Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

EgonZwei schrieb:Da wir aber nicht wissen was es da draußen gibt, ist die Möglichkeit gegeben das Wesen existieren die sowelche extrembedingungen meistern.
Gemessen am Alter des Universums, ist alles möglich wenn man entstehungszeit berücksichtigt und Evolution, so wie wir es kennen, kann durchaus in Millionen oder Milliarden von Jahren in der uns feindlichsten Umgebung leben entstehen.

Sofern wir tatsächlich in einem kohlenstoffchauvinistischen Universum leben (worauf derzeit alles hindeutet), dann ist (Exo)-Leben unter noch weit extremeren Bedingungen als wir es derzeit kennen nicht wirklich eine Frage der Zeit, sondern der Machbarkeit und dessen Grenzen sind für kohlenstoffbasiertes Leben soweit bekannt.

Sollte es also Leben auf Pluto oder den Monden Europa, Ganymed, Kallisto, Enceladus oder Titan geben, dann allerbestenfalls in einfacher Form irgendwo unterirdisch, sofern die Bedingungen dafür günstig und hinreichend genug sind.

Libertin schrieb:Sofern wir tatsächlich in einem kohlenstoffchauvinistischen Universum leben (worauf derzeit alles hindeutet), dann ist (Exo)-Leben unter noch weit extremeren Bedingungen als wir es derzeit kennen nicht wirklich eine Frage der Zeit, sondern der Machbarkeit und dessen Grenzen sind für kohlenstoffbasiertes Leben soweit bekannt.

Dem stimme ich voll und ganz zu.
Aber ich muss auch @EgonZwei ein teilrecht zusprechen. Denn nur weil wir es in dieser Form nicht kennen und nachvollziehen können, heißt das nicht dass es tatsächlich komplett andere Lebensformen geben könnte, die selbst unter uns widrigen bedingungen gut klarkommen können.
Es sei dazu gesagt dass es da draußen immer wieder schon zu entdeckungen kam, die unser Wissen auf den Kopf stellte und sogar den bis dahin gekannten Physikalischen Gesetzten zu deutsch den Mittelfinger zeigten.

BlinderPassagi schrieb:die unser Wissen auf den Kopf stellte und sogar den bis dahin gekannten Physischen Gesetzten zu deutsch den Mittelfinger zeigten.

Welche Physikalischen Gesetze wurden denn in den letzten 2000 Jahren durch neue Erkenntnisse ungültig?

CptTrips schrieb:Welche Physikalischen Gesetze wurden denn in den letzten 2000 Jahren durch neue Erkenntnisse ungültig?

Nennen wir es anstatt von Physikalischen Gesetzen halt Theorien.
Denn dass Leben nur unter den uns bekannten Voraussetzungen existieren kann ist auch nur Theorie.

https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13645287/Pulsar-stellt-Astrophysik-Theorie-auf-den-Kopf.html

Von solchen Entdeckungen gibt es beispielsweise viele, und noch ganz andere...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ausserirdische-aliens-aus-saeure-und-silizium/1248726.html

Ich würde mich definitiv nicht darauf einschießen, dass "Leben" egal ob nun komplex oder sehr einfach, immer aus den gleichen Grundbausteinen besteht.
Auf der Erde haben eben die uns bekannten Faktoren zusammengespielt.
Auf einem fremden Planeten, könnten durchaus andere Faktoren, vielleicht für uns hochgiftige, zusammenspielen und Leben erzeugen.


Es ist alles nur eine Frage der Vorstellungskraft.

BlinderPassagi schrieb:Nennen wir es anstatt von Physikalischen Gesetzen halt Theorien.
Denn dass Leben nur unter den uns bekannten Voraussetzungen existieren kann ist auch nur Theorie.

https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13645287/Pulsar-stellt-Astrophysik-Theorie-auf-den-Kopf.html

Von solchen Entdeckungen gibt es beispielsweise viele, und noch ganz andere...

Die Wissenschaft lebt von Theorien und geht solange von deren Richtigkeit aus, bis man Fakten findet, die nicht zu dieser Theorie passen. Dann modifiziert man diese Theorie.
In dem von Dir verlinkten Fall wird auch nichts ungültig, man hat lediglich neue Fakten gefunden, die es nötig erscheinen lassen, die betreffende Theorie zu erweitern, anzupassen.
Ich kenne keine wissenschaftlich anerkannte Theorie, die jemals gänzlich verworfen wurde. Lediglich angepasst, erweitert, verfeinert.
Hat man eine absonderliche Hypothese und arbeitet wissenschaftlich, dann zeigt sich meist recht schnell, ob daraus eine Theorie werden kann.

