das kleine Küken dann mal gestorben ist, gab es einen kleinen Resetknopf auf der Rückseite. Eine ziemlich unspektakuläre und emotionsbefreite Angelegenheit. Also auch das Vortäuschen von Bedürfnissen kann nicht so wirklich echte Bedürfnisse ersetzen. Selbst wenn der Excitus vorprogrammiert ist, wenn man Susi nicht füttert, so wird man eher traurig darüber sein, dass man soviel Kohle im Klo runtergespühlt hat, obwohl nichtmal ein echter Defekt vorliegt.

Kältezeit schrieb:Nein, möchte ich nicht. Ich wollte nur nochmals aufzeigen, wieso der Sex mit einem Roboter nicht mehr nur als stupide Selbstbefriedigung bezeichnet werden kann, wenn nicht mehr nur der Befriedigung-Erlangende agiert, sondern ein Austausch, eine Interaktion mit der Befriedigung-Gebenden stattfindet,welche dir sogar ins Ohr stöhnen kann, wie sie es als Nächstes gerne hätte.

Vorangegangen hast du aber gesagt, dass es der subjektiven Einschätzung obliegt.

Hier:

Kältezeit schrieb:Bei der Frage, ob es sich um Betrug handelt, wenn man solch einen Sex-Roboter penetriert, ist nur wichtig, als was der potentielle Betrüger diesen Roboter empfindet.

Der objektive Part (Mann penetriert Vagina-Nachbildung) spielt doch laut deiner Aussage absolut keine Rolle. Lediglich die Einschätzung des "potentiellen Betrügers". Da kannst du dich nicht mehr rauswinden.

Kältezeit schrieb:Morgens darf sie mit dem Junior Quatsch machen (dem sie bestimmt auch irgendwann vererbt wird) und abends darf sie den Senior besteigen. Hoffentlich sind in ihren zahlreichen Modi, auch ein Selbstreinigungsmodus dabei.

Da diskutieren wir darum, ob die Robofrau überhaupt in der Lage ist, Gefühlsausprägungen wie Mimik oder einfache menschliche Bewegungen zu zeigen und jetzt soll sie schon die Kinderbetreuung übernehmen? Möchtest du als nächstes die Erzieher in den Kindergärten mit den Sex-Robotern gleichstellen?

Kältezeit schrieb:Wenn Kevins feste Beziehung kein Problem mit seiner außerehelichen Robo-Liebe hat, sehe ich hier kein Problem.

War nie Thema zwischen Kevin und seiner Frau. Sie weiß nichts davon, er versteckt sie aber auch nicht aktiv. Kevins Frau ist einfach so überarbeitet, dass ihr garnicht auffällt, dass Susi täglich in der Ecke sitzt. Kevin denkt sich auch nichts dabei, immerhin simuliert er dank der VR-Brille ja den Sex mit seiner Frau. Fände sie es nicht gut, dass Kevin so ein Gadget hat, dann wäre es vielleicht moralischer Betrug, aber eben kein Fremdgehen. Dem Fremdgehen gehen nämlich eine Hand voll Entscheidungen voraus, die man aktiv gegen seine Frau trifft. Einen Sex-Roboter für einsame Stunden zu betreiben schließt eine friedliche Koexistenz ja nicht aus. Außerdem ist es eben auch Fremdgehen, wenn die Frau es okay findet, wenn man ins Bordell geht, nur eben kein Betrug.

Ich hoffe das verwirrt dich jetzt nicht zu sehr. Die Differenzierung zwischen Betrug und Fremdgehen wurde ja bisher auch von dir ignoriert.

Kältezeit schrieb:Je einsamer der Mensch, umso mehr vermenschlicht er Dinge.

Je einsamer der Mensch, desto weniger wird Fremdgehen ein Problem sein. Dafür braucht es ja in der Regel noch den Menschen, dem man fremdgeht, der ja eigentlich dafür da ist, dass man sich nicht einsam fühlt.

Kältezeit schrieb:Wäre ich eine radikale Feministin, würde ich sagen, dass man sich erst seiner eignen Perfektion bewusst wird, wenn einen das Unperfekte umgibt.

Du mimst die radikale Feministin wirklich vortrefflich ;)

Atrox schrieb:So wie bei einem Tamagotschi?

