Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 2 - Umgang mit Tieren

Frauchen sagt immer, dass Menschen die subjektive Gefühlswelt eines Tieres nicht erfassen könnten und darum auf physiologische und verhaltenbiologische Erkenntnise angewiesen seien.

Das stimmt gar nicht, ihr könntet viel mehr erfahren. Aber immer wenn Frauen sieht, dass ich meine Pfötchen wieder auf ihrer Tastatur habe, dann scheucht sie mich weg.

Hallo sehr geehrte Mitdiskutanten,
ich freue mich auf eine entspannte und interessante Diskussion. :)

@Aldaris
@Bonnie
@Shrimp

Ich möchte gerne in das Thema mit einem Satz einsteigen

Menschen und Tiere führen Beziehungen







Viele von uns haben einen oder mehrere Hunde und Katzen im Haushalt. Sie gehören zur Familie und sind ein fester Bestandteil, um das getrauert wird wenn es stirbt. Wir verwöhnen sie, und lieben sie..Tiere geben uns viel zurück, vielleicht mehr als wir geben können. Zuneigung, Vertrauen, Treue.

Wir erkennen im Spiel mit ihnen, wie intelligent sie sind, wie viel sie von ihrer Umwelt wahrnehmen. Wenn wir uns schlecht fühlen dann merken sie es..


Andererseits frage ich mich, warum der Mensch den Tieren dann soviel Leid antun kann. Ich kann mir diese Fragen teilweise beantworten, weil ich selbst einer bin - und vieles davon hat mit Abstraktion zu tun. So wie man Gegner in Kriegszeiten, "entmenschlicht" - so versuchen wir, unsere Tiere auf dieser Welt zu verdinglichen.

Tierversuche werden immer mehr, das zeigen die Zahlen, anstatt weniger zu werden.



http://www.tierrechte.de/themen/tierversuche/tierversuchsstatistiken

Die elementaren Fragen die ich mir stelle, sind: Warum wird ein Haustier verhätschelt, und während ein anderes Tier da draußen als „Nutztier“ sein erbärmliches Dasein fristet, und tausend von anderen in einer Rinder / Schweine/Hühner/Nerzfarm – die Liste lässt sich ewig fortsetzen.


Ist es nicht an der Zeit, nach all dem was wir gesehen haben, nach all den Fleischskandalen die wir erlebt haben, nach diesen unsäglichen Dingen die wir nun wissen, NICHT mehr wegzuschauen, und anzufangen aufzuhören? Aufzuhören mit dem Quälen von höher entwickelten Lebewesen, aufzuhören mit einteilen in Wert - und Lebensunwert? Aufzuhören mit der Ignoranz?

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Wir erkennen im Spiel mit ihnen, wie intelligent sie sind

Frauchen hat z.B. diesen rot-blauen Ball, den sie immer wirft, den ich total gern zurückbringe. Manchmal wirft sie ihn über die Hecke, aber ich bin schlau, ich weiß, dass man sich untendrunter durchzwängen kann. Aber immer, wenn ich auf der anderen Seite bin, steht mein Frauchen schon mit dem Ball in der Hand da.

Aber was sollte an Tierversuchen schlecht sein? Ich meine, es gehen ja auch allgemein immer mehr Leute studieren. Das stand mal auf einer Seite in der Zeitung, die ich gegessen habe.

Verehrte Mit-Brawler, werte Jury, Orga und Mitleser,

Tierrechtsversuche werden immer mehr, das zeigen die Zahlen, anstatt weniger zu werden

Wir müssen uns in Anbetracht dessen fragen, woraus dieses Bewusstsein resultiert und inwiefern es seine Berechtigung hat. Was hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert, dass wir heute anders denken, ja immer mehr Menschen so eine Art ökologisches Bewusstsein besitzen, dass sich vor allem auch mit der gerechten und würdevollen Behandlung von Tieren auseinandersetzt.

Möglicherweise hat das unter anderem damit zu tun, dass unser Überkonsum von (beispielsweise) fleischlichen Produkten zu einem immer größer werdenden Elend führt. Die Rechnung ist einfach: Immer mehr Menschen essen immer mehr Fleisch. Entsprechend muss das Angebot die Nachfrage decken - Der Konkurrenzkampf ist hart und Preise werden gedrückt, da der Verbraucher bereit ist, Fleisch von weniger guter Qualität zu konsumieren. Jedoch bedeutet billiges Fleisch, dass Kosten gesenkt werden müssen, die mit jedem Cent die Lebensqualität der Tiere vermindert. Und wie wir wissen, sind trotz gewissen Regelungen die Zustände in Mastbetrieben teils völlig inakzeptabel. Die Menschen gewinnen dafür ein immer stärkeres Bewusstsein.

