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Leben auf anderen Planeten?

838 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf anderen Planeten?

20.04.2016 um 19:04
@kuno7

Natürlich ist das völlig beliebig. Alles kann Grundlage von Leben sein. Wenn wir uns die steinlaus anschauen, Die sich nur von Steinen und mit Vorliebe von Beton ernährt, Sehen wir wie vielfältig das Leben sein kann. Manche werden jetzt sagen das es steinläuse gar nicht gibt. Das stimmt zwar aber es wäre echt cool wenns sie gäbe.

was ich damit sagen will ist, dass wir nicht erahnen können was dem Leben alles möglich ist und welchen Facetten es sein kann. Es gibt, und zwar jetzt wirklich, insektoide, Säugetier, plazentatiere und noch viele andere Kategorien und unterkategorien.
wenn sich das Leben auf der Erde so entwickelt, in so vielen Arten und Möglichkeiten wäre es echt mies zu sagen, das Leben wäre nicht beliebig im Universum.
es ist dem Zufall der Position unseres Planeten und seinen Bestandteilen zu verdanken, dass wir Sauerstoff atmen, Wasser trinken und auf Kohlenstoff basieren. Unsere Pflanzen sind grün auf Grund dieses kleinen Aufbaus. Dieses Würfelspiel des Universums.

das Leben ist reine Willkür


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Leben auf anderen Planeten?

20.04.2016 um 21:05
Zitat von KorraKorra schrieb:Ich weiß das ich Rechtschreibfehler mache. passiert halt.
Zitat von KorraKorra schrieb:Gott, einen Rechtschreibfehler bringt dich nur in Nordkorea um.
Daß es sich nur um nen Rechtschreibfehler handelt, stand nicht dran, Hätt ja auch eine falsch gemerkte Begrifflichkeit gewesen sein können. Na jedenfalls hab ich dazu kein Faß aufgemacht, ergo mußt Du nicht so reagieren.
Zitat von KorraKorra schrieb:Die Konvergenz die sich bei der Evolution gezeigt hat ein Beispiel dafür was unter ähnlichen Voraussetzungen passiert. Nämlich eine ähnliche entwicklung. Die kann auch bei einer bautechnick passieren.
Stimmt, in dem Sinne sind die Pyramiden nicht mal kulturelle Konvergenz. Denn ihre Form liegt ja nicht an den Vorort-Bedingungen, sondern am architektonischen Level der Kultur. Wenn jemand groß bauen will, aber architektonisch noch nicht viel Wissen angesammelt hat, der baut Pyramidenform.
Zitat von KorraKorra schrieb:das Iglu ist eine ultimative Lösung des Problems für das Häuschen bauen im Eis.
Trotzdem können Menschen in Afrika nicht plötzlich Iglus bauen. Die Umweltbedingungen zwingen sie nicht zu dieser Lösung, und wenn sie's können, dann weil sie es im Fernsehen gesehen oder in nem Buch gelesen haben.
Zitat von KorraKorra schrieb:sorry mir sind beim Beispiel Flügel nur zwei eingefallen. Aber Insekten hab ich dabei sowieso ausgeklammert. Insekten haben einen ganz anderen Flügel als fledertiere als beispiel. Fand ich für die Beschreibung schlecht.
Deine Sache. Insektenflügel sind dennoch ne konvergente Evolution zu den Wirbeltierflügeln, nur eben ohne Endoskelett und daher nicht so ähnlich. http://www.wissen.de/lexikon/konvergenz-biologie