Der Umstand, dass dieses kleine Küken in einem Ei aus Plastik sein Dasein fristete, welches in jede Hosentasche passte und der Faktor, dass dieses Tierchen auch nicht wirklich mit dem User interagierte, sondern lediglich sein Programm abspulte, sollte dir eigentlich bewusst machen, dass sich ein Tamagotschi kaum mit einer lernenden KI vergleichen lässt, die mehrere menschliche Bedürfnisse zu befriedigen in der Lage ist.

Dadurch, dass du die durchaus menschliche Eigenschaft, Sachen und Tiere zu personifizieren, vehement leugnest, wird deine Argumentation auch nicht richtiger.

Atrox schrieb:Vorangegangen hast du aber gesagt, dass es der subjektiven Einschätzung obliegt.

&

Atrox schrieb:Ich hoffe das verwirrt dich jetzt nicht zu sehr. Die Differenzierung zwischen Betrug und Fremdgehen wurde ja bisher auch von dir ignoriert.

Die Frage, ob es sich um einen Betrug handelt, stellt sich doch überhaupt erst, wenn der User sich in einer menschlichen Beziehung befindet. Der User kann seinen Betrug selbst fühlen und wenn seine menschliche Beziehung darum weiss, dass ein Roboter die sexuellen Bedürfnisse seines Partners erfüllt, diese natürlich auch.

Warum sollte sie unterscheiden zwischen Prostituierter, One-Night-Stand und KI?
Weil die KI nicht menschlich ist, die Prostituierte aber schon? Warum sollte man hier differenzieren? Es kommt für den / die Betrogene/n nicht darauf an, welche Gefühle der Seitensprung in dem Moment für den Partner gehegt hat, ob der Seitensprung zum Orgasmus kam, oder nicht, ob Blut durch ihn fließt, oder nicht, sondern einzig und allein die Intention des Freiers / Roboter-Users (Partners) ist hier entscheidend und die deckt sich nunmal bei allen 3 oben aufgezählten Möglichkeiten des Betruges.

Es findet Sex statt, reeller Sex, der in dem Moment nicht mit dem Partner ausgeführt wird - auch gedanklich nicht.

Und derjenige, der den Roboter für Sex gebraucht, der sieht sicherlich mehr in ihm, als nur eine Apparatur in menschlichem Gewand. Denn die Erfüllung seiner Bedürfnisse, ist scheinbar nur möglich, wenn er reellen Sex simuliert - sonst täte es doch auch der Handjob.
Während er also mit Robo-Susi schläft, imitiert er keinen echten Sex, sondern er hat ihn. Nicht mit einem Roboter, sondern mit der personifizierten Version davon.

Atrox schrieb:Je einsamer der Mensch, desto weniger wird Fremdgehen ein Problem sein. Dafür braucht es ja in der Regel noch den Menschen, dem man fremdgeht, der ja eigentlich dafür da ist, dass man sich nicht einsam fühlt.

Es braucht in erster Linie 2 Menschen, die miteinander reden, ihre Bedürfnisse kommunizieren und auch bereit sind, an ihrer Beziehung zu arbeiten.

Gründe, fremd zu gehen oder zu betrügen, gibt es allermeistens genügend. Die Entscheidung, ob man es letztlich tut, obliegt aber einem selbst und die Schuld der eigenen Schwäche, ist niemals auf den Partner abzuwälzen.


Abschließend lässt sich sagen, dass die menschliche Fantasie auch fiktive Beziehungen ermöglicht, die psychische Befriedigung bieten und sogar abhängig machen kann.

Natürlich ist ein Roboter kein Mensch, und auch, wenn die KI ihren Charakter durch "Training" und Erfahrungen dem User anpassen kann, wird sie unter physischen und psychischen Gesichtspunkten nie das sein, was wir unter einem Menschen verstehen. Objektiv betrachtet. Dennoch wird sie in der Lage sein, Bedürfnisse zu befriedigen, die überhaupt nur befriedigt werden können, weil der User diesen Roboter in dem Moment personifiziert. Subjektiv betrachtet.  Und in dem Moment, in dem ich mit einer Person schlafe, gehe ich meinem Partner fremd.


Ein Roboter darf zukünftig gerne an meinem BH rumzuppeln. Aber nur, wenn ich nicht vergeben bin!




Danke für den, für mich, wirklich sehr interessanten und unterhaltsamen Austausch, @Atrox !

Damit kommen wir nun zum letzten Akt in diesem hoch interessanten Clash mit @Kältezeit.

