Clash Liga 17/18 - Spieltag 1: Fumo vs. Blues666

Gehe ich Recht in der Annahme bzw. interpretiere ich Deine Äußerungen richtig wenn ich sage, dass Du als Präventionsmaßnahme vor allem auf Maßnahmen setzt, die von Haus aus verhindern sollen, dass Menschen überhaupt straffällig werden?

Ja, aber nur zum Teil, denn es geht vor allen Dingen darum bei der Arbeit mit bereits straffällig gewordenen Jugendlichen (Personen) anzusetzen. Wenn am öffentlichen Ort X vermehrt Delikte auftreten, dann ist es meines Erachtens zielführender, diesen Problemen mit konkreten Maßnahmen zu begegnen, welche die Ursachen bekämpfen, und nicht die Ursachen zu ignorieren und das gebiet mit Kameras zuzupflastern, um Freiheitsrechte auszuhebeln.

Blues666 schrieb: da es ja eher die Terroranschläge sind, auf die unser Fokus liegen sollte; diese kosten Leben, und das ist die einzig denkbare Bedrohung, die eine Einschränkung persönlicher Rechte auch rechtfertigen kann

Dann kommen wir nun zu dem Thema, das du immer wieder aufgreifst; nämlich Israel.

Du behauptest, dass das Modell des totalen Überwachungsstaats funktioniert und dass sich Verbrechen dadurch reduzieren.

Dann überlegen wir uns mal, wer diese Gewalttäter sind und weswegen sie ihre Gewalt verüben. Es sind die Palästinenser und die mit ihnen verbundene Hisbollah!

Dieses Volk hat ein Anliegen an den Staat Israel und es hat den subjektiven Eindruck, dass Israel es unterdrückt, diskriminiert und den Wünschen zu wenig Beachtung schenkt oder sie sogar ignoriert.

Ich möchte hier nicht über die Politik des Staats Israel sprechen, ich möchte nur anmerken, dass auch hier wieder eine Situation entstanden ist, die durch maximale Überwachung eine maximale Sicherheit herbeiführen möchte, anstatt auf die Anliegen der Palästinenser einzugehen und sich mit diesen so auseinanderzusetzen, dass eine Verbesserung der Situation erzielt werden kann.

Wir haben durch das starke Auftreten von Polizei- und Armeekräften an jeder Ecke und bei jeder sich bietenden Gelegenheit eine provokative Situation gegenüber den Palästinensern.
Natürlich halten Straßensperren an jeder Ecke womöglich auch Terrorsiten auf, aber 99% der Menschen sind keine verbrecher und auch sie werden bei ihren Alltagsgeschäften wie Verbrecher behandelt; kontrolliert, durch Zäune vom Passieren abgehalten und durch Kameras und Drohen überwacht.

Eine solche „Gefängnissituation“, die zweifelsohne vorliegt, wird Aggression provoziert und nicht abgebaut. So viel sei zu diesem Thema gesagt.

Ein weiteres Mittel, das sich bewährt hat, um Delikte an einschlägigen Orten und Plätzen zu reduzieren, ist die Tatsache, dass sich die Deliktrate reduziert, wenn auffällige Jugendliche dem schlechten Vorbild und dem Einfluss Gleichaltriger entzogen werden konnten, ohne sie in Heimen und Jugendstrafanstalten einzusperren. (3)


Literaturverzeichnis:

(1) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573 (Archiv-Version vom 09.02.2017)

(2) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573 (Archiv-Version vom 09.02.2017)

(3) http://www.daten-speicherung.de/index.php/kriminalitaet-die-buerger-haben-andere-sorgen-zur-inneren-unsicherheit-in-deutschland/

Ich glaube Dir jedes Wort. Zumal Du ja - soweit ich weiß - im weitesten Sinne im sozialen Bereich tätig bist. Vermutlich kennst Du diese Dinge ziemlich gut, daher glaube ich Dir jedes Wort.

Na ja...

Fast jedes Wort... :troll:

fumo schrieb:...nämlich eine verbesserte und stärkere Beleuchtung...

Sehr hilfreich, allerdings nur in der Nacht. Leider sind Zeugenaussagen oftmals - nun, sagen wir - so getrübt, dass keine wirklich gute Täterbeschreibung erstellt werden kann. Aber ich gebe zu, Kameras können da - bei diffusen Lichtverhältnissen - auch nicht viel helfen.

fumo schrieb:...dann wird hierbei völlig außer Acht gelassen, dass beispielsweise die Bevölkerung immer älter wird und sich dadurch die Verbrechensrate ohnehin absenkt!

Richtig! Deutschland überaltert. Österreich auch. Gut, dass frisches Blut zu uns kommt. Wobei die pöhsen Flüchtlinge nicht das Problem sind, nur eine Auswirkung.

Versteife Dich bitte nicht auf bloße Kameras und Soldaten mit Sturmgewehren.

Übrigens, zwischendurch eine kleine Kritik zu Deinen - sicherlich soweit seriösen - Quellen.

Wenn ich mir diese so anschaue, keimt in mir ein leiser Hauch des Anflugs eines Verdachtes, dass Du diese auch deswegen ausgewählt hast, weil sie zufällig genau die Informationen liefern, die Du doch gerade so gut gebrauchen kannst. Ist kein Vorwurf, ich mach das ja auch. Und - zugegeben - der Focus ist ja jetzt nicht das Grüne vom Ei. Genauso wie die Aachener Zeitung zum Beispiel.

Ach herrje, die hab ich ja noch gar nicht gebracht. Kleiner Tollpatsch. :)

Lehnen wir uns also mal - nach der Lektüre tonnenschwerer, felsenfest recherchierter und auf wissenschaftlicher Basis beruhender Expertisen kluger Frauen und Männer zurück und lassen mal den Praktiker ran:

Aachener Zeitung: Kameras heben die Hemmschwelle

Das ist etwas aktueller als die Studie, auf die sich Kai Biermann bezieht. Aber die Herrschaften können sich natürlich nicht mit wahren Experten messen. Sie haben halt einen Entschluss gefasst und berichten von den Folgen. Aber wahrscheinlich sind ihre Schlussfolgerungen falsch.

Oh, da ist ja noch was...

Die Wuppertaler Polizei testet Bodycams: "Wir erwarten uns eine Hemmschwelle."

Upps. Die Polizei setzt auf Kameras? Gut, sind jetzt nicht die großen Experten, wenn es um Verbrechensbekämpfung geht... :troll:

Sind aber natürlich keine fix montierten Teile, sondern Body-Cams.

Und ich gebe Dir schon wieder recht: Kameras alleine bewirken präventiv zu wenig. Da müsste schon jemand an einem Monitor sitzen, der schnell eingreifen kann (oder ein Eingreifen initiieren kann).

Was das kostet... :{

Also drehen wir uns doch im Kreis. Schade, ich dachte schon, wir könnten einen Fortschritt verbuchen.

Zum Beispiel mit der Frage, wie man denn dem Terrorismus an die Wurzel gehen kann.

Kann man das überhaupt? Was ist denn die Wurzel dieses Problems. Wer hetzt die Leute auf, wer radikalisiert so viele Jugendliche? Und warum sind diese so anfällig? Sind die alle einfach nur strunzdumm? Was läuft ab in der Welt, dass es an jeder Ecke brennt und die Menschen immer mehr polarisiert werden?

Das sind natürlich rhetorische Fragen. Die Gründe für die heutigen Unruhen beruhen auf Entscheidungen vergangener Jahre, manche schon vor Jahrzehnten getroffen, manche noch älter. Menschen, deren Leidensdruck zu hoch wird, ändern ihre Verhaltensweisen hin zu extremeren Entscheidungen. Und es werden immer wieder Fehler gemacht. Von Politikern ebenso wie von Wirtschaftstreibenden. Und alles zusammen ergibt dann das Bild, das wir heute sehen. Politiker, die von Wirtschaftstreibenden an der mehr oder weniger kurzen Leine gehalten werden, eine Politik, die oft nur noch Selbstzweck ist. Ein globaler Finanzkapitalismus, der ganze Länder destabilisiert wie es ihm gerade passt. Da gibts keine Illuminaten und die Freimaurer sind auch nicht schuld. Es ist ganz einfach der Wunsch, Geld zu verdienen, so viel wie möglich, und wer würde es jemandem nicht gönnen, Geld zu verdienen. Dabei bleiben dann halt manchmal Leute auf der Strecke.

Das klingt deprimierend, und das ist es auch. Das bringt uns aber bei der Frage, ob wir auch den Terrorismus an der Wurzel anpacken können, nicht weiter.