Das wäre ein Punkt, den man diskutieren kann.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Aber was sollte an Tierversuchen schlecht sein? Ich meine, es gehen ja auch allgemein immer mehr Leute studieren.

Stehen die beiden Sätze in einer wie auch immer gearteten Verbindung, wenn ja sehe ich sie nicht?!
Ob Tierversuche schlecht sind..Für die Tiere die für Tests mißbraucht werden sicherlich.

Erstmal könnte man sich fragen, ob es die massive Anzahl an Tierversuchen für jedes neue Produkt braucht, insbesondere bei Kosmetika, auf der anderen Seite könte man auch den Konsum und des ökologische Folge generell mal hinterfragen.

Die ersten Leidtragenden sind, die Tiere, das Ökosystem, dannach kommt auch schon der Mensch. Die Produkte, die getestet werden gehen gerade so am Rande der direkten Schädlichkeit vorbei, trotzdem sind in den meisten Produkten schädliche Stoffe wie auf Dauer krebserregende Stoffe, Hormonbildende Stoffe..Tierversuche wirken für die Gesellschaft wie eine notwendige Geißel, die gebraucht wird, damit wir uns in Sicherheit wiegen können, aber das ist definitiv nicht der Fall.

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Erstmal könnte man sich fragen, ob es die massive Anzahl an Tierversuchen für jedes neue Produkt braucht, insbesondere bei Kosmetika, auf der anderen Seite könte man auch den Konsum und des ökologische Folge generell mal hinterfragen.

Du möchtest doch sicherlich keine ungetesteten Kosmetika auftragen, oder? Also ich vertraue da schon den gut ausgebildeten Labrador Retrievern.

Deadpoet schrieb:Die Produkte, die getestet werden gehen gerade so am Rande der direkten Schädlichkeit vorbei, trotzdem sind in den meisten Produkten schädliche Stoffe wie auf Dauer krebserregende Stoffe, Hormonbildende Stoffe..

Hast du für diese schädlichen Stoffe und deren Langzeitwirkung eindeutige Beweise? Einer meiner besten Freunde ist ein Labrador Retriever und der hat mir was anderes erzählt.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Du möchtest doch sicherlich keine ungetesteten Kosmetika auftragen, oder? Also ich vertraue da schon den gut ausgebildeten Labrador Retrievern.

Fakt ist, ich könnte auf sehr viele Kosmetika verzichten, und ich denke, wenn man es richtig kommuniziert die meisten Menschen auf diesem Globus auch. Der andauernde Wettbewerb, der ständig "neue" Produktvariationen erfordert laugt Mensch und Tier gleichermaßen aus, und wir alle haben den Sinn für Verhältnissmäßigkeiten verloren.

@Deadpoet

Der andauernde Wettbewerb, der ständig "neue" Produktvariationen erfordert laugt Mensch und Tier gleichermaßen aus, und wir alle haben den Sinn für Verhälltnismäßigkeiten verloren.

Du darfst aber die Argumentation für Tierschutz jetzt nicht mit der Argumentation gegen Konsumverhalten einfach so zusammenschmeißen.

Tierversuche nicht ja nicht schlecht, weil es immer wieder neue Schminke gibt. Da existiert kein Kausalzusammenhang. Mein Kumpel sitzt jetzt neben mir und wir haben eine Tüte Hundekuchen aufgerissen.

Shrimp schrieb:Aber was sollte an Tierversuchen schlecht sein?

Im Grunde genommen nichts, sofern man Tiere als Material betrachtet, dass man verwerten kann. Da ist man schnell an einem Punkt, der auf individueller Ebene sehr unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Fakt ist aber, dass Tiere potentiell unter Versuchen leiden. Das Schmerzempfinden ist auch bei kleinen Nagern ausgeprägt. Tierversuche sind echt ein schwieriges Thema, das man sehr sensibel betrachten muss. Irgendwo sind sie nötig, wenn es um die Entwicklung von Medikamenten geht, andererseits werden Lebewesen gequält. Man muss Prioritäten setzen. Versuche zum Zwecke der Entwicklung von Kosmetika sind zu verneinen, da davon kein akzeptabler Nutzen ausgeht, der Quälereien an Tieren rechtfertigt.

