Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 2 - Umgang mit Tieren

@Aldaris

Aldaris schrieb:Auch wenn du gerne ein Hund wärst und meinst, dich in diesen hineinversetzen zu können, so bist und bleibst du doch nur ein Mensch und bist auch nur in der Lage, als Mensch zu beurteilen, wie sich ein Tier fühlen könnte. Insofern ist dein Statement überflüssig.

Dass du das so schön herausgearbeitet hast, zeigt mir doch, dass es nicht überflüssig ist, sondern zum gewünschten Verhalten geführt hat.

Und nun macht mal weiter und schaut, woran man wirklich eine "Quälerei" erkennt, objektiv.

@Bonnie

Gerade dieser Punkt solange es Menschen gibt wird es Gewalt geben. Das ist ja richtig, ..Deswegen muss man ja keine Ideologie draus formen und so tun als ob das jetzt alles in Ordnung und kein Problem darstellt. Ich kannes auch nur als bizarren Scherz werten der absolut in die Hose gegangen ist, wenn man solche relativierende und uneinsichtige Standpunkte wie @Shrimp auffährt sich dann aber meint in einen hund hineinversetzten zu können.

Da tronen über allem die Wörtchen Polemik und Sarkamus...

Wenn ich aber an einem Tisch sitze und die Möglichkeit habe ernsthaft über das Thema zu reden, dann erwarte ich nicht, dass sich jemand als Hund verkleidet und über sein Frauchen redet..Aber gut, wenn er sich dafür nicht zu schade ist, bitte.

Shrimp schrieb:Dass du das so schön herausgearbeitet hast, zeigt mir doch, dass es nicht überflüssig ist, sondern zum gewünschten Verhalten geführt hat.

Nicht wirklich.

Shrimp schrieb:Und nun macht mal weiter und schaut, woran man wirklich eine "Quälerei" erkennt, objektiv.

Herrje. Also so dolle unterscheidet sich der Mensch nicht von (anderen) Tieren. Schmerzen sind unangenehme Empfindungen, die dem Lebewesen einen Impuls geben, beispielsweise aus einer Situation zu flüchten. Wir wissen, dass das Hinzufügen von Schmerzen als unangenehm empfunden wird. Es ist eine Qual, Schmerzen ausgesetzt zu sein. Es lässt sich empirisch beobachten, dass auch Tiere auf Schmerzen reagieren. Wenn du einer Ratte Säure in die Augen tröpfelst, dann wird das seitens der Ratte sicherlich nicht als neutral oder gar als angenehm empfunden. Es sind Schmerzen, mit denen sich das Tier rumquält. Daher stellt es kein Problem dar, festzustellen, woran man Quälerei objektiv bei Tieren erkennt. Zumindest wenn es um komplexere Tiere geht. Bei Pantoffeltierchen wird die Beurteilung schon schwerer.

@DeadPoet
Ärger dich nicht so sehr darüber, du musst ja nicht drauf eingehen.
Ich bin das ja schon von der Vorrunde gewohnt und ihr hattet immerhin interro! :D

@Shrimp
Hast du denn auch ne sinnvolle Meinung zum Thema? Fängt für dich Tierquälerei erst beim neurologisch nachweisbaren Schmerz an?

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Gerade dieser Punkt solange es Menschen gibt wird es Gewalt geben.

Ist Gewalt und Aggressivität nicht ein Verhalten, was in allen Tieren präsent ist?
Sind wir nicht ebenfalls Hominidae und damit Tiere?

@Aldaris

Aldaris schrieb:Also so dolle unterscheidet sich der Mensch nicht von (anderen) Tieren. Schmerzen sind unangenehme Empfindungen, die dem Lebewesen einen Impuls geben, beispielsweise aus einer Situation zu flüchten.

Es geht nicht nur um Schmerzen.

@Shrimp


Es geht um den "Umgang mit Tieren" und nicht 7 Seiten darum, dir zu erklären was Schmerz ist.
Ich würde mein Augenmerk mal auf die Tierhaltung legen, und auch kritisch beleuchten.