Nehmen wir nun mal das Thema Sachbeschädigung unter die Lupe:

Sachbeschädigung einschließlich Graffiti in der Berliner U-Bahn:
Es lassen sich keine signifikanten Trends über Rückgang oder Anstieg dieser Deliktarten ablesen. Nach bisherigem Kenntnisstand ist auch kein signifikanter Einfluss der mit dem Beginn des 2. Quartals 2006 eingeführten Videoüberwachung auf das kriminelle Verhalten bezüglich dieser Deliktarten erkennbar

(1)

Wie wir bereits festhalten konnten, verändert sich an der Summe der Delikte, die affektgesteuert sind, wie ein tätlicher Übergriff, durch die Kameras nichts; du räumst es sogar selbst ein.

Der Täter handelt impulsiv und unkontrolliert und auch zusätzliche Kameras würden ihn nicht davon abhalten, seine in der Regel ungeplante Tat umzusetzen.

Aber genau davor haben die Menschen doch Angst. Oma Knoschke fürchtet sich doch gerade davor, abends von Jugendlichen überfallen und verletzt zu werden; einhergehend mit Raub.

Was nützt es ihr folglich, wenn die Tat auf Video festgehalten wird? Sie fühlt sich dadurch vielleicht subjektiv unbegründet ein wenig sicherer.

Objektiv sicherer würde sie sich durch mehr Sicherheitsbegleiter fühlen, die abends mit den einzelnen Linien mitfahren und durch die Abteile gehen.

Das kann ich sogar aus eigener Erfahrung bestätigen, denn in Saarbrücken steigen jeden Abend ab der Uhrzeit X 3-4 Sicherheitsbegleiter in die Straßenbahn zu, die dort ihre Runden pausenlos drehen.

Das schafft objektive Sicherheit, ohne dabei meine Freiheitsrechte auszusetzen.

Wenn ich jedoch ein Instrument habe, das meine Freiheitsrechte nicht verletzt - wie Sicherheitsbegleiter in Zügen -, dann besteht keine Notwendigkeit, auf dieses Instrument zu verzichten und meine Freiheitsrechte zu reduzieren. Oder sehe ich das falsch?  

Blues666 schrieb:Sind aber natürlich keine fix montierten Teile, sondern Body-Cams.

Die Körperkameras der Polizei sind aber einer völlig anderen Situation geschuldet. Sie sollen nicht präventiv wirken, wie eine 24-Stunden-Kamera in einer U-Bahn, sondern den Verlauf von Geschehnissen - wie Ausschreitungen bei Demos – festhalten; sie dienen also der Beweisführung. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Blues666 schrieb:Sehr hilfreich, allerdings nur in der Nacht.

Die Verbesserung der Beleuchtungssituation soll auch kein Allheilmittel sein, sondern sie ist lediglich eines von mehreren Instrumenten, die in der Summe zu einer nachweislichen Reduzierung der Gewalt führen.

An einem Ort, wo ich gute Beleuchtungsverhältnisse habe, benötige ich gleichzeitig eine bessere Übersichtlichkeit des öffentlichen Raums; sprich, er sollte weitläufig, offen und gut einsehbar gestaltet sein.

Des Weiteren sollte auf die Sauberkeit dieses Ortes sehr geachtet werden, da Verschmutzungen ein subjektives Unsicherheitsgefühl erzeugen können.

Anhand der Sauberkeit wird an diesem Ort dann nicht sofort sichtbar, dass es sich beispielsweise um einen sozialen Brennpunkt handelt.

Wenn Kameras bereits zu einer Steigerung des subjektiven Sicherheitsgefühls beitragen, dann tragen die genannten Aspekte erst recht dazu bei, ohne dabei Freiheitsrechte zu beschneiden.

Und PS: ich benutze meine Quelle, da sie unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten gesehen, haltbar ist.

Literaturverzeichnis:

(1) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573

So, nachdem ich etwas gegessen habe, von dem ein Lebensmitteltechniker behauptet, es schmecke nach Ente, bin ich wieder so einigermaßen da. :)

fumo schrieb:Nehmen wir nun mal das Thema Sachbeschädigung unter die Lupe:

Rettet die Lampe! :troll:

Ehrlich! Für eine Lampe oder für ein paar Graffiti-Sprüher würde ich meine Privatsphäre auch nicht aufgeben.

Punkt an Dich.

Nicht... :)

fumo schrieb:Delikte, die affektgesteuert sind

fumo schrieb:Oma Knoschke fürchtet sich doch gerade davor, abends von Jugendlichen überfallen und verletzt zu werden; einhergehend mit Raub.

:palm:

Bei allem Respekt, Raub ist nie und nimmer affektgesteuert. Eine Tat im Affekt ist eher sowas wie Raufhandel, Sachbeschädigung oder Ruhestörung.

Wer einen Raub begeht, handelt geplant, er schaut sich aktiv nach jemanden um, den er für ein leichtes und lohnendes Ziel hält, überlegt, wie, wann und wo er zugreift und geht auch bei der Tat geplant vor. Zuerst eine auf die Rübe, dann Geldtasche oder Handtasche, dann weg. Bei Bedarf können die ersten beiden Punkte auch gerne mal getauscht werden, ist ja nicht jeder ein Profi. Aber ein spontaner Einfall ist das nicht. Bevor der Kerl (oder die Bitch, soll ja auch schon vorgekommen sein) tatsächlich zur Tat schreitet, gärt das eine ganze Weile in ihm/ihr. Das die Tat im Affekt begangen worden sein soll, ist bestenfalls eine Schutzbehauptung.

Okay, ich bin jetzt kein erfahrener Räuber, aber ich würde mir für sowas eher einen Platz aussuchen, wo ich nicht beobachtet werde. Denn genau das tun Kameras. Sie beobachten.

fumo schrieb:Was nützt es ihr folglich, wenn die Tat auf Video festgehalten wird?

Das auf Basis der Aufnahmen der Kerl (oder die Bitch) dingfest gemacht werden kann und sie ihre Tasche wieder kriegt. Im Idealfall samt Geld. Aber da, wo sie überfallen wird, ist vielleicht gar keine Kamera. Tja, Pech gehabt...

fumo schrieb:Sicherheitsbegleiter

Okay, ich habe die Hoffnung wieder erlangt! Das ist die Ideallösung! Allerdings halt auch mit erhöhten Personalkosten verbunden, irgendwer muss die Leute ja bezahlen.

Nochmals zum leidigen Thema Kamera: ich halte wenig von Kameras ohne dazugehörigem Personal am Monitor. Diese Sicherheit ist tatsächlich trügerisch, der wahre Nutzen beschränkt sich auf die Unterstützung bei der Aufklärung des Falles. So, wie ich auch geschrieben habe. Wenig Prävention, allerdings auch wenig Kosten.

Mit einem Mann am Monitor, der gegebenenfalls umgehend die Polizei oder einen Sicherheitsdienst vor Ort alarmiert ist sie aber real! Nachteil: so ein Mann kostet halt auch Geld. Vermutlich weniger, als ein Trupp Sicherheitsdienstler, die am Hauptplatz herumlungern und Präsenz spielen, aber natürlich mehr als das seelenlose Kamerakastel, das zudem nach der Anschaffung ausgesprochen günstig im Betrieb ist. Keine Pausen, kein Urlaub, kein Krankenstand und zum Jahreswechsel auch nicht verkatert.

Sparefroh, was willst Du mehr....

fumo schrieb:Wenn ich jedoch ein Instrument habe, das meine Freiheitsrechte nicht verletzt - wie Sicherheitsbegleiter in Zügen -, dann besteht keine Notwendigkeit, auf dieses Instrument zu verzichten und meine Freiheitsrechte zu reduzieren. Oder sehe ich das falsch?  

Wenn man damit eine möglichst flächendeckende Absicherung des öffentlichen Raumes erreichen kann, schlag ich Dich für den Nobelpreis vor. :)

Und wieder mal geht es ums leidige Geld... :cry:

Abgesehen davon sehe ich - da Du Dich ja Anfangs über mein Vertrauen in die israelischen Sicherheitsmaßnahmen mokiert hast - wenig Unterschied zwischen einem Soldaten, der Dich verdächtig findet und Dich kontrolliert und einem Sicherheitsbegleiter, der Dich verdächtig findet und Dich kontrolliert. Das wenige beschränkt sich auf die Uniform und den Schießprügel, die Belästigung Deiner Person - und damit verbunden die Einschränkung Deiner persönlichen Freiheit - ist gleich.

Oh, doch, ein Unterschied fällt mir ein: mit dem Schießprügel kann der tapfere Soldat - wahlweise auch der tapfere Polizist - möglicherweise einen Anschlag verhindern, bei dem es ohne ihn viele Tote gegeben hätte. Indem er dem Attentäter - so er ihn rechtzeitig als solchen identifizieren kann - ein drittes Ohr in den Kopf stanzt. Das kann der Sicherheitsbegleiter mit seiner - vermutlich gelben oder orangenen - Sicherheitsweste nicht.

fumo schrieb:Sie sollen nicht präventiv wirken, wie eine 24-Stunden-Kamera in einer U-Bahn, sondern den Verlauf von Geschehnissen - wie Ausschreitungen bei Demos – festhalten; sie dienen also der Beweisführung. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

WTF? Warum sollte eine "24-Stunden-Kamera in der U-Bahn" nicht der Beweisführung dienen?

