Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 2 - Umgang mit Tieren

Moin Jungs,

Tierversuche können meiner Meinung nach ganz wunderbar durch Menschenversuche mit freiwilligen Probanden ersetzt werden. Es würde bestimmt auch genug geben, die das entgeldlos machen.
Damit würde zum Einen das Produkt gleich am "richtigen" Objekt getestet werden, was natürlich auch viel mehr Sinn macht. Und zweitens das Tierleid in dem Bereich eingestellt werden.

DeadPoet schrieb:Wir können auch mal generell den Wert von Tieren sprechen. Und warum wir Unterscheidungen fällen. Warum wir Grenzen setzen wo eigentlich keine sind.

Genau DAS ist bei solchen Diskussionen immer der Knackpunkt. Ich kann es nicht nachvollziehen, wieso soviele Menschen einem nichtmenschlichen Lebewesen den Wert absprechen bzw. diesen abartig tief heruntersetzen.

Ich kann noch halbwegs verstehen, dass es viele Menschen gibt, die ihre eigene Art als schützenswerter empfinden als eine andere. Für mich persönlich ist das zwar nicht so, aber trotzdem kann ich es noch einen Tick nachvollziehen.
Aber dass es Menschen gibt, und das sind so widerlich viele, die einem Lebewesen den kompletten Wert absprechen, es aus SPAß foltern und sich darauf noch einen wichsen, ist unfassbar.

DeadPoet schrieb:Aber du kanst es versuchen, wenn du daran denkst.

So ist es.
Natürlich kann man nicht jedes Insekt vorm Tod durch den menschlichen Körper retten, da viele nicht sofort sichtbar sind und sich an Stellen aufhalten, über die wir freudig rumtrampeln. Aber trotzdem muss man nicht absichtlich auf eines treten oder es zermatschen, wenn man es sieht und die Möglichkeit hat es zu unterlassen.

Und da fängt doch schon der respektvolle Umgang mit jedem Lebewesen an. Ob nun höher entwickelt oder nicht. Das spielt, finde ich, keine so große Rolle.

DeadPoet schrieb:Wir können auch mal generell den Wert von Tieren sprechen. Und warum wir Unterscheidungen fällen. Warum wir Grenzen setzen wo eigentlich keine sind.

Das ist ein schwieriges Thema, weil der Wert von Tieren äußerst subjektiv betrachtet wird. Ich mag meine zwei Meerschweinchen mehr als die meisten Menschen, trotzdem wird die Gesellschaft den beiden einen niedrigeren Wert beimessen - nicht nur rein "materiell". Und das ist notwendig, weil anderenfalls ein vernünftiges Zusammenleben innerhalb von Gesellschaften nicht möglich ist. Tiere sind kaum in der Lage, Pflichten zu erfüllen - sich an Gesetze zu halten etc.. Daher muss sich der Mensch zumindest im Kollektiv über das Tier stellen.

DeadPoet schrieb:Aber du kanst es versuchen, wenn du daran denkst.

Durchaus zeugt das von einem gewissen Respekt gegenüber dem Leben.

Shrimp schrieb:Ich mag es bei Frauchen. Ich möchte nicht rausgehen und meine Hundekuchen selbst jagen müssen. Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht so richtig, wonach ich gucken müsste.

Du scheinst ein sehr nachdenklicher Hund zu sein - ausgestattet mit menschlichen Zügen und der Fähigkeit dich und deine Umwelt zu reflektieren. Eigentlich geht es dir doch gut, oder etwa nicht?

@Bonnie
@DeadPoet
@Aldaris

Ihr seid also alle Vegetarier und weicht sogar noch Insekten aus, wenn ihr sie seht, weil sie ja nur einen geringen Anteil der Biosphäre ausmachen?

Aldaris schrieb:Eigentlich geht es dir doch gut, oder etwa nicht?

Ja, aber jetzt habe ich ein bisschen ein schlechtes Gewissen, weil ich erst gestern im Dreck gewühlt habe und einen dicken Käfer gegessen habe.