Aber ansonsten isses schon richtig, diverse unabhängig voneinander hervorgebrachte Werkzeugarten wie Beil, Schaber, Grabstock, Hütte, Boot, Wurfholz... sind Beispiele kultureller Konvergenz.
Zitat von KorraKorra schrieb:Das Leben auf anderen Planeten wird sich sehr wahrscheinlich unter gleichen Voraussetzungen wie auf der Erde entwickeln. das heißt Sonne, flüssiges Wasser, kohlenstoff und so weiter. Doch wenn der Planet anders ist werde wir Menschen wo zu ignorant sein um es als leben zu erkennen.
Je ähnlicher die Bedingungen, desto konvergenter sollten auch die hervorgebrachten Formen sein. Nur der Grund"bauplan" könnte abweichen, also Exo-/Endoskelett, Extremitätenzahl, wasweißich. Ebendeswegen sind Insektenflügel und Wirbeltierflügel durchaus konvergent, obwohl der Grundbauplan so verschieden ist.
Zitat von KorraKorra schrieb:erst war gesagt man braucht Sauerstoff für Leben. widerlegt denn es gibt Tiere und Pflanzen die atmen andere Gase.
Da sollteste Dich vielleicht noch mal kundigmachen. Die Bezeichnung "Anaerobier" für Leben, das nur unter Sauerstoffabschluß leben und sich vermehren kann, verdanken wir Louis Pasteur (1822—1895).
Zitat von KorraKorra schrieb:Dann brauchte Leben Sonnenlicht. Die Theorie holt bis zur Tiefsee erforschung.
Ach, und die Flora und Fauna von Höhlen haben wir dann auch erst in den letzten Jahrzehnten entdeckt?
Zitat von KorraKorra schrieb:jetzt braucht es flüssiges Wasser, Kohlenstoff und Aminosäuren. dauert nicht lang und das ist auch widerlegt
Sagen wir mal so, die lange schon bestehende Auffassung von z.B. siliziumbasiertem Leben wird mit fortschreitender Erkenntnis unpopulärer. Kohlenstoffchauvinismus ist ne jüngere Entwicklung.
Zitat von KorraKorra schrieb:und wir finden auf Wasserstoff basierendes Leben oder auf Methan.
Leben auf Methan statt Wasser basierend war vor nem halben Jahrhundert der Renner, als die little Greys noch little green waren und zwei Tentakel mit Saugnäpfen an der Stirn hatten.
Zitat von KorraKorra schrieb:Vielleicht sogar Leben basierend auf Röntgenstrahlung.
Bei manchem sag ich dann doch mal "nö".
Zitat von KorraKorra schrieb:das Universum ist so voller Leben doch wir sehen es nicht weil wir nach dem falschen suchen.
Woher auch immer Du von dieser "Tatsache" weißt. Und so viele Welten haben wir ja noch nicht auf der Suche nach Leben bereist, um nichts gefunden zu haben.
Zitat von KorraKorra schrieb:Wenn wir uns die steinlaus anschauen, Die sich nur von Steinen und mit Vorliebe von Beton ernährt
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Leben auf anderen Planeten?

20.04.2016 um 21:14
@perttivalkonen

ich denke du hast das Prinzip des Beispiels innerlich nicht verstanden. wenn deine kognitiven Fähigkeiten nicht ausreichen sollten, Dann lass es. du hast meine setze aus dem Zusammenhang gerissen. dadurch war was ich geschrieben hatte und stellst dich dann als große intelligente hin wenn du sagst was ich eigentlich gesagt hätte.
sollte dein Interesse hingegen nur darin liegen dich zu profilieren ist das hiermit offiziell gescheitert. Ich verweise als Antwort auf den Text den du falsch und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert hast.


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20.04.2016 um 22:49
@Korra
Zitat von KorraKorra schrieb:Natürlich ist das völlig beliebig. Alles kann Grundlage von Leben sein.
Sehe ich anders, allerdings lohnte es sich dann auch nicht drüber zu diskutieren.
Zitat von KorraKorra schrieb:was ich damit sagen will ist, dass wir nicht erahnen können was dem Leben alles möglich ist und welchen Facetten es sein kann.
Wenn wir uns innerhalb dessen bewegen, was unsere Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten so zusammengetragen hat, dann können wir schon das eine oder andere ausschließen oder favorisieren. Beim "alles ist möglich" landen wir dann auch schnell mal bei Feinstofflichkeit oder Ektoplasma, da kann ich dann auch gleich Perry Rhodan lesen. ;)
Zitat von KorraKorra schrieb:wenn sich das Leben auf der Erde so entwickelt, in so vielen Arten und Möglichkeiten wäre es echt mies zu sagen, das Leben wäre nicht beliebig im Universum.
Beliebig ist es schon deshalb nicht, weil wir mit den bekannten Naturgesetzen schon einiges ausschließen können. Leben auf Wasserstoff Basis zB. eben deshalb, weil sich die Vielfalt von Wasserstoffverbindungen auf ein paar Dutzend beschränkt, das reicht für etwas so komplexes wie Leben hinten und vorne nich oder auch Leben bei mehreren Hundert Grad Plus oder Minus, bei ersterem, weil bei so hohen Temperaturen langkettige Verbindungen zerfallen, bei zweiterem, weil die Reaktionsgeschwindigkeiten so gering werden, dass zwischen zwei Zellteilungen ewige Zeiträume vergehen, von der Zeit für eine chemische Evolution ganz zu schweigen.
Zitat von KorraKorra schrieb:das Leben ist reine Willkür
Eher nich.

mfg
kuno


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21.04.2016 um 00:00
@Korra
Du solltest weniger denken, was ich warum geschrieben habe, sondern mehr lesen und zu verstehen suchen, was ich geschrieben habe. Siehe Deine Interpretation meines "konvergent"-Korrigierens. Wie schnell Leute darauf abfahren, anderer Leute Intelligenz zu beschreiben und deren Diskussionsabsicht zu kennen*, überrascht mich trotz Erfahrung immer wieder. [* Statt mal anzusagen, woran meinereiner erkennen könne, daß er falsch liege odgl...]