Bist auch schon ein bisserl unkonzentriert, gell? :)

Übrigens, keine Ahnung, wie das in Deutschland ist, in Wien ist es so, dass die Kameras in den U-Bahn-Stationen tatsächlich mit Monitoren verbunden sind, die auch überwacht werden. Allerdings nicht rund um die Uhr, soweit ich weiß. Aber immerhin! :Y:

fumo schrieb:Die Verbesserung der Beleuchtungssituation soll auch kein Allheilmittel sein, sondern sie ist lediglich eines von mehreren Instrumenten, die in der Summe zu einer nachweislichen Reduzierung der Gewalt führen.

An einem Ort, wo ich gute Beleuchtungsverhältnisse habe, benötige ich gleichzeitig eine bessere Übersichtlichkeit des öffentlichen Raums; sprich, er sollte weitläufig, offen und gut einsehbar gestaltet sein.

...

Wenn Kameras bereits zu einer Steigerung des subjektiven Sicherheitsgefühls beitragen, dann tragen die genannten Aspekte erst recht dazu bei, ohne dabei Freiheitsrechte zu beschneiden.

Ich kann nicht mehr... :D :D :D

Ich rede nicht von subjektiver Sicherheit. Die geht mir am - na, weißt schon - vorbei.

Gegen saubere Plätze hab ich natürlich nichts.

fumo schrieb:Anhand der Sauberkeit wird an diesem Ort dann nicht sofort sichtbar, dass es sich beispielsweise um einen sozialen Brennpunkt handelt.

Ja, Tarnen und Täuschen, damit Oma Knoschke nicht gleich merkt, an welch üblen Platz sie sich gerade befindet. :)

@fumo , Du wirst mir immer sympathischer! Du bist genauso verschroben wie ich! :Y:

Blues666 schrieb:der wahre Nutzen beschränkt sich auf die Unterstützung bei der Aufklärung des Falles

Und auch diese Ansicht ist trügerisch, denn lediglich 2,1 % der Aufzeichnungen konnten im Endeffekt dazu genutzt werden, um den Täter zu erkennen.

Ich war auch verwundert über dieses Ergebnis, aber nicht einmal jede Aufnahme ermöglicht es, den Täter überhaupt so auf dem Filmmaterial zu erkennen, dass die Aufnahmen verwertbar wären und nicht jedes Delikt wird von der Kamera aufgefangen; es sind sogar die wenigsten Delikte, wo die Kamera überhaupt hilft.

Betrachtet man die Gesamtheit der Delikte auf Grundlage der Polizeilichen Kriminalstatistik, werden selbst bei der zugestandenen Unschärfe des Instruments von 50% kaum über 10% abgedeckt....Außerdem ist die Einschränkung zu konstatieren, dass nur bei 32% der Serverfile 24(h)-Daten die Bildqualität für die tatsächliche Tätererkennung ausreicht. Gemessen an 50% der Grundlage der polizeilichen Kriminalstatistik für den Bereich U-Bahn bekannten Fälle sind es lediglich 2,1 %, wo der Täter erkennbar ist.

(1)

Und nun Frage ich dich, Blues; ist es legitim, die Menschen an öffentlichen Ülätzen vollkommen zu überwachen, um am Ende in lediglich 2,1 % der Fälle den Täter überhaupt erkennen zu können?

In 100 Fällen kann ich bei knapp 2 Personen etwas mit dem Bildmaterial anfangen und ansonsten sind die Materialien wertlos.

Blues666 schrieb:Abgesehen davon sehe ich - da Du Dich ja Anfangs über mein Vertrauen in die israelischen Sicherheitsmaßnahmen mokiert hast - wenig Unterschied zwischen einem Soldaten, der Dich verdächtig findet und Dich kontrolliert und einem Sicherheitsbegleiter, der Dich verdächtig findet und Dich kontrolliert.

Hier liegt sogar ein großer Unterschied vor. Die Soldaten in Israel führen an jeder nur denkbaren Ecke Absperrungen und Personenkontrollen durch; das Begleitpersonal in Zügen ist lediglich präsent. Sie sind für die Menschen nur in Notsituationen ansprechbar und verhalten sich ansonsten passiv.

Sie speichern auch keine Informationen in Form von Bildmaterial über mich, sondern trotten lediglich von Abteil zu Abteil, um die Menschen in der Not zu unterstützen und um gegebenenfalls die Polizei zu alarmieren, was die Notrufkette erheblich verkürzt.

Das sind Instrumente, die helfen, denn selbst ich fühle mich nachts in der Bahn, wenn ich alleine bin, besser, wenn das Sicherheitspersonal stets vor Ort ist.

Literaturverzeichnis

(1) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573

fumo schrieb:Und nun Frage ich dich, Blues; ist es legitim, die Menschen an öffentlichen Ülätzen vollkommen zu überwachen, um am Ende in lediglich 2,1 % der Fälle den Täter überhaupt erkennen zu können?

Wieso regst Du Dich dann so auf, wenn Dich eh keiner identifizieren kann. Dann ist doch alles in Butter. :)

Aber das mit der Bildqualität kann ich bestätigen. Ich habe mich damals auf dem Bankräuber-Foto auch nicht erkannt. :troll:

Mein Lieber @fumo , bei mir gäbe es nur Kameras, die nicht nur voll funktionsfähig sind sondern auch zumindest die Qualität einer Handy-Kamera hätten.

Mal ernsthaft.

Du verdrehst die Daten. Es sind schon 32 % und nicht 2,1 % der Bilder, auf denen der Täter bereits im Jahr 2006 erkennbar war.

Bei 32 % von allen 78 Fällen wird auf Grundlage des aufgezeichneten Materials eine Strafverfolgung möglich, da hier der Täter auch erkennbar ist.

Dass sich seither die Qualität selbst billiger Bildsysteme drastisch verbessert hat und heute somit auch entsprechend bessere Erfolge zu erzielen wären, dass nur nebenbei.

Übrigens empfiehlt auch die von Dir verwendete Studie durchaus die Videoüberwachung:

Die gegenwärtige Nutzung rechtfertigt die 24-Stunden-Videoaufzeichnung hinsichtlich bestimmter Delikte wie Angriffe auf Mitarbeiter oder Raub, hinsichtlich Sachbeschädigung oder Taschendiebstahl aber auf Grund der geringen Fallzahlen aber nicht.

Na sieh mal einer an. Ein dickes Ja zur Nutzung der Videoaufzeichnung, und das ausgerechnet bei Delikten, bei denen Personen direkt zu Schaden kommen können. Und bei der anderen Deliktgruppe nur deswegen nicht, weil die ermittelnden Behörden zu wenig Anfragen stellen:

Es wird daher dringend empfohlen, die Maßnahme bei Ermittlungsbehörden bekannter zu machen

Und das auch noch in der Schlussbewertung, die Du vorhin als Grundlage Deines Zitates benutzt hast. Da brat mir einer einen Storch. Oder besser einen Ochsen, da ist mehr dran.

Mahlzeit! :)

Also zusammengefasst ergibt sich das Bild, dass schon 2006 - im Vergleich zu heutigen elektronischen Bilderfassungssystemen geradezu Steinzeit - knapp ein Drittel aller Täter auf Bildern der 24-Stunden-Videoaufzeichnung erkennbar waren und der Experte den Ermittlungsbehörden also empfahl, mehr auf eben diese Daten zurückzugreifen, damit das Ganze auch einen Sinn hat.

Alleine bei dem Gedanken, welche überragenden Erfolge mit heutiger Technik bei den Ermittlungen erzielt werden könnten, steigen in mir Säfte hoch, die ich zuletzt in dieser Deutlichkeit wohl in meiner Jugend gespürt haben muss. Schön, mal wieder daran erinnert zu werden.

Aber das ist mir nicht genug! Also jetzt nicht mit den Säften, sondern mit der Überwachung. Denn, wir erinnern uns, es geht um den Schutz unschuldiger Leben! Oma Knoschke mag es genügen, dass durch die umfassende Überwachung jener Schurke, der ihr die Tasche entriss und ihr zu einem 2-wöchigen Aufenthalt in der Klinik verhalf, gefasst wurde und nun - wie ich hoffen will - hinter schwedischen Gardinen schmachtet.

Was aber ist mit jenen Leuten, die sich an einem lauen Abend auf einem Marktplatz versammelt haben, um dort Entspannung zu finden und sich plötzlich mit einem Fanatiker - gleich welcher Art - konfrontiert sehen, der anfängt, mit einem Messer wahllos Passanten anzugreifen. Oder der gar einen Wagen in die Masse steuert, mit dem Ziel im Herzen, möglichst viele Menschen für sein Ziel zu opfern.

