Tierversuche?

eyecatcher schrieb:Tierversuche für vernünftige Medikamente und nicht so Kosmetikzeug find ich in Ordnung.
Wenn es uns hilft Krankheiten entgegenzuwirken, sehe ich daran nichts verwerfliches.

Das problem an tierversuchen ist, dass die ergebnisse nicht auf den menschen übertragbar ist.

Hier mal eine liste von medis, die in tierversuchen als unbedenklich für den menschen eingestuft worden sind.

-Thalidomid (Contergan)
-der appetitzügler Menocil löste lungenhochdruck aus
-Coxigon – ein rheumamittel endete für viele menschen tödlich, sowie das rheumamedikament Tanderil und Butazolidin nachweislich 1182 todesfälle verursachte
-das antidepressivum Normud bewirkte schreckliche verkrüppelungen
-die einnahme des alzheimer-medikaments Mexaform gegen darmentzündung forderte tausende opfer durch erblindung, lähmung, sowie sehr viele todesopfer
-das hormon DES (Diäthylstilböstrol) verursachte bei den töchtern der konsumentinnen – 20 jahre danach vaginalkrebs
-das schmerzmittel Pyramidon kristallisierte sich als tödliches blut- und lebergift heraus
-auf Clofibrat stellte sich nach muskelschmerzen und gallensteinen der baldige Tod ein
-der konsum von Tambocor führte mehrere zehntausend menschen in den tod
usw usff .....

Die ergebnisse aus tierversuchen sagen nur etwas über die reaktionen der verwendeten tierart aus. Keine tierart kann für eine andere tierart als "stellvertreter" dienen, geschweige denn für den menschen. Die reaktionen zum beispiel auf gifte oder medikamente sind schon zwischen verschiedenen Tierarten, erst recht aber zwischen tier und mensch, häufig sehr unterschiedlich. Deshalb sind experimente an tieren völlig ungeeignet, um krankheiten des menschen zu erforschen und zu heilen.

@gastric

Die Tierversuche gehen den Medikamententests an Menschen doch vorraus um die Risiken solcher Test zu verringern oder habe ich da etwas falsch verstanden?

gastric schrieb:Das problem an tierversuchen ist, dass die ergebnisse nicht auf den menschen übertragbar ist.

Naja der Zellaufbau und die biochemischen Abläufe sind in Säugetieren alle gleich ;) von daher kann man da schon viele Ergebnisse verwenden.

gastric schrieb:Hier mal eine liste von medis, die in tierversuchen als unbedenklich für den menschen eingestuft worden sind.

Is ja nicht besonders lang.. eine Liste mit unbedenklichen Medikamenten aus Tierversuchen wird um einiges länger sein ;)

gastric schrieb:Die ergebnisse aus tierversuchen sagen nur etwas über die reaktionen der verwendeten tierart aus.

Das ist ein wenig engstirnig gedacht, denn z.B. das Insulin, welches wichtig für Diabetiker ist, wurde auch durch Tierversuche an Hunden entdeckt.

gastric schrieb:Die reaktionen zum beispiel auf gifte oder medikamente sind schon zwischen verschiedenen Tierarten, erst recht aber zwischen tier und mensch, häufig sehr unterschiedlich. Deshalb sind experimente an tieren völlig ungeeignet, um krankheiten des menschen zu erforschen und zu heilen.

Hast du da konkrete Beispiele, denn sonst sage ich dir weiterhin, dass der Aufbau von Tier und Mensch auf der zellulärer Ebene sehr große Ähnlichkeiten aufweisen.

eyecatcher schrieb:Naja der Zellaufbau und die biochemischen Abläufe sind in Säugetieren alle gleich von daher kann man da schon viele Ergebnisse verwenden.