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21.04.2016 um 04:51
weil die klügeren nachgeben regieren die dummen die Welt. Schade das ich trotzdem nachgebe.


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21.04.2016 um 05:15
When Dunning meets Kruger...


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21.04.2016 um 19:42
@perttivalkonen

der dunning Krüger Effekt ist mir wohl bekannt. und ich weiß das ich nichts weiß und dadurch weiß ich mehr als so manch anderer


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13.05.2016 um 02:22
Anhand von neuesten Daten haben Wissenschaftler mit Hilfe der Drake-Gleichung die Wahrscheinlichkeit für außerirdische Zivilisationen neu berechnet. Dabei kamen sie zu dem Ergebnis, das es selbst unter pessimistischen Annahmen extrem unwahrscheinlich ist, das die Menschheit als erste Zivilisation in der Milchstraße oder gar im Universum entstanden ist. Es sieht eher so aus, als ob unzählige Zivilisationen lange vor uns entstanden sind und auch noch lange nach uns unzählige Zivilisationen entstehen werden. Geht man nun aber von einer begrenzten Lebensdauer einer einzelnen Zivilisation aus, so ist es nicht sonderlich wahrscheinlich, das wir mit einer zeitgleich existierenden fremden Zivilisation kommunizieren können, weil die Entfernung zwischen uns und ihnen zu groß ist...

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wahrscheinlichkeit-fuer-ausserirdische-zivilisationen20160502/

Vieles an diesen Überlegungen hängt davon ab, wie lange eine Zivilisation im Universum existieren kann. und wenn man nach Durchschnittswerten geht, dann scheint die Wahrscheinlichkeit einer speziesübergreifenden Kommunikation nicht so hoch zu sein. Wenn aber "nur" eine von zehn möglichen Zivlisationen in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit überlebt und sich weiterentwickelt, dann kann sie sich auch ausbreiten und mit einer ständig verfeinerten Technologie ihre Möglichkeiten für eine Kommunikation oder einen direkten Erstkontakt erheblich verbessern; und dann sieht die Angelegenheit schon ganz anders aus...

Wenn wir schon in "diesen Tagen" auf eine außerirdische Spezies treffen sollten, dann wird sie uns sehr wahrscheinlich überlegen sein...


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13.05.2016 um 09:23
@wolf359
Dein verlinkter Artikel hat das selbe Problem wie jeder Andere, der bisher über die Drake-Gleichung irgendwas ableiten wollten, nämlich das Niemand weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen von Leben wirklich ist. Im Artikel meinen sie ja, eine Wahrscheinlichkeit von 1:10²² wäre extrem pessimistisch, dies kann man aber auch ganz anders sehen, is halt am Ende reine Spekulation.

mfg
kuno


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15.05.2016 um 15:35
Ich recycel mal nen Beitrag aus "Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?" von mir, vom 2.5., zu dieser Unsinns"erkenntnis.
Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 446) (Beitrag von perttivalkonen)

**********
grewi-aktuell schreibt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es vor uns noch nie eine Zivilisation im Universum gab, sei demnach nur dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem bestimmten lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entwickelt haben kann, unterhalb 1 zu einer Milliarde Billionen (10 hoch 22) liegt.

„Und das ist schon unglaublich niedrig“, erläutert Frank. „Für mich zeigt dies, dass sich mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor uns intelligente Zivilisationen im Universum entwickelt haben.“
Issn Witz, oder?