BlinderPassagi schrieb:Es ist alles nur eine Frage der Vorstellungskraft.

Nicht alles, was man sich vorstellen kann, ist auch möglich. Und auch wenn vieles nicht völlig ausgeschlossen werden kann, sprechen die Wahrscheinlichkeiten in den meisten Fällen doch gegen sehr spezielle Vorstellungen wie zum Beispiel die Annahme, auf dem Pluto könnte irgendeine Form höheren Lebens existieren.

CptTrips schrieb:In dem von Dir verlinkten Fall wird auch nichts ungültig, man hat lediglich neue Fakten gefunden, die es nötig erscheinen lasen die betreffende Theorie zu erweitern, anzupassen.

Also widersprichst du dir eigentlich selber, wenn du stock und steif behauptest, dass leben nur in der uns bekannten Form entstehen kann.
Oda hast du für deine Meinung einen Beweis?

BlinderPassagi schrieb:Also widersprichst du dir eigentlich selber, wenn du stock und steif behauptest, dass leben nur in der uns bekannten Form entstehen kann.

Butter bei die Fische, zitiere bitte, wo ich diese Aussage getätigt habe.

BlinderPassagi schrieb:Also widersprichst du dir eigentlich selber, wenn du stock und steif behauptest, dass leben nur in der uns bekannten Form entstehen kann.
Oda hast du für deine Meinung einen Beweis?

Könne wir also festhalten, dass dies lediglich eine haltlose Unterstellung von Deiner Seite war? Dann frage ich mich, warum Du so etwas behauptest, hast Du nicht gelesen, was ich schrieb oder mangelt es am Verständnis? Im letzteren Fall werde ich gerne versuchen es in anderen Worten zu verdeutlichen.

CptTrips schrieb:Butter bei die Fische, zitiere bitte, wo ich diese Aussage getätigt habe.

Ich sehe das so:
Würde es nicht so sein, würdest du dich nicht gegen die Annahme lehnen.

Weder ist das eine bewiesen noch das andere.
Entschuldige meine Unterstellung, ich ziehe diese zurück.

BlinderPassagi schrieb:https://www.tagesspiegel.de/wissen/ausserirdische-aliens-aus-saeure-und-silizium/1248726.html

Ich würde mich definitiv nicht darauf einschießen, dass "Leben" egal ob nun komplex oder sehr einfach, immer aus den gleichen Grundbausteinen besteht.
Auf der Erde haben eben die uns bekannten Faktoren zusammengespielt.
Auf einem fremden Planeten, könnten durchaus andere Faktoren, vielleicht für uns hochgiftige, zusammenspielen und Leben erzeugen.

Silizium ist dem Kohlenstoff vom Grundaufbau zwar sehr ähnlich, doch so vielfältig wie die organische Kohlenstoffchemie wird die des Siliziums nie sein denn im Gegensatz zu Silizium bildet Kohlenstoff mit Atomen zu Elektropaaren nicht nur Einfachbindungen sondern auch Doppel- und Dreifachbindungen wodurch ja auch unsere Erbsubstanz via zahlreichen Doppelfachbindungen zwischen Kohlenstoffatomen sowie zwischen Kohlenstoff und Stickstoff oder Sauerstoff aufgebaut ist. Dagegen erwiesen sich Substanzen mit Silizium-Doppelbindungen unter Laborbedingungen meist sehr instabil und diese geringe Flexibilität der inneren Elektronenkonstellation für Mehrfachbindungen erweist sich als großes Problem, wenn Leben auf Siliziumbasis möglich sein soll.

Klar, komplett ausschließen kann man es im Vorfeld natürlich nicht, aber es ist angesichts seiner "unpraktikablen" Eigenschaften wie gesagt eben doch sehr unwahrscheinlich.

@Libertin

Libertin schrieb am 10.10.2019:Man fand in Experimenten jedoch heraus, daß das Kältelimit für Leben etwa auch ab jener minus 20°C-Marke beginnt. Das ist übrigens auch der Grund, wieso Lebensmittel im Tiefkühlfach nicht mehr so einfach verderben. Jedoch ist die Überlebenfähigkeit von Organismen auch stark von der jeweiligen Umgebung abhängig weshalb es da auch einige (auch höher entwickelte) Lebewesen gibt, die da sogar durchaus noch über diese Marke hinausgehen können.

Tatsächlich gibt es da den durchaus irdischen Organismus "Colwellia", bei dem sich selbst bei Temperaturen, wie sie auf dem Titan herrschen, noch Lebensprozesse abspielen.