Den Hinterbliebenen ist es ein schwacher Trost, dass der Täter identifiziert werden konnte. Und dem Toten ist es schlicht egal. Aber auch Verletzte werden sich fragen, ob nicht der Schutz der Bürger nicht hätte besser organisiert werden können.

Letzteren hülfe wohl - im Falle eines Messerattentäters - durchaus eine Überwachung mittels Videosystem, welches aber nicht einfach nur der Aufzeichnung dient, sondern auch und permanent von aufmerksamen, auf Monitore gerichteten Augen kontrolliert wird, und wenn sich Verdächtiges tut, eine Eingreiftruppe auf den Plan ruft, welche von dem Augeninhaber alarmiert wird. Es bliebe der Exekutive überlassen, abzuschätzen, wie lange diese Truppe brauchen darf, um sinnvollerweise rechtzeitig vor Ort zu sein und Mecky Messer zu entwaffnen und auch gleich festzunehmen.

Stell Dir einfach vor, Du sitzt in der U-Bahn, die Sicherheitsbegleiter sind erst vor wenigen Minuten durch den Wagon gegangen und plötzlich fängt irgendwer an, die Fahrgäste zu attackieren. Ich kenne bei Euch verwendeten U-Bahnen nicht, bei den neueren Garnituren in Wien handelt es sich um sehr lange Schläuche, die es dem Fahrgast ermöglichen, von ganz vorne bis ganz hinten - und vice versa - zu gehen, ohne mit einer Flex Durchgänge schneiden zu müssen, was ja auch Sachbeschädigung wäre. Da wäre so ein Notfallknopf schon hilfreich, der oder die Sicherheitsbegleiter können - so das System das vorsieht - anhand des gerückten Knopfes feststellen, von wo das Signal kam (wobei das aufbrausende Getümmel schon Anhaltspunkt genug sein müsste) um schnellstens dorthin zu eilen und den sich in Not befindlichen Passagieren beistehen. Voilà!

Tja, und sowas nun günstig zwischen zwei oder drei neuralgischen (oder besser, besonders gefährdeten) Punkten Stationiert, das könnte ich mir sowohl vorstellen als auch Wünschen.

Hätten wir es allerdings mit einem heranrasenden Wagen zu tun, käme diese Eingreiftruppe ebenso zu spät wie wenn in Deiner U-Bahn jemand die Kalaschnikow aus dem Ärmel zaubert.

Schon wieder 4k voll... :(

Alleine bei dem Gedanken, welche überragenden Erfolge mit heutiger Technik bei den Ermittlungen erzielt werden könnten, steigen in mir Säfte hoch,

Um zu verhindern, dass deine Säfte im Endeffekt nicht zu hoch steigen, solltest du dir die Quelle dann doch noch einmal ein wenig genauer ansehen.

Zu insgesamt mehreren Tausend Straftaten sei nur in 78 Fällen Bildmaterial vorhanden. Und nur bei einem Drittel dieser Aufzeichnungen reiche die Qualität, um Verdächtige zu identifizieren...Hier ist in dem Bericht davon die Rede, dass unter anderem deshalb keine verwertbaren Aufnahmen vorlagen, weil die Übeltäter die Geräte in ihre Aktivitäten "einplanten".

(1)

Was bedeutet das? Es bedeutet, dass lediglich 78 von mehreren 1000 Fällen auf Video gebannt wurden. Und von diesen 78 Fällen sind lediglich 32 % identidizierbar.

Eine verbesserte Technik würde folglich nur dazu führen, dass sich die 32% in Bezug auf die 78 Fälle erhöhen.

An den übrigen mehreren 1000 Straftaten, wo kein Bildmaterial vorhanden ist, ändert das jedoch nichts.

Die Täter verlagern einfach ihre Aktivität an andere Plätze oder kalkulieren Kameras ein; sonst passiert nichts

Und welches Fazit zieht die Quelle?

Eine Veränderung der Kriminalitätsrate zeichnet sich aufgrund der Einführung der Videoaufzeichnung bisher nicht ab. In Bezug auf Sachbeschädigung deuten die zugrunde gelegten Vergleichszahlen eher auf einen leichten Anstieg hin

 (2)

Und um diesem Vowurf zu begegnem:

Du verdrehst die Daten. Es sind schon 32 % und nicht 2,1 % der Bilder, auf denen der Täter bereits im Jahr 2006 erkennbar war.

Du musst die Quelle auch genau lesen und auch genau lesen, was ich geschrieben habe, denn ich habe keine Daten verdreht, denn

[...] entsprechen diese 32 % erkennbarer Täter einem Anteil von 2,1 % auf das monatliche Mittel bekannter Fälle

(3)

Wir sprechen hier also von einer verschwindend geringen Zahl an Fällen, die überhaupt bildlich erfasst wird und von dieser geringen Anzahl ist nur ein Teil überhaupt auswertbar; selbst wenn er durch die moderne Technik nun bei über 32 % liegen würde.

Die gegenwärtige Nutzung rechtfertigt die 24-Stunden-Videoaufzeichnung hinsichtlich bestimmter Delikte wie Angriffe auf Mitarbeiter oder Raub, hinsichtlich Sachbeschädigung oder Taschendiebstahl aber auf Grund der geringen Fallzahlen aber nicht.

Öhm, du hast das Nicht in der Quelle übersehen! Der Einsatz ist laut der Erhebung nicht gerechtfertigt.

Auf den Aspekt des von dir angesprochenen Terrorismus`komme ich gleich zu sprechen, denn mir gehen die Zeichen aus!  



Literaturverzeichnis

(1) https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Videoueberwachung-in-Berliner-U-Bahn-brachte-keinen-Sicherheitsgewinn-183294.html

(2) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573

(3) http://berlin.humanistische-union.de/typo3/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=uploads/media/04_Evaluationsbericht.pdf&t=1192030446&hash=82beea09f9fe65e34a8ee705d6fc5573

Blues666 schrieb:Was aber ist mit jenen Leuten, die sich an einem lauen Abend auf einem Marktplatz versammelt haben, um dort Entspannung zu finden und sich plötzlich mit einem Fanatiker - gleich welcher Art - konfrontiert sehen, der anfängt, mit einem Messer wahllos Passanten anzugreifen

Diesem Fanatiker gebietest du auch mit Video und Drohnenüberwachung keinen Einhalt. Deine Idee von der Echtzeitüberwachung mit Hilfe von Kameras ist rein logistisch nicht umzusetzen.

Stell dir vor, dass alle öffentlichen Plätze in Echtzeit überwacht werden würden; hinzu kämen alle Straßen und Nebenstraßen; dann bräuchtest du eine unvorstellbar hohe Belegschaft.

Jeder Mann hätte den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als genau einen Platz - sei es nun eine Einkaufsstraße, eine Nebenstraße oder eine Fußgängerzone - im Auge zu behalten.

Und was würde passieren? Er sähe einen Attentäter auf dem Bildschirm in der Blues-Allee. Er würde dann einen Alarm bei der Polizei absetzen, diese würde sich rüsten und auf den Weg zum Tatort machen. In der Zwischenzeit führt der Verbrecher sein Treiben fort, bis die Polizei ihn stoppt.

Oma Knoschke vor Ort hilft es in dem Moment nämlich nicht, dass ein Überwacher auf einer Kamera sieht, wie auf sie eingestochen wird.

Was liegt aber deiner Überlegung mit den Kameras und den Terroristen zugrunde? Das ist doch die Frage!

Deiner Überlegung liegt zugrunde, dass die Polizei durch die Kameras schneller reagieren kann, weil sie das Verbrechen sofort in dem Moment sieht, wo es geschieht.

Das funktioniert aber nicht wegen der unvorstellbar hohen Menge an Personal, das nötig wäre, um diese Herausforderung stemmen zu können.

Was aber funktionieren würde, wäre die Präsenz von Streifen so zu erhöhen, dass sie im Bedarfsfall schneller eingreifen könnte; hierzu müssten mehr Polizisten eingestellt werden.

Durch Aufklärung kann erreicht werden, dass Passanten im Notfall schneller reagieren und die Polizei verständigen. Auch Mitarbeiter von Geschäften innerhalb eines bestimmten Gebietes müssten geschult werden, um im Notfall schnell und richtig zu reagieren.

Die Polizeistationen müssten stärker dezentralisiert werden, um kürzere Anfahrtswege zu Ballungsräume zu ermöglichen.

An öffentlichen Plätzen müsste es mehrere Notrufsäulen wie an Autobahnen geben, damit im Bedarfsfall schneller Hilfe geholt werden kann.