Verhärtete Fronten, erbitterte Diskussionen und viele Emotionen. Ein Clash, der mich zum Nachdenken animierte, was eine Beziehung ausmacht, wo Selbstbefriedigung aufhört und wo Fremdgehen anfängt. Wenn es nach Kältezeit ginge, hätte ich diese Diskussion aber genauso gut mit einem Sexroboter führen können. Denn sie traut ihm zu, einen Menschen auf körperlicher und emotionaler Ebene zu ersetzen.

Im Stille früherer Clashs möchte ich nochmal die zentralen Punkte auffassen und abschließend zusammenfassen.

Emotionen

Die prickelnde Erotik, die in der Luft liegt, wenn man sich mit seinem Partner ins Schlafzimmer verzieht, die Schmetterlinge im Bauch beim ersten Kuss oder das wohlige Gefühl, wenn der Partner einem sagt, dass er einen liebt. All das hält die liebe Kältezeit für simulationsfähig. Laut ihr reicht es aus, wenn uns eine KI diese Höhepunkte des Liebeslebens vorspielt, um Männer glücklich zu machen. Doch auch Männer haben die Fähigkeit, eine Beziehung auf der emotionalen Ebene zu führen. Frauen, egal ob Partnerin oder Prostituierte sind in allererster Linie Menschen und kein definiertes Stück Fleisch, das an der Vagina hängt. Dementsprechend lassen sich beide auch nicht durch einen Haufen Schaltkreise, Platinen und Silikon ersetzen. Oder um mal beim Beispiel deines rücksichtslosen Mannes zu bleiben: Wie sollen die Algorithmen der KI all die Emotionen abbilden, die eine Frau ausleben kann. Beispielsweise der Wutausbruch, wenn Kevin mal wieder den Klodeckel oben lässt oder dem unkontrollierten Lachflash, wenn beim Sex das Bett bricht? Etwas so vielschichtiges, wie Emotionen lässt sich ebenso wenig berechnen, wie das tägliche Leben.


Vermenschlichung

Es ist unbestritten, dass viele Halter ihre Hunde und Katzen derart vermenschlichen, dass man diesen Leuten schnell die Fähigkeit zu einer normalen emotionalen Bindung in Absprache stellt. Der Argumentation, dass dies mit einem Sex-Roboter ebenso passieren würde, kann ich aber nicht folgen. Ein Tier ist ein echtes Lebewesen aus Fleisch und Blut. Es hat Bedürfnisse, die sich nicht über ein Power-Switch deaktivieren lassen. Tiere zeigen Emotionen, manchmal auch nachts um vier. Sie unterliegen keinen technischen Berechnungsroutinen, wodurch sie unvorhersehbar werden und nicht deaktiviert werden können. Dieser Umstand schließt die Vermenschlichung eines Roboters per se aus. Dieser zeigt nachgestellte Emotionen, die man ihm einprogrammiert hat. Sie werden gezeigt, wann man es will und auch potentielle Bedürfnisse sind nur eine Illusion. Eine echte Bindung, die auch auf gegenseitigem Verantwortungsbewusstsein fußt, hat hier keine Basis.


Moral

Wir haben angeschnitten, was Fremdgehen überhaupt ist und das Betrug und Fremdgehen durchaus voneinander getrennt zu betrachten sind. Als Fremdgehen sehe ich hier, dass klassische "ins fremde Bett hüpfen". Ist dies dem Partner bekannt und ist erlaubt, so bleibt es Fremdgehen, ist aber kein Betrug. Genauso ist es Betrug, wenn der Partner einen Sexroboter nicht toleriert, aber man ihn trotzdem benutzt. Fremdgehen ist das aber nicht. Wenn meine Frau mir die Selbstbefriedigung versagen würde und ich es trotzdem tue, ist es ebenfalls ein Betrug, aber ebenfalls kein Fremdgehen. Dem Fremdgehen liegt sowohl eine körperliche als auch eine emotionale Ebene zu Grunde. Letztere kann von meinem Sexroboter nicht bedient werden, was den Akt ebenso emotional gestaltet, wie die Selbstbefriedigung. Ein Akt des Egoimus, wenn man so will.