Es gibt also 10^22 Sterne im sichtbaren Universum. Wenn also intelligentes Leben statistisch gesehen nur einmal auftreten würde, müßte die Auftretenswahrscheinlichkeit eben 1 : 10^22 sein. Simpel. Und wo kommt jetzt her, daß dieser Fall unwahrscheinlich ist?
grewi-aktuell schreibt sinngemäß:
Na weil "1 : 10^22" so ein extrem kleiner Wert is! Und diß glaub ich nu mal nich.
Daß jeder fünfte der von uns durchmusterten Sterne Planeten in habitabler Zone hat, ist nur eine Bedingung. Zumeist sind es Gasriesen, und dort dürfte sich Leben, zumindest wie wir es kennen, schwerlich bilden, schon gar nicht höheres Leben, gar intelligentes. Auch kleine Planeten ohne Atmosphäre und Magnetfeld und Plattentektonik fallen aus. Dann gibt es zahlreiche sogenannte "staubige" Sternensysteme, in denen es also um hundert mal so viel Asteroiden, Kometen udgl. gibt wie bei uns. Ein Chicxulub-Impakt wäre dort nicht wie bei uns alle 100 Millionen Jahre zu erwarten, sondern alle Millionen Jahre. Leben mag da entstehen, aber es hat nach jedem Rückwurf durch solch einen Impakt keine Zeit, sich zu erholen und weiterzuentwickeln, da es zuvor schon wieder "zusammengeballert" wird. Dann fallen die Sternensysteme im Bulge, der Sternenansammlung im Zentrum der Galaxis, weg, weil hier durch zahlreiche Sternentransits die Planetenbahnen regelmäßig verändert werden und kaum Planeten stabil in einer habitablen Zone bleiben. Die Wahrscheinlichkeit, von einer relativ nahen Supernova mit Gammastrahlung sterilisiert zu werden, dürfte bei wenigen dutzend Millionen Jahren bei 50% liegen, was ebenfalls höheres Leben nahezu ausschließt. Na und im Außenbereich der Galaxie ist die Metallizität der Sternenentstehungsgebiete zu gering, sodaß hier gleich gar keine Planeten mitentstehen. Selbst für unsere Region ist die Metallizität unserer Sonne und damit der Planeten eigentlich zu hoch, sodaß wir "Irrläufer" aus einer weiter zentral gelegenen Region sein müßten. Dann haben Planeten auch noch das Problem, daß ihre Achsneigung sich binnen mehrerer Millionen Jahre deutlich verändern können. Würde die Erdachse die Neigung des Uranus einnehmen, alle halbe Jahre würde mal die Nordhalbkugel gegrillt und die Südhalbkugel zum Tiefkühler, und sechs Monate später wäre es dann andersrum. Leben wäre vielleicht möglich, höheres ganz sicher nicht. Wir immerhin haben einen Mond, der mehr als 1% der Erdmasse besitzt und so die Erdachse stabilisiert. Kein anderer der sieben Planeten hat einen Mond, der die Promillegrenze der Planetenmasse überschreitet. Dann ist selbst in unserer "staubarmen" Umgebung die Asteroidentrefferdichte nur deshalb so gering, weil Jupiter für uns den "Staubsauger" spielt und zahlreiche Brocken auf sich lenkt, die uns sonst getroffen hätten. Auch ein Chicxulub-Impakt alle 10 Millionen Jahre wäre ziemlich schlecht für die Entstehung von intelligentem Leben. Unsere Entstehung (oder die einer intelligenten Alternativspezies) wäre zumindest um hunderte von Millionen, wenn nicht gar um mehrere Milliarden Jahre hinausgezögert worden. Angesichts dessen, daß die Lebensbedingungen für höheres Leben in vielleicht schon 500 Millionen Jahren zuende gehen auf der Erde, hieße das, daß die Erde nichts Intelligentes hervorgebracht hätte.

Neben der Sache mit der habitablen Zone sind das fünf weitere Bedingungen. Gibt noch mehr, sicher auch solche, die wir noch gar nicht kennen. Und die Bedingungen der eigentlichen Lebensentstehungen wurden noch gar nicht angesprochen.

Ich bring immer gern das Beispiel mit den 35 Bedingungen. Wären es 35 Bedingungen für die Entstehung von Leben bis hin zu ner intelligenten Spezies, und hätte jede einzelne Bedingung eine Auftretenswahrscheinlichkeit (im Mittel) von 1:5, e5rgäbe das eine Auftretenswahrscheinlichkeit von 1 : 2,91 x 10^24. Wir bräuchten also knapp 300 mal so viel Sterne wie im sichtbaren Universum, damit es wenigstens ein mal passiert.

Und das nur, wenn es "nur so wenig" Einzelbedingungen sind: 35, und nur wenn jede Bedingung eine "so gute" Auftretenswahrscheinlichkeit hat wie "1:5"

Und da erscheint 1 : 10^22 schon als knapp 300 mal besser!

**********

Pertti


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Leben auf anderen Planeten?

20.05.2016 um 16:27
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 15.05.2016:Wir immerhin haben einen Mond, der mehr als 1% der Erdmasse besitzt und so die Erdachse stabilisiert. Kein anderer der sieben Planeten hat einen Mond, der die Promillegrenze der Planetenmasse überschreitet.
Diese Behauptung (also dass der Mond die Erdachse stabilisiert) hat bei mir schon immer mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Physikalisch habe ich da keine Ahnung, aber mir fällt auf, dass bei fast allen Planeten (Ausnahme Uranus) die Rotationsachse mehr oder weniger senkrecht zur Umlaufbahn steht. Dabei haben diese (wie du selbst sagst) keinen schweren Begleiter.
Ist diese Ausrichtung dann nur momentaner Zufall? Kann ich irgendwie nicht recht glauben. Wenn es jedenfalls kein Zufall ist, dann scheint mir die Bedeutung des Mondes diesbezüglich überschätzt.


Als Datenbasis die Neigungen in Grad:

Merkur: 0,01
Venus: 3 (allerdings rückläufige Umdrehung, gewissermaßen also auch 177)
Erde: 23
Mars: 25
Jupiter: 3
Saturn: 27
Uranus: 98
Neptun: 28

Das scheint mir signifikant weit vom erwarteten Mittel von 45 entfernt zu sein.