Eine Frage die gerade in mir aufgetaucht ist, als du mal wieder versucht hast, auf Mikrostandpunkte zu erläutern - wie zum Beispiel warum der Mensch niemals gegen alle Antibiotika gleichzeitig resistent sein kann, was einfach nicht wahr ist.


So ist mir gerade die Frage entstanden ob die Massentierhaltung nicht ohnehin wilde Blüten treiben, wie zB. die Gamelfleischskandale, die immer wieder vorkommen und schon fast "an der Tagesordnung" sind. Sind sie nicht auch ein Teil dieses Monstrums Massentierhaltung das jeder einzelne Konsument am Leben erhält. Ist das nicht auch indirekt die Rache für diese Tierhaltung - diese unausprechlich schlechte Behandlung von hochentwickelten Lebewesen?

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Hast du denn auch ne sinnvolle Meinung zum Thema? Fängt für dich Tierquälerei erst beim neurologisch nachweisbaren Schmerz an?

Nicht für mich, sondern für alle fängt es "nachweisbar" erst beim physiologischen Schmerz an.

Ich habe darauf geantwortet.

Shrimp schrieb:Und nun macht mal weiter und schaut, woran man wirklich eine "Quälerei" erkennt, objektiv.

Wenn du Schmerzen nicht als Quälerei siehst, na dann gute Nacht.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Es geht um den "Umgang mit Tieren" und nicht 7 Seiten darum, dir zu erklären was Schmerz ist.

Es geht nicht darum, dir auf 7 Seiten Textverständnis beizubringen.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wenn du Schmerzen nicht als Quälerei siehst, na dann gute Nacht.

A: Tiere empfinden Schmerzen.
B: Es gibt auch mutmaßliche Quälerei, wo Tiere keine Schmerzen empfinden.
A: Willst du damit sagen, dass Tiere keine Schmerzen empfinden?
B: Es geht nicht nur um Schmerzen.
A: Also wenn Schmerzen für dich keine Quälerei sind, dann weiß ich auch nicht mehr.

@Shrimp
Ein in einem 20x20cm Käfig gehaltenes Kaninchen beispielsweise, dass als Fluchttier keine Möglichkeit hat sich zurückzuziehen oder zu laufen, ist für dich also keine Tierquälerei?
Artgerechte Haltung ist auch ein wichtiger Punkt.

Ich finde nicht, dass TierQUAL erst beim nachweisbaren Schmerz anfängt. Psychische Qualen? Krankhafte Verhaltensweisen entstanden durch falsche Haltungsbedingungen sind Qual. Oder sprichst du Tieren, da sie weniger komplex als der Mensch sind, eine Psyche ab?
Selbstverständlich machen sie sich keine Gedanken wie wir, indem sie sich denken "Mensch, dat is aber eng hier, alles scheiße, will weg" - hast du ja in einem vorherigen Post versucht als Beispiel anzubringen.
Dennoch fühlt es sich nicht "wohl", wenn ich das mal so simpel ausdrücken darf - was NACHWEISBAR ist, wenn man Vergleiche zu artgerecht gehaltenen Artgenossen zieht.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Es geht nicht darum, dir auf 7 Seiten Textverständnis beizubringen.

Es ist nun wirklich dumm was du schreibst. Sagst du mir nun das, was normalerweise dein Lehrer zu Dir sagt? Und fühlst Du dich jetzt besser?

@Shrimp
Zumal diese Haltungsbedingungen auch oft viele Krankheiten nach sich ziehen, was dann wieder körperlich nachzuweisen ist.
Umhersiffen in der eigenen Scheiße mag dem Tier selber zwar vorrangig egal sein, da sie kein Ekelempfinden haben, aber es macht sie krank.

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Artgerechte Haltung ist auch ein wichtiger Punkt.

Was ist objektiv artgerechte Haltung? Ist naturnahe Haltung artgerecht? Vielleicht ist es hinreichend.