Technik

Die ultrarealistischen Sex-Roboter, die die Grenze zwischen Realität und Fiktion verschwimmen lassen, sind Zukunftsmalerei. Der Status Quo zeigt uns die Versuche, einen Menschen (oder ein Tier) nachzubilden, doch diese scheitern an den banalsten Grundlagen. Die Bewegungen sehen hölzern aus und erinnern nur entfernt an echte menschliche Handlungen. Die Mimik, so beeindruckend sie auf den ersten Blick wirkt, ist statisch und kann selbst den ungeübtesten Laien nicht verunsichern. Wie soll sich da jemand auf eine ungehemmte sexuelle Erfahrung einlassen können, wenn Susi plötzlich anfängt unkontrolliert das Gesicht verzieht? Die Mimik ist wohl eher für das Training junger Ärzte geeignet, die sich auf dem Erkennen von Schlaganfällen spezialisieren wollen.

Ich denke, am Ende bleibt die Erkenntnis, dass einer unausgereiften Technik eine deutlich höhere Bedeutung beigemessen wird als diese wirklich haben sollte. Der Mensch in einer Beziehung ist nicht so beliebig, dass er sich von einer Maschine ersetzen lässt. Weder auf der emotionalen noch auf der körperlichen Ebene. Damit fehlen alle Grundlagen, die zum Seitensprung gehören und was bleibt ist pure Selbstbefriedigung.

Vielen Dank, liebe @Kältezeit für den wirklich tollen Clash. Es hat mir großen Spaß gemacht und das Thema wirklich deutlich interessanter als ich es zunächst erwartet habe, was nicht zuletzt dein Verdienst war.

Ende!

Bitte abstimmen.

Spieltag 3: Atrox vs. Kältezeit - Wer war besser?

die erste Bewertung des Matches ist von @interpreter:

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Ein sehr interessantes Match zwischen zwei Hochkarätern. Das es interessant werden würde, wenn ein Clash-Sieger und eine derzeitige Top-Favoritin aufeinandertreffen war keine Frage. Dennoch hat mich der Verlauf dieses Matches angemessen überrascht.

Atrox findet zu alter Stärke zurück, dermaßen ruhig, konzentriert und stark, dass es für den Gegner zum aus der Haut fahren wäre. Besonders für einen Gegner wie Kältezeit, die aus meiner Sicht einen großen Teil ihrer Stärke aus subtilen Seitenhieben und gekonnter Stichelei zieht. Gleichzeitig kombiniert Atrox aber alte Stärken mit neuen Stärken. Er schreibt nicht nur nachvollziehbar sondern auch sehr charmant, lustig, pointiert. Atrox in dieser Form wäre für jeden Gegner schwer zu besiegen.

Auf der anderen Seite Kältezeit, die ich zwar derzeitig als echte Favoritin auf den Gesamtsieg sehe, die aber keinen guten Clash abliefert. Ich würde glatt behaupten dass sie zu alten Schwächen zurück findet. Im Forum oft dabei zu beobachten, Geschlechterdebatten zu führen, führt sie diese Debatten, die sie im Forum oft (trotz mittelmäßiger Performance) gegen unterlegene Gegner gewinnt, mit einer ähnlich mittelmäßigen Performance gegen einen Gegner den sie in einer solchen Debatte wohl niemals antreffen würde. Nach wenigen Posts kommt sie ins Schwimmen und erholt sich davon meines Erachtens bis zum Schluss des Matches nicht mehr.

Das fängt auf der technischen Ebene an. Eventuell entwickeln sich die Dinger mal soweit, dass sie realistische Personen darstellen derzeitig handelt es sich doch eher um Gumipuppen mit zusätzlichen Features. Selbst aber wenn man annimmt, das es bei der Diskussion um sehr realistische Modelle gehen soll, die vielleicht tatsächlich eine Art emotionale Bindung simulieren können, bleibt Atrox hier überzeugender. Insbesondere die im Abschlusspost angesprochenen Punkte bezüglich der Liebe die sich aus Unvorhersehbarkeit oder eben den eher anstrengenden Aspekten einer Beziehung ergeben gefällt mir auf persönlicher Ebene weil es mir persönlich ebenso geht. Eine frei konfigurierbare meinen exakten Vorstellungen entsprechende Frau wäre wahrscheinlich eine unglaublich langweilige Angelegenheit, weil ich garnicht so genau wüsste welche Knöpfe ich im Konfigurator drücken müsste.