@Aldaris

Kosten werden gesenkt, und die Menge an verkauftem Fleisch steigt an. Ein Witz wenn man bedenkt, dass in vielen Teilen der Welt, die Gerade für Rinderhaltung berühmt sind immer wieder Hungernot herrscht. Anstatt die Preise reel zu halten, um den Tieren einen sauberen Übergang ins Diesseits zu ermöglichen, somit auch gute Haltungsbedingungen, setzt man auf Billig, und das fördert die qualitative Abwärtsspirale, und stoppt nicht etwa den Welthunger - wie man hoffen könnte.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Fakt ist aber, dass Tiere potentiell unter Versuchen leiden.

Meinst du nicht, dass die Tiere genau so leiden, wenn sie nur zu Hause sitzen würden. Mein Kumpel, der Labrador Retriever sagt, dass er traurig wär, wenn er nicht mehr arbeiten gehen dürfte.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Du darfst aber die Argumentation für Tierschutz jetzt nicht mit der Argumentation gegen Konsumverhalten einfach so zusammenschmeißen.

Doch, genau das mach ich und das darf ich auch, glaub mal ;)

Shrimp schrieb:Tierversuche nicht ja nicht schlecht, weil es immer wieder neue Schminke gibt. Da existiert kein Kausalzusammenhang. Mein Kumpel sitzt jetzt neben mir und wir haben eine Tüte Hundekuchen aufgerissen.

Die Masse an Tierversuche und ihre ständig steigende Anzahl ist unnötig, weil es immer mehr Kosmetikprodukte gibt. Achtung!! Kosmetikprodukte ungleich Schminke.

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Doch, genau das mach ich und das darf ich auch, glaub mal ;)

Nein, denn es wäre genau so möglich, die Produktpalette auch ohne Tierversuche in gleichem Maße zu erhöhen. Dann wären aber viele Labrador Retriever arbeitslos und es würden für den Staat zusätzliche Kosten anfallen, weil die ja dann Stütze kriegen würden.

Da kein Kausalzusammenhang existiert, kannst du es also nicht als Begründung heranziehen.

Kurz Gassi, gleich wieder da.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Nein, denn es wäre genau so möglich, die Produktpalette auch ohne Tierversuche in gleichem Maße zu erhöhen.

Vor allem ist es deshalb nicht möglich, weil sich jede große Kosmektikfirma ihre eigenen Produkte mit eigens beannnten Wirtstoffpaletten auf den Markt bringt. DAs sind Wirkstoffe die gibt es natürlich schon tausendfach. Damit begnügen sich der Hersteller nicht die ein "Provitamin B-5" Präparat entwickeln. Die Tierversuche mit einer Patentierung solcher Unsinnserfindungen einher, die in reinen Werbeversprechen ohne Wirkung münden. Tatsächlich müssen nur immer wieder neue Produkte eines Herstellers auf den Markt, damit er im Sortiment und der Wahrnehmung des Kunden oben steht, damit aktuelle Kundenwerbung geschaltet werden kann, damit Umsatz erzeugt werden kann. Auf Kosten der Tiere - und auch auf kosten des Verbrauchers.

Es geht hier im übrigen nicht nur um Tierversuche, und auch nicht um deinen Labrador, auch wenn das ein ganz Netter ist..

Wir können auch mal generell den Wert von Tieren sprechen. Und warum wir Unterscheidungen fällen. Warum wir Grenzen setzen wo eigentlich keine sind.

@Deadpoet

Richtig, da haben wir noch ein weiteren Punkt. Nicht nur, dass der hohe Verbrauch von Fleisch zu miserablen Lebensbedingungen führt und zwangsläufig führen muss, nein: Der Welthunger wird dadurch noch verstärkt. Paradox!

Es stellt sich aber trotzdem die Frage, ob der Wandel der Gesellschaft nun tatsächlich daher rührt. Umwelt -und Tierschutz und Nachhaltigkeit sind Begriffe, mit denen wir uns immer mehr befassen. Immer mehr Menschen leben vegetarisch oder vegan. Unlängst hat sich Deutschland dazu entschlossen, einen auf Öko-Energie zu machen. Um aber auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich sehe eine Werteverschiebung, auch was den Umgang mit Tieren betrifft. Man sollte sich nun fragen, was man auf Kollektivebene verändern kann bzw. ob man überhaupt etwas ändern muss. Wichtig dabei ist auch, aus welcher Perspektive man das ganze betrachten möchte (Ökonomisch, ökologisch, politisch, moralisch-ethisch).

Meiner Meinung nach muss sich etwas ändern. Als intelligente Lebewesen auf diesem Planeten haben wir die Verantwortung zumindest im Rahmen unserer Möglichkeiten, Tieren eine Würde zu zusprechen und ihnen diese Würde auch zu erhalten. Das gilt grundsätzlich erstmal für alle Tiere; in der Praxis ist derartiges natürlich unmöglich; ich kann nicht immer darauf achten, ob jetzt 'nen Käfer zertrete.