@Bonnie

Hi Bonnie,

FrauLehrerin schrieb:Und da fängt doch schon der respektvolle Umgang mit jedem Lebewesen an. Ob nun höher entwickelt oder nicht. Das spielt, finde ich, keine so große Rolle.

Es ist natürlich schwierig, das in der Realität durchzuhalten. Ich war selbst 3 Jahre Vegetarier und habe dann auf Druck von diversen Seiten wieder angefangen, und bin dabei gerade wieder anzufangen aufzuhören Fleisch zu essen. Ich weiss daß mein Konsum allein die Welt nicht besser macht.

Genauso wie einer der morgens beim Zähneputzen den Becher nutzt anstatt das Wasser laufen zu lassen den Kindern in Tansania nicht hilfreich ist. Es müssen gesetzliche Rahmenbedingungen her, während während die Wirtschafft alles tut, um einen starken ethischen Sozialstaat zu verhindert.

Das Motto lautet für die Wirtschaft weniger Staat, weniger Bürgerrechte, weniger Tierrechte, mehr Verantwortung für den Bürger. Wir sollen deren Scheisse auslöffeln, und da habe ich ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu.

Shrimp schrieb:Ihr seid also alle Vegetarier und weicht sogar noch Insekten aus, wenn ihr sie seht, weil sie ja nur einen geringen Anteil der Biosphäre ausmachen?

Ich bin Vegetarier, aber weiche sicherlich nicht ständig irgendwelchen Insekten aus. Das bewusste Töten von Lebewesen, egal welcher Art, muss aber nicht sein. Das sollte man übrigens schon den ganz Kleinen beibringen.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Ihr seid also alle Vegetarier und weicht sogar noch Insekten aus, wenn ihr sie seht, weil sie ja nur einen geringen Anteil der Biosphäre ausmachen?

Diese Welt ist ziemlich korrupt und je näher man hinschaut, desto mehr erschrickt man. Aber wenn man das alles gesehen hat, die Haltungsbedingungen der Tiere, die Tierversuche, die Auslöschung der Habitate von MENSCH und Tier, dann muss doch der Groschen fallen...

Ich weiss es sehr gut, weil ich mit meinem Vegetariersein schonmal gescheitert bin, wie schwer es ist - etwas zu tun während die ganze Gesellschaft in eine andere Richtung strömt. Es ist einfach schwer, weil man sich permament mit ganz primären Fragen auseinandersetzen muss, und auch ziemlich viele doofe Fragen und Sprüche an den Kopf geknallt bekommt. Das liegt daran, dass die meisten Bürger komplett abgebrüht sind durch die Erziehung und die Medien.

Zuerst wollen immer Bedürfnisse gedeckt werden, das ist klar. Den meisten Menschen ist aber nicht bewusst, das wir heute schon alle Bedürfnisse decken könnten, wenn wir eine gerchte Verteilung der güter vorantreiben würden, unsere entfesselte Wirtschaft eindämmen und anstelle dessen starke Sozialstaaten, die sich für Tier und Menschenrechte einsetzen installieren.

Es geht nur über Rahmenbedingungen, alles andere ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Es wird mir hier ein bisschen zu viel über Politik palawert und auf diesen und jenen Grund geschoben.

Ein Tier NICHT zu quälen, ist für jeden Einzelnen weder Aufwand noch Einschränkung. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Die Massentierhaltung ist natürlich ein riesiger Faktor, wenn es um Tierqual geht, aber es fängt doch auch schon ganz klein zuhause an, mit dem Kind, was seinen Hamster in die Mikrowelle steckt um zu gucken was mit ihm passiert.
Bei sowas frage ich mich ehrlich, was in der Erziehung oder Kindheit nicht richtig gelaufen ist und speise es NICHT mit kindlicher Neugier ab. Kindliche Neugier bringt Kinder in der Regel nicht dazu, ein Lebewesen zu foltern.
Es liegt in der Verantwortung der Eltern, ihren Kindern einen respektvollen Umgang mit Tieren zu vermitteln, aber wenn die Eltern selber keinen Respekt davor haben, wird das natürlich schwierig.

Ich möchte bewusst mit "kleineren" Dingen argumentieren, auf die jeder Einzelne eher Einfluss haben und es personalisieren kann, als auf die Massentierhaltung.