Und dennoch kommen viele krankheiten, die den menschen befallen, bei tieren nicht vor. Sie werden auf künstliche weise krank gemacht.
Lungenentzündung ist übrigens eine der krankheiten, bei der die verursachenden Organismen üblicherweise für Labortiere harmlos sind.

eyecatcher schrieb:Is ja nicht besonders lang.. eine Liste mit unbedenklichen Medikamenten aus Tierversuchen wird um einiges länger sein

Da steht nicht umsonst usw usff ;) die liste ist um einiges länger.

die amerikanische arzneimittelzulassungsstelle FDA hat mal errechnet, dass 92% aller medikamente, welche im tierversuch erfolgreich und unbedenklich waren, bei menschen wirkungslos oder gefährlich sind und daher gar nicht erst zugelassen werden. Von den verbleibenden 8% der medikamente muss noch einmal die hälfte nach markteinführung wieder mit restriktionen oder rücknahmen belegt werden – dies infolge schwerwiegender oder tödlicher nebenwirkungen, welche durch die tierversuche nicht vorhergesagt wurden.
Trotz oder gerade wegen vorgeschriebener tierversuche im zulassungsverfahren für neue medikamente zählen schwerwiegende medikamentennebenwirkungen zu den häufigsten todesursachen weltweit.

Rund 60% der stoffe, die in tierversuchen als giftig eingestuft wurden, sind für menschen ungiftig. Somit werden potentiell wirkungsvolle medikamente gar nicht erst weiter überprüft.

eyecatcher schrieb:Das ist ein wenig engstirnig gedacht, denn z.B. das Insulin, welches wichtig für Diabetiker ist, wurde auch durch Tierversuche an Hunden entdeckt.

Ein gewisser herr Brunners hat einem hund die Bauchspeicheldrüse entfernt, dadurch unwissendlich diabetis bei dem hund ausgelöst und gesagt, dass die bauchspeicheldrüse keine funktion hat. Hätte man ihm geglaubt, dann wäre das insulin heute immernoch nicht bekannt ;) .

eyecatcher schrieb:Hast du da konkrete Beispiele, denn sonst sage ich dir weiterhin, dass der Aufbau von Tier und Mensch auf der zellulärer Ebene sehr große Ähnlichkeiten aufweisen.

Jahrzehntelang wurde die gefährlichkeit von asbest verleugnet, weil ratten den stoff wesentlich besser tolerieren als der mensch. In einer studie wurde festgestellt, dass menschen gegenüber asbest 300mal empfindlicher sind als ratten.

@gastric

Hast du eine Quelle zu deiner Aussage der amerikanischen Arzneimittelzulassungstelle FDA?

gastric schrieb:Ein gewisser herr Brunners hat einem hund die Bauchspeicheldrüse entfernt, dadurch unwissendlich diabetis bei dem hund ausgelöst und gesagt, dass die bauchspeicheldrüse keine funktion hat. Hätte man ihm geglaubt, dann wäre das insulin heute immernoch nicht bekannt ;).

Hmm wenn du über das Thema reden willst, solltest du Leute wie Mehring und Minkowski sowie Banting und Best nicht außen vorlassen, denn Brunners hat lediglich eine vorübergehende diabetes mellitus Erkankung beim Hund erzeugt. Außerdem hat er keinem Hund die Bauchspeicheldrüse komplett entfernt, das waren Minkowski und Mehring.

Wenn man versucht Fakten darzulegen, sollten diese auch stimmen ;)

gastric schrieb:Jahrzehntelang wurde die gefährlichkeit von asbest verleugnet, weil ratten den stoff wesentlich besser tolerieren als der mensch. In einer studie wurde festgestellt, dass menschen gegenüber asbest 300mal empfindlicher sind als ratten.

Okay Asbest ist ein gutes Beispiel, aber du scheinst dich nur auf die negativen Seiten zu stürzen und verschließt die Augen davor, dass Tierversuche uns auch positive Ergebnisse liefern.