Man könnte es noch auf weitere Himmelskörper ohne nennenswerte Begleiter ausdehnen, dasselbe Bild:
Sonne: 7
Ceres: 4
u.s.w.


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Leben auf anderen Planeten?

21.05.2016 um 15:22
@Menedemos

Die Planeten schwanken also zwischen 0,01 (Merkur) und 82 (Uranus), der gemittelte Abweichungswert aller acht Planeten wäre also 23,875°. Bei einer völlig willkürlichen Ausrichtung der Planetenachsen im Verhältnis zur Umlauf"scheibe" müßte das Mittel eher bei 45° liegen. Da es dort aber nicht liegt, gibt es offensichtlich eine Ursache für die Achsausrichtung.

Unsere Sonne und dann die Planeten entstand(en) aus einer Gaswolke, die sich durch Eigengravitation selbst komprimierte. Dabei besaß diese Gaswolke (Staub inbegriffen) einen Drehimpuls. Durch die Konzentration von Masse im Zentrum wurde daraus eine recht einheitliche Rotation. Die weitere Gravitation führte dann dazu, daß aus der rotierenden Wolke eine rotierende Scheibe wurde. Wegen der vom Zentrum weg geringeren Umlaufgeschwindigkeit konnten die Planeten beim Zusammenklumpen aus näherem und fernerem Material ebenfalls eine eigene Rotation entwickeln, deren Richtung dann aber bei allen erst mal gleich gewesen sein muß. Und wegen der Scheibenrotation müßte bei allen Himmelskörpern einschließlich der Sonne die Achse ziemlich gleich gerichtet gewesen sein. Das würde erklären, wieso die Achsneigungen nicht so querbeet gestreut sind mit Mittelwert 45°, und es würde die Drehrichtung der meisten Planeten erklären.

Dennoch zeigt es eben auch, es kann zu Veränderungen der Achsneigung führen, und es hat auch dazu geführt, daß die Abweichungen im Schnitt 23,875° betragen. Rechnet man nun auch noch für Venus und Uranus mit 177 und 98 statt 3 und 82°, ergibt das einen Mittelwert von 47,625° (wobei der Zufallsmittelwert 90 statt 45° betrüge). In beiden Betrachtungsweisen (Achsneigung mit oder ohne Berücksichtigung der Rotationsrichtung) liegt die tatsächliche Abweichung der Planetenachsen von der Systemrotationsachse ziemlich genau (leicht darüber) zwischen Systemachse und dem Mittelwert der reinen Zufallsverteilung.

Und das ist nicht wenig! Die Kräfte, die die Achsen gleichgerichtet haben, und die Kräfte, die sie in Richtung zufälliger Verteilung hin streuen, sind ungefähr gleich groß.

Die Achsstabilisierung der Sonne mag auch noch mitspielen; die beiden innersten Gesteinsplaneten und der innerste Gasriese liegen dicht an der (rotationsrichtungs-unabhängigen) Systemachsausrichtung, die jeweils ferneren hingegen weichen mindestens mehr als 25% davon ab.

Bei der Venus könnte man sich vorstellen, daß sie aus irgendeinem Grund eine Achsneigung von über 90° bekam und später von der Sonne wieder "auf Linie gebracht" wurde, nur eben jetzt mit der falschen Rotationsrichtung. Sollte das der Fall sein, wäre es aber auch bei den anderen Planeten, auch bei der Erde denkbar, daß die Sonne unsere Achsneigung ebenfalls allmählich korrigiert. Das hieße freilich: in der planetaren Vergangenheit müssen wir mit weit größeren Achsneigungsabweichungen rechnen.

Das alles erweckt den Eindruck, daß eine sekundäre Achsneigung in unserem System die Regel ist, wahrscheinlich auch mehrmals auftrat, jedenfalls sobald es auch nachträgliche Angleichungsversuche an die Systemachsneigung gegeben hat. Vom Mars z.B. wissen wir, daß dessen Achse sich innerhalb weniger Millionen Jahre um bis 35° verändert hat. Für die Biosphäre der Erde wäre das katastrophal.


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Leben auf anderen Planeten?

22.05.2016 um 00:51
@perttivalkonen

Besonders interessant finde ich an deinen Ausführungen, dass die Sonne die Rotationsachsen des Merkurs und der Venus stabilisieren könnte. Das würde jedenfalls bedeuten, dass auch relativ schwache Kräfte einen Einfluss darauf haben.

Was mir aber noch eingefallen und aufgefallen ist: Die Umlaufbahnen der größeren Satelliten stehen fast immer beinahe exakt im 90°-Winkel zur Rotationsachse ihrer Planeten. Ausnahmen bilden nur der Erdmond (der sich eher an der Ekliptik orientiert) und Neptuns Triton, aber beide stehen ja eh im Ruch, ein wenig "irregulär" zu sein.
Eine solche Übereinstimmung kann jedenfalls kein Zufall sein. Sogar bei Uranus befinden sich die Monde nämlich in der Äquatorebene des Planeten.