DeadPoet schrieb: Ich weiss daß mein Konsum allein die Welt nicht besser macht.

So solltest du nicht denken. Wie sagt man so schön: Auch Kleinvieh macht Mist! Wenn man als Einzelner damit beginnt, etwas an seinem Konsumverhalten zu ändern, kann das irgendwann auch auf andere abfärben. Früher waren Vegetarier noch Freaks, heute gehört diese Einstellung zum modernen Lifestyle. Alles Neue fängt im kleinen an und kann zu etwas großem werden. Also @DeadPoet , auch dein Konsum kann schon etwas bewirken.

FrauLehrerin schrieb:Ein Tier NICHT zu quälen, ist für jeden Einzelnen weder Aufwand noch Einschränkung. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Tja, nur kann man eben auch indirekt dazu betragen, dass Tiere gequält werden. Zum Beispiel in dem als Nachfrager haufenweise Fleisch verzehrt oder in den Zirkus geht. Du hast aber schon recht: Der Aufwand für den Einzelnen wäre nicht sonderlich groß. Die Mehrheit ist aber nicht bereit, etwas an ihrem Lebenstil zu ändern. Wozu auch? Man wird ja nicht direkt mit dem Leid konfrontiert. Und Tiere zerren dich in der Regel nicht vor irgendwelche Gerichte. ;)

Aldaris schrieb: Zum Beispiel in dem als Nachfrager haufenweise Fleisch verzehrt oder in den Zirkus geht

Jap, das will ich auch gar nicht wegreduzieren. Aber ich glaube der einfach gestrickte Bürger kann mehr damit anfangen, wenn es ihn direkt betrifft und er das Leid sehen kann. Daher das Mikrowellenbeispiel.

@Bonnie

Der Druck wird von oben nach unten weitergegeben. Eine Gesellschaft die hirarschisch aufgebaut ist bedeutet immer Druck von oben. Die Haustiere die Leiden müssen sind das letzte Glied in der Kette .
wr müssen nicht glauben, dass Kinder in einer Welt, in der Schweinen der Bauch im 10tel Sekunden Takt aufgeschlitzt wird, keinen Druck abbekommen. Jeder bekommt Druck und gibt ihn, gerade wenn die Fähigkeit zur Reflektion fehlt, nach unten weiter. Am ende bekommen es die Kleintiere ab..

@Aldaris

Aldaris schrieb: Alles Neue fängt im kleinen an und kann zu etwas großem werden. Also @DeadPoet , auch dein Konsum kann schon etwas bewirken.

Das ist schon klar, dass man auch den ein oder anderen mit dieser Einstellung überzeugen kann. Aber am Ende sind wir wie Sandkörner. Es braucht schon auch Engagement, ansonsten verhallt dein Statement im Nichts..

@Aldaris

Man müsste aber vielleicht sehen, dass nicht alle Tiere so kognitiv weit entwickelt sind wie ich, sodass sie ihre momentane Situation vielleicht gar nicht komplett erfassen können.

Sprache ist ein entscheidendes Mittel, was das Denken anhand innerer Monologe beeinflusst und erst das Zusammenfassen komplexer Denkvorgänge ermöglicht.

Tiere, die also nicht sprechen können und weder kognitiv als auch morphologisch dazu in der Lage sind, denken also möglicherweise gar nicht: "Ich finde es in diesem Stall hier so eng, ich möchte gern frei sein und über die Wiesen streifen."

Ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht zu viele menschliche Eigenschaften in Tiere attribuiert und dadurch eine Quälerei konstruktivistisch in die sie hineinprojiziert. Ich weiß nicht, was das heißt, aber mein Kumpel, der Labrador Retriever, hat gesagt, er hätte das mal in einem Seminar so von nem Dozenten gehört.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht zu viele menschliche Eigenschaften in Tiere attribuiert und dadurch eine Quälerei konstruktivistisch in die sie hineinprojiziert. Ich weiß nicht, was das heißt, aber mein Kumpel, der Labrador Retriever, hat gesagt, er hätte das mal in einem Seminar so von nem Dozenten gehört.