Ich heiße Tierversuche auch nicht willkommen, aber solange es keine brauchbare Alternative gibt, müssen wir um medizinische Fortschritte zu erlangen weiter mit Tieren arbeiten.

@eyecatcher

http://www.trinity.edu/sbachrac/drugdesign/Drug%20Costs%20Articles/FDA%20whitepaper%20pharma%20Productivity.pdf

Auf seite 8 wird das kurz erwähnt ....

eyecatcher schrieb:denn Brunners hat lediglich eine vorübergehende diabetes mellitus Erkankung beim Hund erzeugt. Außerdem hat er keinem Hund die Bauchspeicheldrüse komplett entfernt

stimmt *ditsch* und dennoch hat dieser tierversuch die bekämpfung von diabetis nicht wirklich vorangetrieben. Eher gebremst.

eyecatcher schrieb:aber solange es keine brauchbare Alternative gibt, müssen wir um medizinische Fortschritte zu erlangen weiter mit Tieren arbeiten.

Die gibt es doch! Sie sind nur teurer und aufwändiger.
Zellkulturen, künstliche cornea, tecnomouse .....

http://www.alternativen-zu-tierversuchen.kater-blacky.de/

@gastric

Auf Seite 8 wird soweit ich es verstanden habe nicht über Tierversuche gesprochen. Sehe ich das richtig?

gastric schrieb:stimmt *ditsch* und dennoch hat dieser tierversuch die bekämpfung von diabetis nicht wirklich vorangetrieben. Eher gebremst.

Nicht jeder Versuch führt umgehend zum Erfolg, also brauchste das hier gar nicht so groß aufzubauschen.

gastric schrieb:Die gibt es doch! Sie sind nur teurer und aufwändiger.
Zellkulturen, künstliche cornea, tecnomouse .....

Ich sagte brauchbar und teuer fällt bei mir definitiv nicht unter den Punkt brauchbar, denn dadurch würden auch die Medikamente teurer und wir müssten am Ende draufzahlen. Und ob diese Methoden ausreichen um einen ganzen Organismus in seiner Komplexität zu simulieren ist auch fraglich.
Da diese Methoden zu teuer sind, stellen sie zurzeit keine gute Alternative dar... oder möchtest du demnächst mehr Geld für deine Medikamente ausgeben?

eyecatcher schrieb:Auf Seite 8 wird soweit ich es verstanden habe nicht über Tierversuche gesprochen. Sehe ich das richtig?

Richtig. Es wird lediglich davon gesprochen, dass medikamente, welche die erste phase (erste verabreichung am menschen) erreichen, eine chance von ca 8% haben, um auf den markt zu gelangen. Allerdings muss nicht explizit von tierversuchen gesprochen werden, weil tierversuche bei medikamenten gesetzlich vorgeschrieben sind. Und zwar BEVOR die medikamente erstmals am menschen getestet werden.

Ich sagte brauchbar und teuer fällt bei mir definitiv nicht unter den Punkt brauchbar, denn dadurch würden auch die Medikamente teurer und wir müssten am Ende draufzahlen.

oder möchtest du demnächst mehr Geld für deine Medikamente ausgeben?

Ich gebe gern mehr geld für medis aus, die nicht auf den organismus hund,katze,maus abgetimmt sind, sondern auf meinen.

eyecatcher schrieb:Und ob diese Methoden ausreichen um einen ganzen Organismus in seiner Komplexität zu simulieren ist auch fraglich.

Hast du schon mal was vom microdosing gehört? Da wird eine geringe menge des wirkstoffes einem freiwilligen gesundem probanden verabreicht. Die menge ist zu gering, um schaden oder nutzen zu verursachen. Aber es kann sehr genau beobachtet werden, wie der wirkstoff zu was umgewandelt wird, wo er sich einlagert bzw. wie lange es dauert, bis alles wieder ausgeschieden wird.

Tiere verstoffwechseln viele wirkstoffe anders, als menschen.