Bisher waren die Wissenschaftler davon ausgegangen, dass unterhalb einer Temperatur von minus zwanzig Grad Celsius kein Stoffwechsel mehr möglich ist. Doch die Ergebnisse bei Colwellia schieben diese Grenze nun weit nach hinten. So konnte eine Forschergruppe um Karen Junge von der Universität von Washington beispielsweise zeigen, dass die Mikroben selbst bei der Temperatur von flüssigem Stickstoff noch Eiweiße bilden. Dazu versorgten die Biologen einige Colwellia-Kulturen mit dem radioaktiv markierten Eiweißbaustein Leucin und überprüften anschließend, ob sich in den Bakterien Proteine mit diesen markierten Bestandteilen fanden. Sie kamen zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass die Bakterien tatsächlich noch bei minus 196 Grad Celsius geringe Mengen von Leucin in Eiweiße einfügen.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/colwellia-ist-echt-cool/

Da kann man sich schon fragen, inwieweit sich ein auf dem Titan entstandener Mikroorganismus (und hätte er sich auch in wärmeren Zeiten in einer wasserreichen Umgebung entwickelt...) den kalten Temperaturen anpassen könnte...

wolf359 schrieb:Da kann man sich schon fragen, inwieweit sich ein auf dem Titan entstandener Mikroorganismus (und hätte er sich auch in wärmeren Zeiten in einer wasserreichen Umgebung entwickelt...) den kalten Temperaturen anpassen könnte...

Das ist nämlich der springende Punkt bei der ganzen Sache: Viel entscheidender, als die Voraussetzungen für die Entwicklung von Leben sind die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Ist klar, sobald Leben erstmal da ist, kann es verdammt zäh und widerstandsfähig sein, doch nützt das alles nichts, solange sämtliche Bedingungen nicht optimal vorhanden sind, die es überhaupt erstmal "aufkeimen" lassen und die dürften wohl in ihrer Gesamtkonstellation schon deutlich schwieriger zu verwirklichen sein als jene, die sich im Rahmen der Lebenserhaltung bzw. des "aushaltbaren" befinden.

Libertin schrieb:Viel entscheidender, als die Voraussetzungen für die Entwicklung von Leben sind die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Ist klar, sobald Leben erstmal da ist, kann es verdammt zäh und widerstandsfähig sein, doch nützt das alles nichts, solange sämtliche Bedingungen nicht optimal vorhanden sind, die es überhaupt erstmal "aufkeimen" lasse

Das stimmt, allerdings kennt man die möglichen Voraussetzungen unter denen Leben entstehen könnte ja gar nicht alle. Vielleicht gibt es öfter Leben, wenn auch nur Ein- oder Mehrzelliges öfter als wir denken. Wir haben ja leider nur recht oberflächlich an Planeten oder Monden gekratzt.

Libertin schrieb am 20.10.2019:Das ist nämlich der springende Punkt bei der ganzen Sache: Viel entscheidender, als die Voraussetzungen für die Entwicklung von Leben sind die Voraussetzungen für die Lebensentstehung. Ist klar, sobald Leben erstmal da ist, kann es verdammt zäh und widerstandsfähig sein, doch nützt das alles nichts, solange sämtliche Bedingungen nicht optimal vorhanden sind, die es überhaupt erstmal "aufkeimen" lassen und die dürften wohl in ihrer Gesamtkonstellation schon deutlich schwieriger zu verwirklichen sein als jene, die sich im Rahmen der Lebenserhaltung bzw. des "aushaltbaren" befinden.

Ja aber ich sagte ja, es könnte auch auf dem Titan einst Leben im Wasser entstanden sein, das sich den niedrigen Temperaturen angepasst hat. Wenn selbst ein irdischer Organismus wie Cowellia bei vergleichbaren Temperaturen noch einen (wenn auch geringen...) Stoffwechsel hat, obwohl es sich nicht um seine "Wohlfühltemperatur" handelt, dann kann man von einem Titanorganismus doch eine gewisse Flexibilität erwarten. Oder nicht ? Ich könnte mir durchaus vorstellen, das in wärmeren Zeiten sich einige Lebensformen den immer extremer werdenden Bedingungen angepasst haben, und so eine gewisse Zeit lang an der Oberfläche existierten. Ich rede hier nicht vom "blühenden Leben", aber wenn sie einen Energieträger nutzen konnten, wie z. B. Acetylen, das regelmäßig in der Atmosphäre entsteht und zu Boden regnet, dann wäre es vielleicht möglich. Das muss nicht bedeuten, das sie heute noch existieren, es sei denn als Fossilien...

Alternativ besteht ja immer noch die Möglichkeit einer kalten Lebensentstung unter den derzeit an der Oberfläche herrschenden Bedingungen, und derart entstandenes Leben hätte mit den herrschenden Temperaturen natürlich keine Probleme...