Als Erklärung fallen mir jetzt folgende Möglichkeiten ein:
1) Die (obgleich kleinen) Monde stabilisieren die Rotationsachse des Planeten. Nach deiner Theorie wäre das ja auch möglich. Unklar bleibt dabei aber, wie das ganze System in diese Schieflage überhaupt gekommen ist und warum der verhältnismäßig große Erdmond es nicht schafft, die Rotationsachse der Erde komplett zurechtzurücken.

2) Die Planeten taumeln munter vor sich hin und zwingen ihre Begleiter auf korrespondierende Umlaufbahnen. Damit wäre aber dann nicht das Phänomen erklärt, dass sich die Planeten-Rotationsachsen eben doch grob an der Ekliptik orientieren (bei Saturn oder Neptun kann man dann glaub ich doch nicht mehr die Sonne verantwortlich machen). Außerdem kann ich mir keinen dementsprechenden Mechanismus vorstellen (aber wie gesagt, ich verstehe davon wenig). Die leichte Abplattung der Planeten könnte gewisse Kräfte auf die Monde wirken lassen, aber ob das ausreicht, ich zweifle...

3) Die Planeten taumeln einfach nicht. Weder mit noch ohne Mond. Die Verhältnisse aus der Entstehungszeit des Planet-Mond-Systems haben sich nicht mehr verändert, weder hat sich die Rotationsachse des Planeten verschoben, noch hat sich die Neigung der Mond-Umlaufbahnen verändert. Das würde auch die Ausnahmefälle Erdmond und Triton erklären können. Außerdem bräuchte man sich dann nicht fragen, welche Kräfte eigentlich die Rotationsachsen verschieben sollten. Eher unschön an dieser Lösung ist allerdings die Tatsache, dass der Mars getaumelt ist (wenn das sicher ist, weiß ich nicht genau). Und auch hier stellt sich natürlich die Frage, was das ganze System am Anfang in deutliche Schieflage gebracht hat.

Jede Erklärung hat ihre schwachen Seiten. Mir fällt (momentan zumindest) nichts weiter dazu ein.


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22.05.2016 um 20:00
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Eher unschön an dieser Lösung ist allerdings die Tatsache, dass der Mars getaumelt ist (wenn das sicher ist, weiß ich nicht genau). Und auch hier stellt sich natürlich die Frage, was das ganze System am Anfang in deutliche Schieflage gebracht hat.
Hier könnte die Gravitationswirkung von Jupiter eine Rolle gespielt haben - und im Zusammenhang damit die größere Exzentrizität der Marsbahn, die zu periodischen Gravitationswirkungen führt, wenn sich Mars im Aphel und Jupiter im Perihel befinden bzw. umgekehrt Mars im Perihel und Jupiter im Aphel. Dann kann sich Kräftemäßig schon mal was über lange Zeit hinweg hochschaukeln.

Die Erde ohne Mond würde auch taumeln, aber hierzu muss ich erst noch einmal etwas an Fachliteratur heraussuchen, wo das berechnet worden ist. Kann noch etwas dauern, aber wenn ich etwas finde, stelle ich es hier als Link rein.


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22.05.2016 um 21:00
@Menedemos

Hier habe ich zunächst erst einmal einen Artikel gefunden, der vergleichsweise einfach die Zusammenhänge erklärt:

http://www.spektrum.de/magazin/der-mond-und-die-stabilitaet-des-erdklimas/821077

Hier ein etwas aktuellerer Artikel von Florian Freistetter dazu:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/12/30/der-einfluss-des-mondes-auf-die-erdachse/

Nach letzterem Artikel wären die Schwankungen wohl nicht so dramatisch, wie zuvor gedacht.


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25.05.2016 um 10:09
@Monasteriker
Die beiden Artikel habe ich auch gelesen. Die Herleitung und gar die Berechnungen verstehe ich nur zum Teil, interessant ist aber, dass sie zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Lasker hat ja 1993 behauptet, der Mond sei wichtig zur Stabilisierung der Erdachse, Lissauer meint hingegen, dass die Achse auch ohne Mond weitgehend stabil bleibe.
Auch zum Einfluss Jupiters gibt es ja unterschiedliche Ansichten: Lasker ist der Ansicht, er würde die Erdachse durch Resonanzeffekte destabilisieren; ich habe aber auch schon gelesen, dass Jupiter für genau das Gegenteil verantwortlich sein könnte.

Da die Berechnungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist es vielleicht durchaus vertretbar, wenn man einfach einmal die realen Verhältnisse im Sonnensystem betrachtet.