Du schreibst wirklich so einen Schwachsinn, das ist unfassbar.

Die Intelligenz von Tieren die wir als Nutztiere betrachten, liegt mindestens auf der höhe von Hunden und Katzen. Würdest du deinem Labrador die Fähigkeit absprechen Schmerz zu empfinden? Dein Labrador kann sogar mitfühlen, wenn DU Schmerz empfindest..

@DeadPoet
Ob sie das letzte Glied in der Kette sind, macht ja nichts. Es sind trotzdem schützenswerte Lebewesen ;-)

Shrimp schrieb:Ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht zu viele menschliche Eigenschaften in Tiere attribuiert und dadurch eine Quälerei konstruktivistisch in die sie hineinprojiziert

Es geht doch eher darum, den Tieren ein artgerechtes Leben zu ermöglichen und nicht das Rind vermenschlicht mit aufs heimische Sofa zum TV gucken zu nehmen.

Allerdings ist der Punkt der Vermenschlichung von Tieren gar nicht mal so unwichtig. Auch das kann zu Leid führen, wenn ein fett gefütterter Dackel sich kaum noch bewegen kann, denn der Opi hats nur gut gemeint und ihn mit seiner Liebe erdrückt und vermenschlicht.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Würdest du deinem Labrador die Fähigkeit absprechen Schmerz zu empfinden.

Ich bin ein Shiba-Inu und mein Kumpel ist ein Labrador Retriever. Ich weiß nicht, ob Menschen Schmerzen empfinden. Aber der Postbote hat mal geschrien als ich ihm in den Po gebissen habe.

DeadPoet schrieb:Die Intelligenz von Tieren die wir als Nutztiere betrachten, liegt mindestens auf der höhe von Hunden und Katzen.

Würdest du einer Kuh mal länger zuhören, würdest du das vielleicht nicht mehr sagen. Sie reden immer davon, dass man die Melkmaschine eine Stufe höher stellen soll.

DeadPoet schrieb:Das ist schon klar, dass man auch den ein oder anderen mit dieser Einstellung überzeugen kann. Aber am Ende sind wir wie Sandkörner. Es braucht schon auch Engagement, ansonsten verhallt dein Statement im Nichts..

Wir sind definitiv keine Sandkörner. Das siehst du schon allein daran, wie viele Organisationen um den Tierschutz bemüht sind. Organisationen, die teilweise einen großen Einfluss ausüben. Die Basis ist bereits da, jetzt geht es darum, mehr und mehr Menschen davon zu überzeugen. Nicht nur im Interesse der Tiere, sondern auch der des Menschen.

Shrimp schrieb:Tiere, die also nicht sprechen können und weder kognitiv als auch morphologisch dazu in der Lage sind, denken also möglicherweise gar nicht: "Ich finde es in diesem Stall hier so eng, ich möchte gern frei sein und über die Wiesen streifen."

Wie dir vielleicht bekannt ist, könne auch Tiere psychische Störungen entwickeln, selbst wenn sie das nicht reflektieren können. Warst du mal im Zoo und hast dir die Löwen angeschaut? Manch laufen ständig auf und ab - Das ist ein Zeichen einer Störung und bedeutet, dass das Tier leidet. Gerade du als Hund solltest wissen, dass es möglich ist zu leiden, auch wenn du dir das in deinem Bewusstsein nicht klar machen kannst. Selbst wenn das Leid nur für einen Moment wahrgenommen und dann wieder "vergessen" wird, ist es trotzdem Quälerei.

@Aldaris
@Shrimp
@Bonnie

Ich möchte nochmal gerade auf den ökologischen Aspekt eingehen, kleines Gedankenspiel.

Was wäre, wenn es einen Wirtschaftszweig gäbe ( wie den der Viehwirtschaft ) der unser aller Altöl in die Wälder pumpt? Das würde nämlich die Derzeitige Situation und die Auswirkungen der Fleischindustrie beschreiben .Sie bekommen noch Subventionen vom Staat dafür.

Wie reagieren die Medien darauf? Tierrechtler als hysterisch hinstellen, ungefähr 3 Sommermonate im Jahr extrem viel Grillwerbung zu schalten und 2 Wintermonate Fleisch in Hülle und Fülle u bewerben?