Schnapspraline schrieb am 22.10.2019:Das stimmt, allerdings kennt man die möglichen Voraussetzungen unter denen Leben entstehen könnte ja gar nicht alle. Vielleicht gibt es öfter Leben, wenn auch nur Ein- oder Mehrzelliges öfter als wir denken. Wir haben ja leider nur recht oberflächlich an Planeten oder Monden gekratzt.

Das ist nur zu wahr. Selbst auf der Erde entdecken wir ja immer noch etwas neues zum Thema Leben. Man kann nur auf die Ergebenisse gegenwärtiger und zukünftiger Raumsonden hoffen und warten. Bis dahin bleiben nur irdische Experimente und Spekulationen...

wolf359 schrieb:Ja aber ich sagte ja, es könnte auch auf dem Titan einst Leben im Wasser entstanden sein, das sich den niedrigen Temperaturen angepasst hat. Wenn selbst ein irdischer Organismus wie Cowellia bei vergleichbaren Temperaturen noch einen (wenn auch geringen...) Stoffwechsel hat, obwohl es sich nicht um seine "Wohlfühltemperatur" handelt, dann kann man von einem Titanorganismus doch eine gewisse Flexibilität erwarten. Oder nicht ?

Ich sagte ja schon, daß Leben, sobald es erstmal da ist, sehr zäh und natürlich auch bis zu einem gewissen Rahmen flexibel sein kann. Doch wie gesagt, dazu muss es ja überhaupt erstmal in einem dafür geeigneten geo-chemischen Kontext entstehen und in einem stabilen Umfeld aufrecht halten können.

wolf359 schrieb:Alternativ besteht ja immer noch die Möglichkeit einer kalten Lebensentstung unter den derzeit an der Oberfläche herrschenden Bedingungen, und derart entstandenes Leben hätte mit den herrschenden Temperaturen natürlich keine Probleme...

Da der Titan zu weit außerhalb der habitablen Zone kreist, erscheint das doch, ich sag mal, sehr unwahrscheinlich. Jedoch werden dort durchaus Bedingungen vermutet, wie sie auch auf der Urerde einst herrschten und so evtl. zumindest Vorstufen einer Art chemischer Evolution bzw. organische Verbindungen begünstigen könnten. Nicht zuletzt deshalb ist Titan auch für die astrobiologische Forschung so interessant. Man könnte durchaus einige neue Erkenntisse zur Lebensentstehung aus ihm ziehen auch wenn aufgrund der dortigen Oberflächentemperaturen kohlenstoffbasiertes Leben, so wie wir es auf der Erde kennen, nicht möglich ist.

Da um jeden Stern Planeten sind und somit auch Trabanten, ist es mehr als wahrscheinlich das Leben in den vielfältigsten Formen existiert keine Diskussion.
Was wir wissen, ist aus unseren Stand der Entwicklung leider noch nicht beweisbar, obwohl einige Herrschaften sehr wohl wissen wie die Welt sich dreht.

EgonZwei schrieb:Da um jeden Stern Planeten sind

Du kennst also alle Sterne im Universum um das sicher sagen zu können? Wir können zwar davon ausgehen, daß Sterne in der Regel von Planeten umkreist werden doch wir können letztendlich nicht sicher sein, ob das wirklich für alle Sterne gilt auch wenn astronomische Beobachtungen stark darauf hindeuten.

EgonZwei schrieb:und somit auch Trabanten,

Nicht jeder Planet hat auch einen Trabanten. Siehe Merkur und Venus.

EgonZwei schrieb:ist es mehr als wahrscheinlich das Leben in den vielfältigsten Formen existiert keine Diskussion.

Ich würde schon sagen, daß man das mal diskutieren sollte. Wir könnten uns ja zum Beispiel mal Deine Rechnung angucken, in der Du nicht nur die Wahrscheinlichkeit von Leben, sondern auch seine vielfältigsten Formen darlegst. Der Astrobiologie würdest Du damit sicher einen großen Dienst für weitere Forschungsarbeiten erweisen.

@Libertin
Mittlerweile sagen so ziemlich alle Wissenschaftler das um jeden Stern Planeten sind, sogar Terra x im TV was ja sonst nur Märchen erzählt ist der selben Meinung.
Das um jeden Planeten aber Trabanten sind ist nicht so.
Ich würde so einigen auf die Sprünge helfen und deren Denkweise erweitern ohne ins Geschichtsbuch zu schauen, würde bestimmt jeder wissen wollen was abgeht da draußen.
Jetzt sagst du moment mal... Woher will der das den wissen, ist bestimmt nur so ein laber kopf.

Mfg