Bei meinem letzten Posting habe ich ja darüber nachgedacht, wie sich die Übereinstimmung der Rotationsachse mit den Mondbahnen erklären könnte. Nur zur Wiederholung:
1) (auch kleine) Monde rücken die Achse des Planeten zurecht
2) die Achse beeinflusst umgekehrt die Satellitenbahn
3) es hat sich seit Anbeginn nichts geändert

(2) kann man wohl ausschließen, denn gerade winzige Monde wie Jupiters Hyperion lassen sich augenscheinlich nicht auf Linie bringen. Und (1) erscheint mir auch nicht logisch, da gerade der großer Erdmond die Erdachse nicht komplett ausrichten kann.

Eigentlich bleibt nur (3) übrig, die Rotationsachsen haben sich seit Entstehung des Sonnensystems nicht geändert und die Umlaufbahnen der Begleiter auch nicht.
Allerdings besteht das Problem, dass man die Verhältnisse der Gasplaneten vielleicht nicht direkt auf die Erde übertragen kann. Lasker meint ja, der Äquatorwulst trage zur Stabilisierung der Achse stark bei. Der ist natürlich bei schnell rotierenden Gasplaneten viel größer. Und im Fall von Jupiter kann es mangels eines größeren Planeten zu gar keinen Resonanzeffekten kommen.


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25.05.2016 um 15:47
@Menedemos

Ich hätte noch eine Variante (4) anzubieten:

Die Übereinstimmung der Rotationsachse der Planeten mit der Bahnebene der Monde (also genau genommen, die wechselseitige vertikale Ausrichtung von beiden) ergibt sich aus der Entstehungsgeschichte der Mondsysteme.

In den Simulationen zum Theia-Impakt entsteht um die Ur-Erde eine Scheibe, die aus dem in den Orbit geschleuderten Material besteht. Wegen der gravitativen Scherkräfte richtet sich diese Scheibe sukzessive entlang der Äquatorebene aus. Folglich ist es eine Nebenwirkung, dass sich der Mond mit nur 5 Grad Bahnneigung zur Rotationsebene der Erde um die Erde bewegt.

Bei den beiden Marsmonden könnte Jupiter einen Einfluss darauf gehabt haben, dass sie als mutmaßliche Einfangkörper in der Äquatorebene des Mars einen stabilen Endzustand gefunden haben.

Bei den Gasplaneten sind die Monde im Zuge der Akkretion des Planetenmaterials ebenfalls aus einer Scheibe heraus entstanden, so dass deren Bahnebenen mit der Äquatorebene ihrer Planeten bereinstimmt. Abweichungen ergeben sich über Resonanzeffekte, bei denen kleinere Monde aus ihren ursprünglichen Bahnen geworfen wurden und sich entweder auf einem neuen Orbit stabilisierten, der dann außerhalb der Äquatorebene seine Bahnebene hat - oder es wurden kleinere Monde eingefangen, wobei sowohl prograde wie auch retrograde Umlaufbahnen als Zufallsauswahl zustande kamen.

Interessant ist, dass sich der große Neptunmond Triton auf einer retrograden Umlaufbahn bewegt. Auch diese ist nahe der Äquatorebene und lässt vermuten, dass auch hier resonante Wechselwirkungen mit ursprünglich dort vorhandenen Monden sowohl den Einfangvorgang wie auch die Stabilisierung der Bahnebene in der Äquatorebene bewirkt haben.

Was nun die Rotationsachsen der Planeten betrifft, denke ich, dass das Kippen eines Planeten durch Kräfte ausgelöst wird, die sich auch auf die begleitenden Monde auswirkt. Wenn also der Uranus um über 90 Grad gekippt ist, müssen die verursachenden Kräfte zugleich bewirkt haben, dass sich die Monde mit ihren Umlaufbahnen diesem Kippvorgang angeschlossen haben. Genaueres weiß ich dazu aber auch nicht. Vielleicht wäre hier eine Anfrage bei einem astronomischen Institut angebracht.


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Leben auf anderen Planeten?

28.05.2016 um 22:16
Auf andere Planeten leben kann ja gut möglich sein. Aber der Aufwand dafür ist viel zu hoch. Die NASA überlegt auch schon eine Marsstation zu errichten aber alles zu teuer. Ich denke vielleicht erst in 50 Jahren ist die Menschheit soweit auf anderen Planeten zu leben. Der Favoriet ist und bleibt der Mars. Ich habe da meine eigene These ich denke, das vielleicht der Mars genauso wie die Erde war und da Menschen lebten. Aber durch die Verschmutzung der Umwelt wurde der Mars lebensfeindlich. Vielleicht war es so vielleicht auch nicht.