Den Veggieday für Kantinen und Schulspeisungen zu torpedieren obwohl das nichtmal ne schlechte Idee wäre.

Der Umgang mit Tieren, fängt beim Haustier nicht an. Er fängt schon damit an was wir konsumieren. Jeder soll das für sich selbst machen, aber eins ist klar, rächen wird es sich an allen, denn die Folgen der Verschmutzung, der Übersäuerung der Böden, und dem was sich in unseren Körper absetzt, wird alle gleichermaßen treffen wie der Regen...

Ich bin mal gespannt was nach Antiobiotika kommt, wenn der menschliche Körper es aufgrund des massiven Fleischkonsums und den enthaltenen Medikamentenrückständen nicht mehr wirksam aufnimmt.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wie dir vielleicht bekannt ist, könne auch Tiere psychische Störungen entwickeln, selbst wenn sie das nicht reflektieren können. Warst du mal im Zoo und hast dir die Löwen angeschaut?

Shrimp schrieb:Frauchen sagt immer, dass Menschen die subjektive Gefühlswelt eines Tieres nicht erfassen könnten und darum auf physiologische und verhaltenbiologische Erkenntnise angewiesen seien.

Ihr interpretiert in diesen Verhalten eine psychische Störung hinein. Tiere in Gefangenschaft zeigen ein anderes Verhalten, weil Verhalten nicht ausschließlich genetisch determiniert ist. Das bedeutet nicht, dass ein Verhalten, welches von dem Verhalten wilder Artgenossen abweicht, automatisch ein krankhaftes Verhalten ist.

Stellt euch vor, wie sich Menschen verhalten, die in freier Wildbahn aufwachsen. Sind die gesund?

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Dein Labrador kann sogar mitfühlen, wenn DU Schmerz empfindest..

Du schmeißt übrigens wieder mal etwas durcheinander. So hast du jetzt implizite psychische Störungen mit explizitem Schmerzempfinden in einen Topf geworfen. So kommst du nicht weit.

Jeder soll das für sich selbst machen, aber eins ist klar, rächen wird es sich an allen, denn die Folgen der Verschmutzung, der Übersäuerung der Böden, und dem was sich in unseren Körper absetzt, wird alle gleichermaßen treffen wie der Regen...

Ich bin mal gespant was nach Antiobiotika kommt, wenn der menschliche Körper es aufgrund des massiven Fleischkonsums und den enthaltenen Medikamentenrückständen nicht mehr wirksam aufnimmt.

Das ist alles vollkommen richtig! Nur mein Problem ist, dass solche Argumente beim einfachen Bürger (ich will mal unterstellen, dass diese einen sehr großen Anteil der Bevölkerung ausmachen) nicht ankommen, weil es zu abstrakt und nicht fassbar ist.

Deswegen habe ich persönlich auch kein Problem mit der übertriebenen, gar fanatischen Propaganda von PETA. Je reißerischer, desto wirksamer in dem Fall. Finde ICH.
Da reichen einfach keine sachlichen Aufklärungen über die klimatischen und ökologischen Konsequenzen. Der gemeine RTL-Konsument lässt sich davon nicht abschrecken.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Ich bin mal gespannt was nach Antiobiotika kommt, wenn der menschliche Körper es aufgrund des massiven Fleischkonsums und den enthaltenen Medikamentenrückständen nicht mehr wirksam aufnimmt.

Mein Kumpel, der Labrador Retriever, sagt, dass die Resorptionsfähigkeit des menschlichen Körpers, nicht durch das Vorhandensein von Antibiotika in Nahrungsmitteln beeinträchtigt wird.

Lediglich kann es passieren, dass Mikroorganismen Resistenzgene in tierischen Organismen erwerben, da behandelte Nutztiere natürlich einen Selektionsdruck ausüben. Dies wäre dann losgekoppelt von der humanmedizinischen Kontrolle.

Multiresistenz ist so denkbar. Totale Resistenz eher unwahrscheinlich, da nie alle Mittel zeitgleich in Benutzung sind.