Das alles sind Möglichkeiten, der Polizei zu helfen, dass die Reaktionszeit verkürzt werden kann. Denn nichts anderes sollen ja die Kameras im Fall von Terroristen bewirken. Eine verkürzte Reaktionszeit; und dieses Ziel kann auch erreicht werden, ohne ein Freiheitsrecht auszusetzen.

@fumo

Bevor ich auf Deine beiden Posts eingehe, gestatte mir bitte, meinen letzten Post fortzusetzen.

Vielen Dank!  :)

Dies war mein letzter Satz im letzten Post:

Blues666 schrieb:Hätten wir es allerdings mit einem heranrasenden Wagen zu tun, käme diese Eingreiftruppe ebenso zu spät wie wenn in Deiner U-Bahn jemand die Kalaschnikow aus dem Ärmel zaubert.

Okay, eigentlich der Vorletzte...  :D

Wie gehts also weiter?

Nun, ganz einfach. Für diesen Fall müssten eben genau jene bewaffneten Kräfte anwesend sein, die ich in Anlehnung an die Maßnahmen der Israelis fordere.

Du hast, als ich dies erstmals tat, sehr schnell das Bild schwer bewaffneter Soldaten ins Spiel gebracht. Das ist zwar deswegen Unsinn, weil die Bundeswehr - wenn ich richtig informiert bin - innerhalb Deutschlands nicht eingesetzt werden darf (falls das nicht inzwischen geändert wurde, was ja nicht schlecht wäre), aber ich habe das Bild mal so gelassen wie es war.

In Wahrheit schwebt mir eher eine bewaffnete Polizeieinheit vor. Die Bundeswehr brauchen wir nicht unbedingt, in den meisten Fällen haben wir es ja mit Einzelpersonen zu tun, manchmal mit PKW's oder Vans. Einmal war ein Truck das Mittel des Angriffs, da würden sowohl Polizisten als auch Soldaten keine Chance haben. Vergessen wir nicht, auch ein möglicher Angreifer kann (und wird vermutlich auch) auf Maßnahmen reagieren.

Aber bis dahin jedenfalls wären sich vor Ort befindliche Personen sicherlich das Mittel der Wahl.

Und - eigentlich - wäre der Staat sogar verpflichtet, so zu handeln.

Denn genau jener Staat hat ja das Gewaltmonopol. Und das ist auch gut so, denn nur dadurch können Fehden, Blutrache und ähnlicher Unsinn verhindert werden.

Das Gewaltmonopol hat vorherige Formen der Konfliktbeseitigung wie Fehde und Blutrache als Mittel der Rechtsdurchsetzung abgelöst. Wilhelm von Humboldt schrieb dazu 1792: „Denn bei der Zwietracht entstehen Kämpfe aus Kämpfen. Die Beleidigung fordert Rache, und die Rache ist eine neue Beleidigung. Hier muss man also auf eine Rache zurückkommen, welche keine neue Rache erlaubt – und diese ist die Strafe des Staats.“ In seiner idealtypischen Ausprägung schützt das Gewaltmonopol den Bürger vor Übergriffen anderer, indem Vollzugsbeamte gewaltsamen Rechtsmissbrauch oder Willkür einzelner Personen oder Gruppen verhindern. Das staatliche Gewaltmonopol stellt eine entscheidende Rahmenbedingung für ein möglichst angstfreies Sozialleben dar und gilt als zivilisatorischer Fortschritt.

Und:

Die Rechtsordnung demokratischer Staaten kennt auch Ausnahmen vom Gewaltmonopol des Staates. Dazu zählt etwa das Recht, sich mit Gewalt gegen rechtswidrige Angriffe zu wehren (Notwehr) und sich vor sonstigen Gefahren zu schützen (Notstand).

Wikipedia: Gewaltmonopol des Staates

Letzten Endes muss der Staat also seine Bürger schützen, damit die das nicht selbst in die Hand nehmen müssen. Und zwar mit allen Mitteln, die das Gewaltmonopol zur Verfügung hat.

Daher also die Idee, bewaffnete "Staatsvertreter" ins Spiel zu bringen.

Und was die mit einer erhöhten - oder auch übertriebenen - Überwachung einhergehende Einschränkung der Freiheit des Einzelnen, seiner Persönlichkeitsrechte angeht,


so sei hier angemerkt, dass diese - ganz ohne Zweifel - eines der höchsten und schützenswertesten Güter darstellt, die die Zivilisation jemals hervorgebracht hat. Es wurde lange und bitter darum gekämpft und diese Rechte sind es allemal Wert, dass man sie mit Argusaugen bewacht und mit allen Mitteln verteidigt!


Wenn es überhaupt einen Wert gibt, der noch über der Freiheit und den Persönlichkeitsrechten steht, dann kann das nur das menschliche Leben an sich sein.

Ja, eine umfassende Überwachung des öffentliche Raums wäre teuer. Verdammt teuer. Aber wie teuer ist ein Menschenleben? Keine einfache Frage. Ich kann sie nicht beantworten. Du wohl auch nicht, wie ich mal schätze.

Du hast mich gefragt, ob das alles mein Ernst wäre. Nun, vielleicht sollten wir das Volk fragen, ob es ernsthaft eine derartige Aufrüstung der Sicherheit will. Samt den damit verbundenen Kosten und samt den Einschränkungen der Freiheit, die damit verbunden wären. Denn dies wäre eine so einschneidende Änderung, dass dies nicht einfach mal so nebenbei entschieden werden kann. Auch nicht von der Regierung, wie ich finde. Und das Ergebnis könnte knapp ausfallen.

Vielleicht wäre das endlich mal eine Gelegenheit für die Politiker, ehrlich zu ihrem Volk zu sein. Obwohl ich da meine Zweifel habe.

Ja, der Blaue kann auch ernsthaft sein.

Aber nur ungern...  :troll:

fumo schrieb:Um zu verhindern, dass deine Säfte im Endeffekt nicht zu hoch steigen

Danke, mein Saftspiegel ist exakt dort, wo er sein soll...  :)

fumo schrieb:An den übrigen mehreren 1000 Straftaten, wo kein Bildmaterial vorhanden ist, ändert das jedoch nichts.

Die Täter verlagern einfach ihre Aktivität an andere Plätze oder kalkulieren Kameras ein; sonst passiert nichts

Soweit klar. Aber wenn der öffentliche Raum komplett überwacht wird, wo gehen die Täter denn dann hin, um ihren Job zu verrichten? Sie müssten in jedem Fall Kameras einkalkulieren. Macht den Job nicht einfacher...

Oh weh. Lieber Leser, es kommt noch schlimmer...

fumo schrieb:Du musst die Quelle auch genau lesen und auch genau lesen, was ich geschrieben habe, denn ich habe keine Daten verdreht

Doch, hast Du. Fakt ist, das 2006 gemäß der Studie 32 % der Bilder zur Identifikation der Täter geeignet waren. Du versuchst, dem Leser weiß zu machen, dass wir es aber mit einem "verschwindend geringen Anteil von 2,1 %" zu tun haben:

fumo schrieb:Und nun Frage ich dich, Blues: ist es legitim, die Menschen an öffentlichen Plätzen vollkommen zu überwachen, um am Ende in lediglich 2,1 % der Fälle den Täter überhaupt erkennen zu können?

Das meinte ich mit Verdrehung der Daten. Selbst, wenn der Faktor der verwertbaren Bilder bei rund einem Drittel bliebe (vermutlich wird er auf Grund der technischen Weiterentwicklung wesentlich höher sein), wären wir also bei jenen Taten, die im öffentlichen Raum erfolgen (der ja komplett überwacht würde) bei einem Drittel für die Ermittlung hilfreichen und sinnvollen Bildern. Und nicht bei 2,1 %.

Und ich frage Dich, @fumo : wäre es nicht ausgesprochen hilfreich für die Exekutive, wenn dieser diese 32 % + als zusätzliche Information für die Ermittlungen zu Straftaten im öffentlichen Raum zur Verfügung stünden?

Kommen wir zur Einschätzung des Verfassers über die Rechtfertigung der Nutzung.

Machen wir's kurz (auch mir gehen die Zeichen aus, mal wieder), hier der ganze Text:

Die gegenwärtige Nutzung rechtfertigt die 24-Stunden-Videoaufzeichnung hinsichtlich bestimmter Delikte wie Angriffe auf Mitarbeiter oder Raub, hinsichtlich Sachbeschädigung oder Taschendiebstahl aber auf Grund der geringen Fallzahlen aber nicht.

Es wird daher dringend empfohlen, die Maßnahme bei Ermittlungsbehörden bekannter zu machen

Übersetzung für den mit Äpfel und Birnen jonglierenden Spelunkenwirten:

Die gegenwärtige Nutzung rechtfertigt die 24-Stunden-Videoaufzeichnung hinsichtlich bestimmter Delikte wie Angriffe auf Mitarbeiter oder Raub,

Supie, aber

hinsichtlich Sachbeschädigung oder Taschendiebstahl aber

Aha, was und warum?

auf Grund der geringen Fallzahlen

Aha, das war der Grund und jetzt kommt das was

aber nicht.

