Wie findet ihr das neues Selbstbestimmungsgesetz für Transsexuelle?

@Cpt.Germanica

ja, auf jeden fall. und wenn man das grundsätzlich so machen würde, müsste es all diese diskussionen womöglich gar nicht geben.

paxito schrieb:da lohnt kein Streit.

was für ein Streit :ask: manchmal frage ich mich wirklich, was manche - in diesem Fall Du - unter einem Diskussionsforum verstehen, wenn Diskussion als "Streit" definiert wird und sich dann nicht "lohnt".

Tussinelda schrieb:was für ein Streit :ask:

Der Streit um ein Wort.

Tussinelda schrieb:wenn Diskussion als "Streit" definiert wird und sich dann nicht "lohnt".

Kann sich auch lohnen, in diesem Fall aber nicht. Wenn Du unter Toleranz etwas ganz spezifisches verstehst und ich etwas anderes, worüber sollen wir da reden? Welches Verständnis besser ist?
Ich verstehe was du sagen wolltest und worin dein Widerspruch lag. Reicht doch.

@paxito
ich streite nicht um ein Wort, es geht darum, dass Toleranz eben nicht ist, was @nocheinPoet dazu macht, dem Du aber zustimmst. Da schien es Dir doch noch wichtig, in die Diskussion diesbezüglich einzusteigen, wenn man diese Meinung dann nicht teilt und einhakt, ist es ein "Streit", dann noch um "ein Wort", dabei geht es um die Sichtweise von Dir und @nocheinPoet Toleranz betreffend. Deshalb finde ich die Reaktion doof.

Tussinelda schrieb:ich streite nicht um ein Wort, es geht darum, dass Toleranz eben nicht ist, was @nocheinPoet dazu macht, dem Du aber zustimmst.

Das ist aber ein Streit um ein Wort, um Toleranz. Und ich verstehe deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Du gibst Toleranz eine normative, positive Bedeutung. Es ist bei dir mehr, als das pure Erdulden von etwas. Das klingt nach der „befreienden Toleranz“ von Marcuse, der darin einen emanzipatorischen Akt sieht. Das ist in Ordnung und man kann, wenn man will, genau das dann auch in den von mir und Poet angesprochenen Dingen sehen. Übrigens war diese Sicht auf Toleranz prägend für die Studentenbewegung und die Emanzipationsbewegungen der 60iger, viel von dem was du so schreibst ist erkennbar aus dieser Zeit geprägt. Von daher ist deine Meinung nicht nur nachvollziehbar, sondern auch konsistent und konsequent mit dem was du sonst so schreibst.
Worüber soll ich also mit dir streiten, wenn ich evt. sogar besser als Du selbst verstehe wie du den Begriff da verwendest? Soll ich dir jetzt einen Vortrag über Wortbedeutung und Etymologie halten und dir Duden u.ä. zitieren, die deinen Toleranzbegriff nicht hergeben? Wozu, dadurch wird das was du sagst ja auch nicht „falsch“.

Tussinelda schrieb:Deshalb finde ich die Reaktion doof.

Du findest es doof, das ich dir Recht gebe? Oder das ich dir trotzdem nicht folge? Oder das mir so eine Wortklauberei nix gibt?

paxito schrieb:Du findest es doof, das ich dir Recht gebe? Oder das ich dir trotzdem nicht folge? Oder das mir so eine Wortklauberei nix gibt?

ich habe doch geschrieben, was ich doof finde und das:

paxito schrieb:wenn ich evt. sogar besser als Du selbst verstehe wie du den Begriff da verwendest?

ist vollkommen unnötig, wieder einmal.

Um es auf den Punkt zu bringen:

nocheinPoet schrieb:Kann mich wer verstehen?

nein.

Tussinelda schrieb:ich habe doch geschrieben, was ich doof finde

Ja. Du teilst meine Sichtweise auf Toleranz nicht. Das ist okay, was soll ich dir da sonst drauf antworten? Für eine sinnvolle Diskussion braucht es Argumente, Inhalte. Und nicht nur zwei unterschiedliche Sichtweisen.

Tussinelda schrieb:ist vollkommen unnötig, wieder einmal.

Ich hab dir jetzt mehrmals dargelegt, das der Begriff Toleranz unterschiedlich genutzt wird. Ich habe dir sogar vorgebetet woher dein eigener Begriff vermutlich kommt. Wenn es dir da so sehr ums Wort geht, dann solltest du an irgendeiner Stelle klarmachen warum ich deine Begriffe übernehmen sollte.

Tussinelda schrieb:Um es auf den Punkt zu bringen:

nocheinPoet schrieb:Kann mich wer verstehen?

Ja. 🤷🏼‍♂️

Toleranz verstehe ich auch nur eine Duldung oder ein Ertragen. Oder anders: Den anderen einfach so leben zu lassen wie er/sie will. Es toll finden und gutheißen, muss niemand, aber wenigstens tolerieren sollte man alles im legitimen Rahmen. Seine Meinung im legitimen Rahmen kann man natürlich trotzdem äußern.