Ist es notwendig für artgerechte Haltung? Das ist so nicht belegbar.

FrauLehrerin schrieb:Ich finde nicht, dass TierQUAL erst beim nachweisbaren Schmerz anfängt. Psychische Qualen?

Das hast du nicht gefragt. Du darfst nicht die Frage im Nachhinein ändern. Nachweisbare Tierquälerei muss nachweisbar sein.

Ist es nachweisbar, wenn man ein Tier schlecht interviewen kann? Sind Verhaltensänderungen automatisch pathologisch?

Ich zitiere mich selbst:

"Wir gehen die ganze Zeit davon aus, wie es uns ginge, wenn wir so behandelt würden, wie Schweine. Wie ginge es denn den Schweinen, wenn man sie behandeln würde wie Menschen. Zieh ihnen einen Anzug an, leg ihnen einen Stift hin und setz sie ins Büro.

Ach so, das ist Quälerei, weil es nicht der Natur des Tieres entspricht? Entspricht es denn der Natur des Menschen?"

FrauLehrerin schrieb:Krankhafte Verhaltensweisen entstanden durch falsche Haltungsbedingungen sind Qual.

Shrimp schrieb:Empathie funktioniert ja teilweise nicht einmal zwischen Westeuropäern und Arabern, weil die kulturellen Unterschiede gewisse Situationen einfach ganz anders bewerten lassen, obwohl das sogar dieselbe Spezies ist. Die Lebensumstände führen leicht zu Verhaltensänderungen, die keineswegs pathologisch sein müssen.

Was ist krankhaftes Verhalten? Objektiv krank.

FrauLehrerin schrieb:Zumal diese Haltungsbedingungen auch oft viele Krankheiten nach sich ziehen, was dann wieder körperlich nachzuweisen ist.

Mit Fieber und Schmerzen, wo wir wieder auf die physiologische Ebene abdriften, aber wir wollten doch gerade endlich mal sauber über die Psyche von Tieren reden, dachte ich?

Ganz ehrlich, um zu wissen, dass Tiere Schmerzen empfinden, dass das Quälerei und dass man aufpassen sollte, dass man Schmerzen vermeidet, dafür braucht es den Brawl und euch nicht. Das wusste jeder Hauptschüler auch schon vor euren Posts.

Bitte nicht Seitenlang über Schmerzempfinden philosohieren. Das ist alles schon belegt, es gibt auch Skalen dafür die international anerkannt werden.

Marian Stamp Dawkins von der Universität von Oxford definiert Leid bei Labortieren als eine Erfahrung unter „einer breiten Palette an extrem unangenehmen subjektiven (mentalen) Zuständen.“[48] Das US-Landwirtschaftsministerium definiert „schmerzhafte Prozedur“ in einer Studie über Tiere als eine Prozedur, die „aller Voraussicht nach mehr als geringfügigen oder vorübergehenden Schmerz oder Leid bei einem Menschen, der dieser Prozedur unterzogen werden würde, auslösen würde.“[49] Ein paar Kritiker wenden ein, dass in der Zeit erhöhter Aufmerksamkeit gegenüber dem Tierschutz aufgewachsene Forscher dazu neigen, ein ähnliches Schmerzempfinden bei Tieren zu leugnen. Dies komme daher, weil sie nicht als diejenigen gelten wollen, die ihnen den Schaden zufügen.[50]

Wikipedia


Hier seht euch mal die unterschiedlichen Einschätzungen an -> Wissenschaftlerin an der Uiversität Oxford, US- Landwirtschaftsministerium, und als letztes Kritiker..

@Shrimp
@Bonnie
@Aldaris

Jetzt möchte ich mal wissen, wer wem welche Relevanz und Wahrheitsgehalt zutraut.

Shrimp schrieb:B: Es geht nicht nur um Schmerzen

Shrimp schrieb:Und nun macht mal weiter und schaut, woran man wirklich eine "Quälerei" erkennt, objektiv.