Und deswegen empfehlen wir was?

Es wird daher dringend empfohlen, die Maßnahme bei Ermittlungsbehörden bekannter zu machen

Die Empfehlung wird ja hoffentlich nur dann erfolgen, wenn sie auch sinnvoll wäre. Der Verfasser empfiehlt, die Ermittlungsbehörden anzuspornen, auch bei den Bereichen Sachbeschädigung und Taschendiebstahl ebenfalls auf die Bilder zurück zu greifen.

So, hätten wir das auch geklärt.

Wie ich hoffe...  :{

Ich bin erstaunt, dass Du es mit so billigen Tricks versuchst. Anyway...

Zum zweiten Post:

Ja, eine Komplettüberwachung des öffentlichen Raumes wäre eine immens aufwendige und damit teure Sache. Habe ich ja auch in obigem Post eingeräumt. Und auch schon einige male zuvor...

Was allerdings die Reaktionszeit angeht, kann ein anrufender Geschäftsmann (der in den meisten Fällen mit anderen Dingen beschäftigt ist, als die Straße zu überwachen, beispielsweise mit Kunden) oder ein zur Notrufsäule rennender Passant niemals so schnell reagieren, wie ein Überwacher, der den Platz laufend im Auge hat. Bis der Passant von der Notrufsäule aus Alarm geschlagen hat, sind die Exekutivbeamten schon längst auf dem weg, denn ihr Kollege am Monitor hat sie schon losgeschickt, bevor der Passant überhaupt begriffen hat, was da abgeht. Und vom Ladenbesitzer wollen wir gar nicht reden.

Das mehr Polizisten eingestellt werden müssten hast Du ja mittlerweile auch schon eingeräumt, was mich sehr gefreut hat, ich habe das ja schon mal gefordert:

Blues666 schrieb:Außerdem - und da lass ich nicht mit mir handeln - sollten Justiz und Exekutive sowohl was den Personalstand angeht als auch - hier vor allem die Exekutive - was Mittel angeht mal eine kräftige Finanzspritze bekommen.

Und zwar schon am Samstag um 11 Uhr. Mach Dir nichts draus...  :Y:

Die Idee mit der erhöhten Präsenz durch mehr Streifen ist richtig und sinnvoll. Die Streifen sind dann zwar vermutlich auch nicht vor Ort, sollte was passieren, aber - mit etwas Glück für Oma Knoschke - zumindest nahe genug, um rechtzeitig einzugreifen. Hoffen wir's halt.

Eine wirkliche, vollkommene, komplette Überwachung des öffentlichen Raumes ist natürlich sowieso illusorisch. Irgendwo müsste man auf alle Fälle Kompromisse machen. Aber darüber denken wir ein andermal nach...

Ich kann mich an dieser Stelle nur noch wiederholen; die 2,1 % sind bezogen auf das monatliche Mittel. Nicht 32 % von mehreren 1000 Straftaten sind erkennbar, sondern lediglich 32 % von 78 Fällen, wo Bildmaterial vorhanden ist; das ergibt im monatlichen Mittel 2,1 %.

Zu insgesamt mehreren Tausend Straftaten sei nur in 78 Fällen Bildmaterial vorhanden. Und nur bei einem Drittel dieser Aufzeichnungen reiche die Qualität, um Verdächtige zu identifizieren..[...] entsprechen diese 32 % erkennbarer Täter einem Anteil von 2,1 % auf das monatliche Mittel bekannter Fälle

Blues666 schrieb:Wenn es überhaupt einen Wert gibt, der noch über der Freiheit und den Persönlichkeitsrechten steht, dann kann das nur das menschliche Leben an sich sein.

Das möchte ich auch nicht abstreiten, dass ein Menschenleben das höchste Gut ist. Was ich jedoch abstreiten möchte, ist, dass zum Schutz dieses Menschenlebens ein Freiheitsrecht ausgesetzt werden muss, wenn man im Endeffekt das angestrebte Ziel auch auf einem anderen Weg als der vollkommenen Überwachung erreichen kann.

- Bessere Beleuchtung
- Sicherheitsbegleiter
- Gut einsehbare Plätze
- Sauberkeit der Plätze
- Kürzere Intervalle der Streifenpolizei
- Private Sicherheitsdienste als passive Ansprechpartner
- Aufklärung in Schulen zum Thema "Verhalten im Gefahrenfall"
- Notrufsäulen an öffentlichen Plätzen
- Dezentralisierung der Polizeiwachen; viele kleine anstatt eine große.
- Sicherheitsbegleiter in Zügen/Bussen usw.
- Aufklärung der Bevölkerung, kritische Orte nur in einer Gruppe zu betreten anstatt alleine

Das alles sind vollkommen praktikable Lösungen, die nachweislich genau das erreichen, was du mit deinem Überwachungsstaat anstrebst. Mehr Sicherheit und kürzere Zeitfenster beim Rettungsruf.

Wir dürfen das hohe Gut eines Freiheitsrechtes nicht leichtfertig aufgeben, vor allen Dingen nicht dann, wenn es Alternativen gibt, die wirken und die das Freiheitsgut unangetastet lassen.

Was passiert denn überhaupt mit den Daten, die gesammelt werden? Nach welchen Mustern werden sie ausgewertet? In welche Hände gelangen sie? Wird damit ein Bewegungsprofil erstellt, das man an Wirtschaftsunternehmen verkaufen kann? Was passiert, wenn ich immer an Plätzen auftauche, die krisenbehaftet sind? Mache ich mich dadurch verdächtig? Passe ich dann in ein Raster? In welches Raster? Wem ist es zugänglich? Wer hat die Grundlage für dieses Raster erstellt?

Das alles sind berechtigte Fragen, denn ich glaube nicht, dass irgendeine Person gläsern sein möchte, jedoch wäre es möglich, eine Person gläsern werden zu lassen; eine Person, die sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, die lediglich zur falschen Zeit a, falschen Ort war und die zuvor vielleicht noch ein paar falsche Mails abgeschickt hat und somit in den Fokus der Aufmerksamkeit geriet.

Wer gibt dir das Recht, meine Freiheit zu beschneiden, wenn es gleichzeitig Alternativen gibt, die meine Freiheit nicht beschneiden?

Ich möchte dir noch ein Beispiel erzählen.

Vor einigen Jahren gab es an unserer Uni 2 kurz aufeinander folgende sexuelle Übergriffe auf junge Studentinnen, die in den Wintermonaten, abends alleine ins schlecht beleuchtete Parkhaus gingen; der Tumult danach war groß. Es gab auch die Überlegung, das komplette Gelände der Universität mit Kameras zuzupflastern; das Gelände deckt immerhin eine Größenordnung von 15.000 Menschen ab.

Man entschied sich im Endeffekt dagegen und setzte auf eine andere Lösung.

Zunächst einmal wurden die Studenten schriftlich darüber aufgeklärt, dass sie abends bitte nur in Gruppen und nicht alleine das Parkhaus begehen sollten. Des Weiteren wurde die Beleuchtungsanlage enorm verbessert, so dass das Parkhaus auch abends taghell erleuchtete. Im letzten Schritt wurde ein aus mehreren Personen bestehender Sicherheitsdienst eingestellt.

Dieser Sicherheitsdienst hatte gleich mehrere Funktionen. Er patrouillierte passiv auf dem Gelände der Universität und schaltete sich nur ein, sobald er angesprochen wurde.

Ferner war der Sicherheitsdienst für alle Studenten in einem Häuschen zu erreichen. Wer also wusste, dass er gegen 20.00 Uhr alleine ins Parkhaus gehen musste und nicht in der Lage war, hierfür eine Gruppe zu bilden, der konnte den Sicherheitsdienst anrufen, um eine Wegbegleitung zu beantragen.

Was heißt das? Die Studentin rief an und sagte, sie wolle um 20.00 Uhr am Gebäude der Germanistik abgeholt werden, um ins Parkhaus 2 zu gehen! Um 20.00 Uhr erschien ein Sicherheitsmann an der Tür des Gebäudes und ging mit der Studentin zu ihrem Auto.

Wenn es sich auf dem Weg ergab, wurden unterwegs noch weitere Studenten eingesammelt, die ebenfalls zum Parkhaus wollten - natürlich nur, wenn das Gebäude auf direktem Weg lag.

Dieses System wird noch heute an der Uni praktiziert und es gab seitdem keinen Übergriff mehr; auf die Totalüberwachung konnte ebenfalls verzichtet werden.

Du siehst, es gibt praktische Anwendungsbeispiele, wie die Freiheitsrechte gewahrt werden können, ohne dabei auf Sicherheit verzichten zu müssen - und bei 15.000 Menschen reden wir hier von der Größenordnung einer Stadt, denn das Gelände der Uni ist sehr groß und weitläufig.