Ps.
Würde auch meinen, umso eher Kinder (und auch die Eltern in der Richtung erziehen) durch verschiedene Einflüsse merken, dass ein bestimmter Sachverhalt als Oberbegriff ganz normal ist, umso geringer die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder andere Kinder wegen etwas bestimmtem mobben oder auch nur ausgrenzen oder schief angucken.

@paxito
ist es denn nicht so, dass man, wenn man etwas toleriert, das was man toleriert erst einmal blöd finden muss? Sich also dann bewusst entscheidet, etwas, obwohl man es blöd/schlecht/störend etc. findet, trotzdem zu tolerieren? Also man sich quasi selbst etwas abverlangt, nämlich über seinen Schatten zu springen und die eigenen Befindlichkeiten nicht als vorrangig zu betrachten?
Wenn man also nur "tolerant" wäre, weil es gerade schick ist, man dann etwas toleriert, was einen gar nicht gestört hat und es somit gar nicht ums Tolerieren gehen kann?

paxito schrieb:Wenn Toleranz zu so ner Art Mainstream wird, hat sie auch nur noch ne kurze Halbwertszeit.

PurePu schrieb:Es ist aufgesetzte Toleranz und wer nicht mitjubelt, auf den wird mit dem Finger gezeigt.

was ich meine, bei den Menschen, die nur weil es schick ist oder Zeitgeist oder was auch immer bei irgendwas mitmachen, irgendwas unterstützen etc. bei denen geht es nicht darum, dass sie etwas tolerieren. Ich würde das dann entweder als Unterstützer oder Mitläufer bezeichnen.

Tussinelda schrieb:Ich würde das dann entweder als Unterstützer oder Mitläufer bezeichnen.

Würde auch sagen, dass sie nicht nur notgedrungen erdulden, sondern die Sache einschließlich die dahinterstehenden Menschen auch gutheißen bis hin zu toll finden sogar.
Das Gutheißen oder gar Toll finden oder auch selbst so zu werden, kann aber auch nur notgedrungen und nicht wirklich ehrlich gemeint sein. Sie tun es, um auch nur irgendwie dazuzugehören. Also das kann ich mir auch vorstellen. Das unterstelle ich bspw. einigen (nicht allen) Kindern und Jugendlichen bzgl. FfF.

Tussinelda schrieb:ist es denn nicht so, dass man, wenn man etwas toleriert, das was man toleriert erst einmal blöd finden muss?

Nein, ich toleriere, was mein Nachbar so treibt. Das war auch schon immer so, ich fand das nie blöd. Im Grunde ist es mir egal.

Tussinelda schrieb:Sich also dann bewusst entscheidet, etwas, obwohl man es blöd/schlecht/störend etc. findet, trotzdem zu tolerieren?

Nein, etwas zu dulden setzt das nicht voraus. Ich dulde auch die Katze auf meinem Schoß. Und finde das sogar gut, dass sie da sitzt. Dulden/Tolerieren ist erstmal völlig neutral. Vom normalen Sprachgebrauch ausgehend.

Tussinelda schrieb:Also man sich quasi selbst etwas abverlangt, nämlich über seinen Schatten zu springen und die eigenen Befindlichkeiten nicht als vorrangig zu betrachten?

Nein, das wäre eine ganz spezifische Form der Toleranz. Eine sehr enge zudem.

Tussinelda schrieb:Wenn man also nur "tolerant" wäre, weil es gerade schick ist, man dann etwas toleriert, was einen gar nicht gestört hat und es somit gar nicht ums Tolerieren gehen kann?

Dann wird da offensichtlich ein anderer Begriff der Toleranz benutzt. Der nicht mit dem übereinstimmt, denn du verwendest. Wie ich sagte. Du kannst natürlich völlig vom Alltagssprachgebrauch abweichen, nur musst du dann schon erklären warum du das tust und wieso dir da irgendjemand folgen sollte. Sätze wie: ich toleriere Zwiebeln auf dem Hotdog, ich hab ne Toleranz gegenüber Alkohol, Abweichler in der Abstimmung wurden toleriert, das Auto toleriert eine Zuladung von 1t - ergibt alles keinen Sinn mit deinem eng gefassten Begriff. Nicht mal mit der Wortherkunft lässt sich das in Einklang bringen (tolerare = erdulden, aushalten). Das man etwas „aushält“ setzt nicht die Bohne voraus, das man es nicht mag oder sich überwinden muss.
Und natürlich kann man etwas nur erdulden, weil es dem Zeitgeist geschuldet ist. Das tragen eines Korsetts etwa, wurde sicher nur aus Gründen der Mode von den Trägerinnen toleriert. Fetischfans mal ausgenommen.

Tussinelda schrieb:was ich meine, bei den Menschen, die nur weil es schick ist oder Zeitgeist oder was auch immer bei irgendwas mitmachen, irgendwas unterstützen etc. bei denen geht es nicht darum, dass sie etwas tolerieren. Ich würde das dann entweder als Unterstützer oder Mitläufer bezeichnen.