Dass es auf einmal nicht nur um Schmerzen geht, muss mir wohl entgangen sein. Womöglich verwechselst du mich mit einem Mitdiskutanten. Aber gut, wenn dahingehend kein Interesse an einer Diskussion besteht..

DeadPoet schrieb:So ist mir gerade die Frage entstanden ob die Massentierhaltung nicht ohnehin wilde Blüten treiben, wie zB. die Gamelfleischskandale, die immer wieder vorkommen und schon fast "an der Tagesordnung" sind. Sind sie nicht auch ein Teil dieses Monstrums Massentierhaltung das jeder einzelne Konsument am Leben erhält. Ist das nicht auch indirekt die Rache für diese Tierhaltung - diese unausprechlich schlechte Behandlung von hochentwickelten Lebewesen?

Ich denke, dass das alles damit zusammenhängt, das eben kaum Geld darin investiert wird, die Tiere vernünftig zu halten. Wie soll das auch funktionieren, wenn die Anbieter zu so günstigen Preisen verkaufen. Das hat dann auch zur Folge, dass grundsätzlich schlampiger gearbeitet wird, weil man eben überall sparen muss. Das lässt sich genauso bei Discountern in der Textilbranche beobachten, wo diejenigen, die leiden, allerdings irgendwo in Bangladesch schuften. Dort spart man an den Personalkosten und gibt diese Ersparnisse dann an den Endkonsument weiter.

Bei der Massentierhaltung wird dagegen vor allem direkt an der Qualität des Produktes gespart. Man kann dem nur entgegenwirken, in dem man als Verbraucher weniger Nachfrage anbietet. Die Massentierhaltung als solche ist ja lediglich eine Antwort der Produzenten, um Herr über diese Massennachfrage zu werden.

Shrimp schrieb:Was ist krankhaftes Verhalten? Objektiv krank.

Wenn wir eine psychische Störung als krankhaftes Verhalten bezeichnen, dann:

Eine psychische oder seelische Störung ist eine erhebliche Abweichung von der Norm im Erleben oder Verhalten, die die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns betrifft und mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht.

Quelle: Wikipedia: Psychische Störung

@Aldaris
@DeadPoet
@Shrimp
Ist Tierqual für euch ausschließlich mit physischen Schmerzen verbunden?

@Aldaris

Aldaris schrieb:Aber gut, wenn dahingehend kein Interesse an einer Diskussion besteht..

Der Schmerz bei Tieren ist nachweisbar. Was sollen wir darüber also diskutieren?

Oder macht es euch Spaß nach der Diskussion so schlau wie vorher zu sein?

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Ist Tierqual für euch ausschließlich mit physischen Schmerzen verbunden?

Jede psychische Erkrankung ist ebenfalls Quälerei. Es geht mir doch nur darum, dass wir psychische Erkrankungen vermuten und nicht einfach nachweisen können.

Das ist eben die von dir genannte Vermenschlichung, die viele mit Empathie verwechseln.

FrauLehrerin schrieb:Eine psychische oder seelische Störung ist eine erhebliche Abweichung von der Norm im Erleben oder Verhalten, die die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns betrifft und mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht.

Du hast den Torpfosten verschoben. Du hast jetzt die unbekannte "psychische Störung" durch "psychisches Leiden" ersetzt und tust nun so als wär irgendwas besser geworden.

@Shrimp
Kannst du psychische Erkrankungen beim Menschen immer nachweisen?

Natürlich sind das alles Vermutungen auf unserer Empathie basierend, welchen anderen Anhaltspunkt haben wir?
Es ist IMMER BESSER ein Lebewesen seiner Natur entsprechend zu halten und ihm keinerlei körperlichen oder seelischen Schmerz zuzufügen. Das muss doch überhaupt nicht diskutiert werden?

Mit Vermenschlichung von Tieren verbinde ich etwas anderes als meine Empathie für sie.