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29.05.2016 um 02:34
Innerhalb der habitablen Zone wurde um den 770 Lichtjahre entfernten Roten Zwergstern Kepler-1229 ein erdähnlicher Planet entdeckt. Mit einem Durchmesser von etwa 17900 km ist er etwas größer als die Erde; seine Masse wird derzeit auf 1 bis höchstens 10 Erdmassen geschätzt. Der Planet empfängt weniger Energie von seiner Heimatsonne, als die Erde, aber das könnte durch eine kohlendioxidreiche Atmosphäre und einen damit verbundenen Treibhauseffekt ausgeglichen werden...

http://www.n-tv.de/wissen/Auf-diesen-Planeten-koennte-es-Leben-geben-article17738536.html

Eine weitere potentiell belebte Welt, wenn auch nicht gerade in nächster Nähe...
__________

Gleich drei erdgroße Planeten wurden um den etwa 40 Lichtjahre entfernten kühlen Zwergstern "Trappist-1" entdeckt; mit Umlaufzeiten von 2,4 , 4,5 und 73 Tagen liegt aber keiner von ihnen deutlich in der habitablen Zone. Der innerste Planet bekommt etwa das vierfache an Energie von seiner Heimatsonne wie die Erde, der nächstfolgende immerhin noch die doppelte Menge, während der letzte Kandidat deutlich kühler sein wird.
Die Entdeckung eines derartigen Planetensystems um einen extrem kühlen und kleinen Roten Zwergstern ist aus beobachtungstechnischen Gründen ein Glücksfall, denn es ermöglicht die zukünftige Untersuchung der Atmosphären der umkreisenden Planeten während eines Transits vor der Oberfläche ihrer Heimatsonne, denn diese werden bei helleren Sternen oft überstrahlt...

http://www.astronews.com/news/artikel/2016/05/1605-004.shtml
_________

Archäologische Funde deuten darauf hin, das komplexe Lebensformen bis zu einer Milliarde Jahre früher entstanden sein könnten, als bisher angenommen. Die betreffenden Fossilien wurden in China entdeckt und sind 1,56 Milliarden Jahre alt; sie bestehen anscheinend aus Eukarioten, fortgeschrittenen Zellen, die über einen seperaten Zellkern verfügen, im Gegensatz zu den einfacheren Zellen ohne Kern. Es handelt sich um 167 Exemplare von anscheinend mehrzelligen Organsimen, die bis zu 8 mal 30 cm groß waren; zwar sind diese nicht sonderlich differenziert und eher einfach konstruiert, aber der Schritt zur mehrzelligen Organismen scheint eindeutig schon vollzogen zu sein. Bisher ging man davon aus, das mehrzellige Organismen erst vor 600 Millionen Jahren entstanden sind. Kritiker halten die Zellen auch nicht für Eurkarioten sondern für einfache Zellen ohne Kern (Prokarioten...) Bakterienkolonien, die nur so aussehen, als seien sie Eukarioten...

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/komplexes-leben-1mrd-jahre-aelter20160525/

Ich persönlich halte eine frühe Mehrzelligkeit für durchaus möglich; wenn Mehrzelligkeit ein evolutionärer Vorteil ist, so könnten bei der hohen Vermehrungsrate von Einzellern durchaus auch relativ schnell Exemplare entstehen, die erste Formen der Mehrzelligkeit begünstigen. Kann eine modernere Zelle sich schneller fortpflanzen, und das am besten innerhalb ihrer mehrzelligen Umgebung, so ist eine weitere Evolution durchaus denkbar, nur eben viel früher als bisher gedacht. Eine mögliche Ursache dafür sehen Wissenschaflter auch darin, das der Sauerstoffgehalt in der entsprechenden Zeitperiode schon höher war, als bisher vermutet wurde...

Warum hat sich aber dieser Ansatz nicht schon relativ schnell zu noch komplexeren Formen weiterentwickelt ? Zuerst einmal denke ich, liegt das an den noch einfachen Zellen, die vielleicht auch in der in den Fossilien vorliegenden Form noch nicht so ausgereift sind, wie es die heutige moderne Zelle ist; einfachere Exemplare ermöglichen eben auch nur eine begrenzte Weiterentwicklung. Des weiteren sind einfache Mehrzeller vielleicht auch anfälliger gegenüber unfreundlichen Umweltbedingungen und katastrophalen Einzelereignissen. Denn wo nach einer Katastrophe die wenigen verbliebenen Einzeller schnell wieder ihre ursprüngliche Population herstellen können, sind die wenigen empfindlicheren Exemplare mehrzelliger Organismen vielleicht für immer verschwunden. Und an Katastrophen war die Frühzeit der Erde nicht eben arm. Außerdem waren vielleicht die Bedingungen für eine Mehrzelligkeit vor 1,56 Millarden Jahre lange noch nicht so günstig, wie erst etwa eine Milliarde Jahre später...

Ob die vorliegenden Funde aber tatsächlich mehrzellige Organismen mit dem entsprechenden Alter sind, muß noch abschließend geklärt werden...


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