Shrimp schrieb:Meinst du nicht, dass die Tiere genau so leiden, wenn sie nur zu Hause sitzen würden. Mein Kumpel, der Labrador Retriever sagt, dass er traurig wär, wenn er nicht mehr arbeiten gehen dürfte.

In gewisser Weise kann man auch darüber nachdenken, ob das Halten von Haustieren nicht auch eine Art Quälerei ist, durchaus. Möchtest du das etwas ausführen?

@Deadpoet

Die Tierversuche mit einer Patentierung solcher Unsinnserfindungen einher, die in reinen Werbeversprechn ohne Wirkung münden.

Theoretisch könnte man Tierversuche für diese Anwendungen von der Ethikkomission einfach nicht mehr genehmigen lassen. Spricht ja nichts dagegen, die Haut von menschlichen Probanden damit behandeln zu lassen. Aber warum sollte nicht ein Labrador Retriever diese Experimente durchführen dürfen? Das verstehen wir gerade nicht.

Deadpoet schrieb:Wir können auch mal generell den Wert von Tieren sprechen. Und warum wir Unterscheidungen fällen. Warum wir Grenzen setzen wo eigentlich keine sind.

Welches Kriterium würdest du denn wählen? Alle Mammalia? Alle Arthropoden dazu? Alle Ecdysozoa?

Oder würdest du doch danach gehen, wie hoch das jeweilige Nervensystem des Tieres entwickelt ist? Welches Testverfahren würdest du wählen, um den IQ objektiv vergleichbar zwischen verschiedenen Spezies quantifizieren zu können? Hundis können z.B. besser Bälle zurückbringen als Katzis. Und Hundis sind nicht dümmer, nur weil die ihre Kaka nicht vergraben, sondern sogar noch an der Kaka von anderen Hundis riechen!

@Aldaris

Aldaris schrieb:ich kann nicht immer darauf achten, ob jetzt 'nen Käfer zertrete.

Aber du kanst es versuchen, wenn du daran denkst.

Und das ist der Punkt, wo sich die Geister trennen. Die einen sehe jede Art von Verzicht, ich sage nur "Veggieday in Kantinen und Schulspeisungen" als Angriff auf Persönlichkeit und Privatleben", die haben Nulltoleranz, und zertreten lieber mit Absciht Käfer, beißen in jedes Stück Fleisch obligatorisch einmal rein, bevor sie es verschenken müssen und "sehen es nicht ein" sich vorschreiben zu lassen wie und woher sie sich was kaufen.

Die andere Seite ist wieder kritischer, aber da ist halt auch das gesamte Meinungsprektrum drin, Gemäßigt, tolerant, Konservativ, Extrem.

Abraham Lincoln hat die Sklaven befreit. Seine Partei waren die Republikaner. 80 Jahre nach Abe Lincoln waren die Repblikaner nur noch ein Haufen erkonservative Südstaatler..Was ist dazu nötig, so einen Mann/Frau zu bekommen - um ein Umdenken in der Bevölkerung zu ermöglichen.

@Aldaris

Aldaris schrieb:In gewisser Weise kann man auch darüber nachdenken, ob das Halten von Haustieren nicht auch eine Art Quälerei ist, durchaus. Möchtest du das etwas ausführen?

Ich mag es bei Frauchen. Ich möchte nicht rausgehen und meine Hundekuchen selbst jagen müssen. Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht so richtig, wonach ich gucken müsste.

@Shrimp


Ich würde ersteinmal damit anfangen, nicht einen Stein, mit einer Pflanze, mit einem Pilz, mit einem Schwein zu vergleichen. Wir brauchen auch nicht erst damit anzufangen sondern wissen bereits welche Arten hochentwickelt sind, und artgerechte Haltung sollte eben diesen Gedanken mit einschließen.

Nur ist das was wir heute unter artgerechter Haltung verstehen, absolut uunzurecihend, weil die Viehhaltung und Landwirtschaft als mächtige Lobby entscheidet, was letztlich für sie akzeptabel ist. Deswegen ist alles, was wir derzeit sehen nur ein billiger und fauler Kompromiss, und zudem auch nur ein Bruchteil der Landwirtschaft, während die waren Massen an Fleisch über die Massentierhaltung in Deutschland.

( Deutschland fährt Überproduktion und stemmt 26% des Fleischvertriebs für ganz Europa, damit ist Deutschland Marktführer in Europa )