@Kältezeit Warum nur musstest du das Ganze unbedingt auf die Bosheit des Mannes aufbauen. Es hätte dir klar sein müssen, das positive Botschaften besser verfangen. Aus meiner Sicht war die ganze Prämisse unnötig. Das einseitige Bild wurde dir von Atrox gekonnt um die Ohren gehauen. Eine ausgewogenere Perspektive wäre sinnvoller gewesen. Ich bin mir im Allgemeinen nicht sicher, ob die Position die du öfter in Geschlechterdebatten vertrittst Überzeugung ist oder eine Art Steckenpferd in der Art einer provokanten Advocatus Diaboli Position.
Dennoch führt mich das mal wieder zu der Überzeugung, dass es eine eher schlechte Idee ist, Diskussionen zu führen, die man aus dem Forum gewohnt ist und sehr oft geführt hat. Der durchschnittliche Gegner im Forum ist halt ein viel leichteres Opfer als der durchschnittliche Gegner im Clash (insbesondere in diesem starken Feld). Man scheitert mit Argumenten mit denen man normalerweise durchkommen würde. In deinem Fall kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dich das verunsichert hat. Von deiner üblichen Souveränität war nicht viel zu sehen.

@Atrox Kältezeits Position kam dir aus meiner Sicht stark entgegen. So konntest du viele Punkte durch geschickte Gegendarstellungen und Relativierungen sammeln. Aber auch generell war es aus meiner Sicht eines der stärksten Matches die du je abgeliefert hast. Du bist stärker auf deine Gegnerin eingegangen und hast aus meiner Sicht nicht nur die Mehrheit sondern jeden signifikanten Austauch in diesem Match zu deinen Gunsten entscheiden können. Eine hervorragende Vorstellung.

Auf Grund der Tatsache, dass Kältezeit durch eine zu extreme und zu phantastiche Position ihren eigenen Standpunkt torpediert und Atrox ihre Schwäche ausnutzt, während er gleichzeitig selber eines der stärksten Matches liefert, die ich je von ihm gesehen habe, sehe ich hier einen deutlichen Sieg für Atrox. In Bezug auf Kältezeit kann ich nur hoffen, dass sie für den restlichen Clash die Finger von Männer-gegen-Frauen Themen oder zumindest derartigen Positionierungen lässt. Vielleicht diskutiert sie gerne über sowas aber gut tut sie es auf keinen Fall.

Ich verfolge hier den Wunsch deutlich zu werten und verwässere meine Wertung nicht durch ausgeglichene Verhältnisse in Fragen wie der Form. Stilistisch argumentativ und in Bezug auf den Verlauf spiegelt auch eine deutliche Wertung besser wieder, wie ich das Match wargenommen habe.

Atrox 80
Kältezeit 40

zweitere wurde erstellt von @Lessy:

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ATROX // KÄLTEZEIT
--- Sex-Roboter ---
Aufschlüsselung:
Argumentation: 90
Stil: 20
Form/Rechtschreibung: 10

FORM:
Atrox 6 |Kältezeit 4
Ihr habt beide schön übersichtlich geschrieben. Absätze, Kommas, … - ausschlaggebend hierbei waren Kältezeits lange Sätze, die manchmal eher verwirrend wirkten. Ihr beide hattet eine gute Struktur. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen, denn Rechtschreibfehler zum meckern habe ich auch keine gefunden.

STIL:
Atrox 8 | Kältezeit 12
Beim Stil hat Kältezeit mehr gepunktet, aus dem Grund, dass sie vermehrt Bilder eingesetzt hat, um ihre Argumente zu unterstreichen. Das machte die Sache nicht nur abwechslungsreicher, sondern verlieh dem Ganzen eine gewisse Lebendigkeit.


ARGUMENTATION:
Atrox 40 |Kältezeit 50
Auch bei den Argumenten hat sich Kältezeit durchgesetzt. Für mich ging sie besser auf das ganze Thema ein als Atrox. Sie schien einen roten Faden zu haben und hat diesen auch durchgezogen. Atrox‘ Argumente waren mit nichten schlecht, sie waren für mich einfach nicht überzeugend genug, leider.

Endstand: Atrox 54 // Kältezeit 66

Juroren
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Atrox: 67
Kälte: 53


User
~~~

Atrox: 37
Kälte: 43


Resultat
~~~~~

Atrox: 52%
Kälte: 48%


Glückwünsche gehen an den Sieger des MAtches @Atrox - leider nur ein Dank für die Teilnahme an @Kältezeit .. <3