@gastric

gastric schrieb:Richtig. Es wird lediglich davon gesprochen, dass medikamente, welche die erste phase (erste verabreichung am menschen) erreichen, eine chance von ca 8% haben, um auf den markt zu gelangen. Allerdings muss nicht explizit von tierversuchen gesprochen werden, weil tierversuche bei medikamenten gesetzlich vorgeschrieben sind. Und zwar BEVOR die medikamente erstmals am menschen getestet werden.

Du stellst hier einfach Zusammenhänge her, die schlichtweg nicht stimmen. Was haben die Tierversuche damit zu tun, dass nur eine ca 8%ige Chance besteht, dass die Medikamente auf den Markt kommen? Gibt es Belege dafür, dass die Chance ohne Tierversuche größer ist?

gastric schrieb:Ich gebe gern mehr geld für medis aus, die nicht auf den organismus hund,katze,maus abgetimmt sind, sondern auf meinen.

Da scheint aber jemand eine dicke Brieftasche zu haben, denn ich könnte es mir nicht leisten sagen wir auf einmal doppelt soviel Geld für ein Medikament auszugeben... oder spricht da der Tierliebhaber und meint er wird die finanzielle Situation schon irgendwie regeln, hauptsache den Tieren gehts gut?

gastric schrieb:Hast du schon mal was vom microdosing gehört? Da wird eine geringe menge des wirkstoffes einem freiwilligen gesundem probanden verabreicht. Die menge ist zu gering, um schaden oder nutzen zu verursachen. Aber es kann sehr genau beobachtet werden, wie der wirkstoff zu was umgewandelt wird, wo er sich einlagert bzw. wie lange es dauert, bis alles wieder ausgeschieden wird.

Wo bitte wird das angewandt?

eyecatcher schrieb: Was haben die Tierversuche damit zu tun, dass nur eine ca 8%ige Chance besteht, dass die Medikamente auf den Markt kommen?

Diese 8% bezieht sich auf medikamente, welche in tierversuchen eine positive wirkung zeigten und in die nächste testphase kamen, bei versuchen am menschen allerdings keine bzw eine negative wirkung hatten. Lediglich 8% haben beim menschen die erhoffte wirkung gezeigt. Die medikamente, die bei tierversuchen durchgefallen sind, sind da nichtmal mitgerechnet.

eyecatcher schrieb:Gibt es Belege dafür, dass die Chance ohne Tierversuche größer ist?

Da in diesemfall die medikamente, welche keine erhffte wirkung am menschen zeigen, nicht in vorversuchen herausgefiltert wird, kann man das nicht wirklich vergleichen.

eyecatcher schrieb:Da scheint aber jemand eine dicke Brieftasche zu haben, denn ich könnte es mir nicht leisten sagen wir auf einmal doppelt soviel Geld für ein Medikament auszugeben...

Schön wärs. Aber was bringt es mir, wenn ich ein grippemittel nehme und mit bronchospasmen eingeliefert werden muss?

eyecatcher schrieb:Wo bitte wird das angewandt?

Noch zu selten. Und genau das ist das problem. Medikamente sollten nunmal am menschen entwickelt werden. Oder würdest du auf die idee kommen ein medikament für katzen an hunden zu erforschen? Der mensch ist und bleibt nunmal das idealere forschungsobjekt, um etwas gegen menschliche krankheiten herauszufinden.
Tiere sind uns zwar ähnlich .......... aber das wars auch schon. Der mensch ist keine 70kg schwere laborratte.

Man sollte zu sehen das die alternativen Methoden günstiger werden. Wäre niemand an Gewinnmaximierung interessiert würde das sicherlich kein Problem darstellen.

Es gibt 6,noch was miliarden Menschen. Lieber kann von denen einpaar ihr leben lassen. Als es sinnlos zu verlängern , weil die seele sowieso unsterblich ist und wieder kommt.