Und dieses System wäre in jeder Stadt umsetzbar! Person X muss nachts den Park passieren, am Eingang des Parks empfängt sie ein Wachmann und sie gehen gemeinsam; der Wachmann kann beantragt werden oder er befindet sich bereits dort. Wenn es sich ergibt, werden gleich mehrere Personen eskortiert.

Ich möchte nun zu meinem Fazit kommen.

Wie wir gesehen haben, hat Überwachung durch Kameras keinen Einfluss auf Affektdelikte wie Schlägereien und sonstige Gewaltverbrechen; eine Kamera an einem gefährlichen Ort schafft lediglich eine trügerische Sicherheit.

Wer um das Gefahrenpotential einer bestimmten Lokalität weiß, der sollte nicht die Symptome, sondern die Ursachen bekämpfen.

Hier wäre die gezielte Kriminalpräventionsarbeit zu nennen: Projekte an Schulen, bei Drogenberatungsstellen, in einem Stadtteil oder in einer Stadt gegen Drogen, Aggressivität und Gewalt, Vandalismus, Einbruchskriminalität oder allgemeine Kriminalität sind nämlich wirksam; im Gegensatz zu gefühlten 5 Überwachungskameras pro m².

Noch ein weiterer Punkt sind konkrete Projekte, die ihren Fokus auf die Arbeit mit den Familien gefährdeter Jugendlicher richten; auch sie haben sich als wirksam erwiesen, um Kriminalität zu reduzieren.

Auch eine Reduzierung von Tatgelegenheiten und Tatanreizen - wie ein Verbot von Alkoholausschank zu Fußballspielen - zeigen Wirkung.

Geplante Delikte wie Diebstahl und Raub verlagern sich durch Kameras lediglich, wenn überhaupt, denn wie wir erfahren konnten, werden lediglich die wenigsten Taten überhaupt von einer Kamera erfasst, die meisten Taten sind durch Kameras nicht zu erkennen (von mehreren 1000 lediglich 78). Und wenn sie zu erkennen sind, dann gibt es noch einen erheblichen Teil von ihnen, wo der Täter nicht zu identifizieren ist. Außerdem planen die Täter die Kameras bei ihren Taten bereits ein und agieren von daher bedachter.

Als Alternative zur vollkommenen Überwachung gibt es praktikable, finanzierbare und vor allen Dingen wirksame Vorgehensweisen, welche die Freiheitsrechte nicht beschneiden.

- Bessere Beleuchtung
- Sicherheitsbegleiter
- Gut einsehbare Plätze
- Sauberkeit der Plätze
- Kürzere Intervalle der Streifenpolizei
- Private Sicherheitsdienste als passive Ansprechpartner
- Aufklärung in Schulen zum Thema "Verhalten im Gefahrenfall"
- Notrufsäulen an öffentlichen Plätzen
- Dezentralisierung der Polizeiwachen; viele kleine anstatt eine große.
- Sicherheitsbegleiter in Zügen/Bussen usw.
- Aufklärung der Bevölkerung, kritische Orte nur in einer Gruppe zu betreten anstatt alleine

Ein totaler Überwachungssaat wird von der betroffenen Bevölkerung als provokativ, beschneidend und schikanierend empfunden, wie wir am Beispiel von Israel gesehen haben; was wiederum Reaktionen nach sich zieht.

Wenn dann erhoben werden, ist die Frage, nach welchem Muster sie erhoben werden, was mit diesen Daten geschieht, wem diese Daten zugänglich sind, ob sie kommerziell missbraucht werden usw.. Wer viele Daten erhebt, der kann auch viele Daten missbrauchen.

Dies alles sind Gründe, die gegen die vollkommene Überwachung sprechen und gegen das Aushebeln eines Freiheitsrechts. Wer ein Freiheitsrecht aushebelt, der befindet sich gesellschaftlich auf einem gefährlichen Weg, vor allen Dingen dann, wenn es genügend wirksame Alternativen gibt, welche das Freiheitsrecht unangetastet lassen.

Ich danke Blues für diesen schönen und stilvoll geführten Clash!

Geschätzte Allmyianer, werte Leser!

Veehrungswürdige Orga, liebe Mitstreiter und respektable Juroren!

Da sich mittlerweile unsere Standpunkte klar herauskristallisiert haben dürften und der Sonntag ja der Tag des Herren ist, wir aber alles wollen, nur keine Langeweile durch stetes durchkauen der immer selben Argumente auszulösen, sind wir überein gekommen, dieses Startmatch nun dem Ende zuzuführen.

Mein Opponent meint, das Zauberwort in der Bekämpfung der Kriminalität sei "Prävention". Er hat dazu viele gute Beispiele gebracht und, ja, Prävention ist wichtig. Aber es ist nur die halbe Miete. Und wer die Miete nicht ganz bezahlt, der fliegt raus.

Das kann aber dann auch bedeuten, das Tote zu beklagen sind. Und das kann ich nicht einfach so hinnehmen.

Ob wir wollen oder nicht, wir müssen uns die ernsthafte Frage stellen, was uns wichtiger ist. Eine Sicherheit, die das Wort wert ist, geht nicht ohne eine Überwachung jener Zonen, in denen Kriminalität stattfindet, und gerade im öffentlichen Raum finden jene Verbrechen statt, die uns derzeit am meisten Kopfzerbrechen machen. Nämlich der Terror, ohne den diese ganze Diskussion gar nicht entstanden wäre. Terroranschläge in Wohnungen entsprechen nicht dem Gedankenbild jener Kräfte, die uns in die Knie zu zwingen versuchen. Sowas findet nun mal in der Öffentlichkeit statt, und diese gilt es, zu überwachen, damit der Bürger sich ohne Sorge dort auch bewegen kann.

Man wird Kriminalität nie ganz verhindern können. Aber man kann sie einschränken. Man kann es jenen Kräften, denen unser Wohl am Hosenbodeninneren vorbei geht, so schwer wie möglich machen. Prävention ist da nur ein Teil der Antwort.

Ob es uns gefällt oder nicht: eine Überwachung ist unvermeidlich. Es ist keine Frage, ob eine Ausweitung der Überwachung im öffentlichen Bereich kommt oder nicht, sondern nur, in welchem Ausmaß diese möglich ist, sowohl aus technischer als auch aus juristischer Sicht.

Dem Staat bleibt nämlich gar nichts anderes übrig, als seine Bürger zu schützen, denn wenn er das Gewaltmonopol, das er für sich beansprucht, nicht zum Schutz der Bürger einsetzt, bedeutet dies, dass er dem Bürger - indirekt - das Recht einräumt, für seinen Schutz selbst zu Sorgen. Ich überlasse es Eurer geschätzten Fantasie, sich das Ausmaß des dann ausbrechenden Chaos auszumalen...

Es obliegt den Experten, die Wahl der Waffen vorzunehmen und sie ausreichend in Stellung zu bringen, wenn der Staat dies fordert. Und es obliegt dem Staat, die Grenzen zu ziehen, innerhalb derer sich die Experten bei ihrem Bemühen bewegen dürfen.

Der Staat sind wir! Legen wir die Grenzen dessen, was wir bereit sind, für unsere Sicherheit zu geben, fest. Und beauftragen wir unsere Vertreter, Maßnahmen zu besserem Schutz von Leib, Leben und Eigentum zu ergreifen!

Denn die - für Europa - friedlichen Zeiten eines kalten Krieges sind vorbei, und ein Ende der weltweit schwelenden Konflikte, die erst die Grundlage für den weltweiten Terrorismus schaffen, ist nicht in Sicht...

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!

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Geehrter @fumo , es war mir eine Ehre, gegen Dich antreten zu dürfen! Und ja, wir hatten Stil!  :Y:

Das Match ist beendet! Wir bedanken uns bei euch beiden @Blues666 und @fumo für diese anregende und informative Diskussion!

Ich bitte euch darum hier nichts mehr zu posten! @RayWonders wird euch allsbald möglich ausladen.

Euere Jurorin @Chu hat nun bis nächste Woche Samstag, den 9. September, 16:00 Uhr Zeit um seine Bewertung des Matches zu verfassen und der Orga auszuhändigen :Y:

Wer als lose Jury fungieren möchte, der möge sich bitte zunächst bei der Orga melden, um ein eventuelles Veto abzusprechen.
Ansonsten gilt die selbe Abgabefrist!

Das Ergebnis wird dann am Sonntag, den 10. September, samt Rangliste veröffentlicht.

So, da haben wir euch ziemlich lang warten lassen - hier kommt jetzt endlich ein Urteil zum Clash.
Leider hatten wir hier nur den 1 festen Juror und keine freiwilligen, die Bewertungen schreiben wollten.
Vielleicht finden sich dann für die nächsten Spieltage noch ein paar, die dann als lose Juroren hin und wieder mitwirken wollen.. <3

Juror: @DonFungi

@Blues666
@fumo

Ihr zwei beiden!
Es ist mir eine Ehre gewesen, von euch Jurymäßig entjungfert zu werden. Ich hab es wirklich genossen. Mal ging es schnell, mal etwas langsamer, dann wieder wild und manchmal habe ich mich gefragt „WTF?“. Ich sage euch, ich war mir nicht sicher, ob der Höhepunkt erreicht wird, aber doch, auch wenn ohne großes Feuerwerk :troll:
Gut, nun muss ich euch bewerten und einen super seriösen Text schreiben. Meine „Zigarette danach“. Aber eines sage ich euch: Ich bin froh, dass das Spektakel nicht von Kameras gefilmt worden ist in diesem öffentlichen Raum hier.

Gut, wo fange ich an?

Blues666, Baby…starker Start. Die Wände haben gewackelt und mein Kopf vibriert. fumo rückte da eher in den beobachtenden Hintergrund. Zumindest am ersten Tag.
Am zweiten war die Puste dann ein wenig raus und fumo übernahm die Peitsche.
Aber wollen wir uns das mal ein wenig näher anschauen.

So wird die Punktebewertung sein:

Argumentation: 80 Punkte
Form/Stil: 40 Punkte



Argumentation
Wie schon gesagt: Blues666, du hast wirklich stark gestartet. Deine Einleitung war prima, die kurze Erklärung zum Öffentlichen Raum ebenso. Brandaktuelles Thema wurde auch direkt als Argument eingebracht: der Terror, die Toten. Das geht ans Herz und an die Nieren!
fumo, dein Eingangspost als Vorwegnahme von Argumenten, die Blues666 bringen könnte. Schön frisch und fruchtig, da hat sich jemand informiert.
Im weiteren Verlauf des ersten Tages blieb es allerdings nicht bei dieser gleichen Stärke. Blues666 ist auf fast alle Argumente fumos eingegangen. Sachlich und wissenschaftlich kümmerte er sich um die einzelnen Punkte, brachte Gegenargumente, während ich das Gefühl hatte, dieses Ping Pong wurde von fumo eher ins Stocken gebracht, der zwar Argumente brachte, aber nicht wirklich, beziehungsweise wenig auf Blues666 Texte einging.
In meinem inneren Auge sah ich fumo schon vor einen Pferdewagen gespannt und von Blues666 durch den Clash getrieben.
Wie sich das Blatt jedoch wenden kann: Bereits am Ende des ersten Abends spürte man Veränderungen. fumo fing an, Gegenmaßnahmen zur totalen Überwachung einzuwerfen und Blues666 rudert in seiner Argumentation zurück bezüglich der Eigentumsdelikte, gab fumo in bestimmten Punkten recht. Kann man mal machen, zog sich allerdings bis zum Ende wie ein roter Faden durch die Beiträge. Ab da ging dann auch ein wenig die Luft aus: Blues666 Argumente wurden zwischenzeitlich immer inhaltsloser. Beispielweise bei der Nennung des Artikels über die Hemmschwelle. Da gab es nur die Überschrift als Argumentation, die Erklärung dazu musste man sich als Leser selbst raussuchen. Oder der Satz zum demographischen Wandel. SCHADE!!!! Da war so ein großes Potential am Anfang, das war Wahnsinn. Zwischendurch sah man es wieder, so wie Beispielsweise bei der Debatte um die Prozentzahlen und der Auswertung der Videoüberwachung der Berliner Bahn aus fumo selbst genannter Quelle. Ebenso wie das Zitat, dass man es weiterempfehlen sollte. Man konnte sehen, wie Blues666 gegen Ende hin noch einmal an Atem dazu gewann. fumo allerdings hatte bis dahin schon so an Stärke gewonnen, dass das Match nicht mehr gedreht werden konnte.
Letztendlich ist mein Fazit: Beide Kontrahenten hatten eine gute, nachvollziehbare Argumentation. Während Blues666 anfangs vorpreschte und fumo fast an die Wand trieb, konnte letzterer sich allerdings befreien und Blues666 aus dem Ring werfen. Das lag einerseits an den schwächelnden Beiträgen, andererseits am Festklammern der Terrorprävention. Hier hätte man viel mehr rausholen können, was Blues666 auch in Ansätzen tat, sich aber immer wieder zum Terrorismus verleiten lies. Die Überwachung von öffentlichen Plätzen hat ihren Ursprung nicht, wie behauptet, im Terror, sondern in der Bekämpfung von Straftaten. Und wird auch schon seit einigen Jahren politisch diskutiert und als Wahlkampfthema genutzt. Ich denke dabei gerne an die Konstablerwache in Frankfurt, einer der ersten öffentlichen Plätze in Deutschland, die überwacht werden, wegen der hohen Kriminalität. Gleich daneben eine Polizeistation, die sofort eingreifen könnte. (Für weitere Infos: http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=2777 (Archiv-Version vom 25.06.2017)) .
Super schwer war allerdings, genau das zu bewerten, denn: fumo kommt aus Deutschland und Blues666 aus Österreich. Ich denke, hier gibt es teilweise einfach Unterschiede, die die Argumentation eben auch beeinflusst haben.
fumo hat seine Argumentation immer weiter aufgebaut. Teilweise mit der Ausweitung schon genannter Punkte, teilweise mit neuen. Es ging also gemächlich bergauf, sicher und zielstrebig.
Eure Quellenangaben waren beide in Ordnung, auch wenn ich mir teilweise etwas mehr Aktualität gewünscht hätte!

Blues666: 35 Punkte
fumo: 45 Punkte



Form/Stil
Hier kann ich beide nur Loben: Ihr wart klasse. Kaum Schnick Schnack, klare Worte, fließender Text, charmant bis zum gehtnichtmehr. Gut zu lesen, guter Sprachgebrauch. Blues666 stieg ein mit Humor, fumo setzte auf Ironie. Was sehr schön war Blues666 konnte sich wirklich gut anpassen mit der entgegenfeuernden Ironie und hat sich dadurch nicht aus der Ruhe bringen lassen, sondern zurück geschossen. Erfrischend, frech, hat wirklich Spaß gemacht! Tolle Struktur, man kam einfach mit und musste nicht an Sätzen hängen bleiben. fumos Quellenangaben waren mal eine neue Sache, schön geordnet am Ende des Textes. Das bedeutet nicht, dass sie besser war, als die von Blues666, sondern lediglich, dass eure Texte dadurch persönlicher erschienen, weil jeder seine eigene Art hatte.

Ihr werdet es leicht erraten: Hier gab es Gleichstand.

Blues666: 20 Punkte
Fumo: 20 Punkte



@Blues666
Dein Einstieg! Hättest du so weitergemacht…ich weiß nicht, ob man dich hätte stoppen können. Es war für dich dein erstes Mal und ich sage dir: Wärest du genauso geblieben, du hättest alle überzeugt. Nimm es mit fürs nächste Match. Und sei nicht traurig: Übung macht den Meister ;)
Ich muss dich loben, wie überzeugend du sein kannst bei einem Standpunkt, dessen Gegenteil du eigentlich vertrittst. Hättest du das nicht gesagt, man wäre am Anfang nicht drauf gekommen. Nur später, als du selbst zu oft eingelenkt hast konnte man einen kleinen Kampf mit dir selbst erkennen.
Also Kopf hoch und weiter so! Ich hoffe, ich konnte dich damit ein bisschen motivieren, denn ich will mehr von Blues666 vom Anfang lesen!

@fumo
Schön, dass du deiner geraden Linie treu geblieben bist. Dein Start war ein wenig holprig und mechanisch, was man irgendwie nicht von dir gewöhnt ist, aber du konntest dich gut fangen, wie dein Kontrahent dir ja auch mitgeteilt hat. Letztendlich bist du zielstrebig den Weg gegangen bis zum Schluss, den du für dich entscheiden konntest. Präventionsmaßnahmen, Projekte, Soziales: Eine schöne Idee und Reihe von Argumenten. Dein Fazit ist stark! Man merkt, das ist Herzblut. Toll! Authentischer geht einfach nicht.


Endstand:
Blues666: 55 Punkte
fumo: 65 Punkte

Das war die Wertung von @Chu !

Oh ja, sorry @TerracottaPie - ein wenig Verwirrung hier.. :/

hier jetzt die Schlussrechnung für den Clash zwischen Fumo und Blues666:

Juror
~~~
Fumo: 65
Blues666: 55

Umfrage
~~~~~
Fumo: 29
Blues666: 31

End-Resultat
~~~~~~~~
Fumo: 52,0 %
Blues666: 48,0 %

Glückwünsche an den Sieger @fumo und herzlichen Dank auch an @Blues666 für den Clash.. <3