Das ist doch der Aberwitz, dass du da das Gleiche kritisierst wie ich. Und dich dann nur am Wortgebrauch störst. Jetzt hattest du auch noch ne ausufernde Erklärung für das Wort und warum ich es so benutze und nicht anders.
Und nochmal: wenn du da von der normalen Bedeutung abweichen willst, musst du dich schon erklären. Darüber kann man dann in der Tat reden, aber nicht über den Unterschied als solchen, der wurde jetzt hoffentlich genug beleuchtet.

Und um nochmals den Stein des Anstoßes aufzugreifen:

paxito schrieb:Wenn Toleranz zu so ner Art Mainstream wird, hat sie auch nur noch ne kurze Halbwertszeit.

Da ist doch klar ersichtlich, das Toleranz auch etwas anderes sein kann, sogar das ich diese andere(n) Form(en) höher schätze. Nenn es meinetwegen „richtige“, „wahre“ oder mit Marcuse „befreiende“ Toleranz und zähle deine eigene Vorstellung darunter. Dann schrumpft unser Dissens auf Erbsengröße. Sorry für Doppelpost.

Tussinelda schrieb:was ich meine, bei den Menschen, die nur weil es schick ist oder Zeitgeist oder was auch immer bei irgendwas mitmachen, irgendwas unterstützen etc. bei denen geht es nicht darum, dass sie etwas tolerieren. Ich würde das dann entweder als Unterstützer oder Mitläufer bezeichnen.

Ja, ist richtig. Sehe ich auch so. Und ich fürchte, von denen gibt es mehr als genug.

Böhmermann widmet sich in seiner aktuellen Sendung den Themen Selbstbestimmungsgesetz,
trans*
und trans*Feindlichkeit.

https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-2-dezember-2022-100.html

Also wenn Freund Böhmi, die alte Denkfabrik, zu diesem Thema referiert, dann muss ich einfach nur die Ohren spitzen. Usus, wie könnte es nicht anders sein, erstmal alle Kritiker eben mal als Transfeinde zu markieren und wirklich auch die letzten Widersprüche, über die man sprechen muss, als Feindpropaganda abzutun. Denn Böhmi ist nicht gestern, er ist übermorgen. Jawoll, so lieben wir das. Wer gegen die Selbstbestimmung aufmuckt, darf nur Nazi sein und basta. Als damals Jule Govrin einen uncharmanten Vorwurf an die Adresse Kathleen Stocks richtete, sie würde den Transmenschen ihr Existenzrecht streitig machen, konnte man diesen unguten Trend beobachten, einfach mal inhaltslos Dampf abzulassen, Stigmatisierung und Mobbing zu rechtfertigen.

Ja genau, gute Frage, woher kommt die neue Obsession für Transmenschen und eine Fahne, welche die deutsche Nationalfarben mittlerweile locker in den Schatten stellt. Die eigene Geschlechtsidentität ist, sofern alles prima läuft, mit einem Blick in den Spiegel relativ leicht zu lösen, auch wenn man mal vielleicht genauer hinsehen muss. Und wenn es dann im weiteren Verlauf zu diversen Unstimmigkeiten kommen sollte, dann ist man meiner Meinung nach auch nicht gleich krank. Bei mir selbst war das in sehr jungen Jahren so, es blieb aber mein kleines Geheimnis. Im Nachhinein betrachtet, führten aber gewisse familiäre Umstände zu Ablehnungen meines eigenen Geschlechts und nicht meine natürliche Programmierung. Und deswegen musste ich einiges an Zeit investieren, um zu verinnerlichen, dass ich mich so wie ich war, auch akzeptieren oder mich damit arrangieren konnte. Und genau deswegen sind diese individuellen Unstimmigkeiten, so sie vom familiären Umfeld ausgehen, genau zu beobachten und nochmal genau deswegen sind prüfende Spezialisten und Fachkräfte von Nöten, die dabei helfen, dass das innere Gleichgewicht aufgrund der einfachen Fluchtwege nicht noch mehr erschüttert wird. Die Konsequenz der völligen Abschaffung des Geschlechts würde bedeuten, dass Kinder geschlechtsneutral erzogen werden müssten. Das wirft Fragen hinsichtlich der Entwicklung von Kindern auf, Orientierungslosigkeit kann durchaus überfordern.
Wenn man es genau nimmt, ist Böhmis Format eine Art woke Boulevard-Sendung, die entlang des Mainstreams gewisse Freiräume aufgreift, nur um sie zu verstaatlichen. Mehr Lösung ist nicht, keine Analyse, keinerlei Differenzierung, nur die moralische Verurteilung, die jeglichen Diskurs zerstört und damit auch Menschen, denen es wichtig ist, dass die Selbstbestimmung nicht schnurgerade in den Backlash führt, diskreditiert und als Rechte darstellt. Geht auch nur, da sich die Linke zu Recht selbst abgeschafft hat und Böhmermänner diese Lücke in Form einer Art Volksgerichts nun für sich nutzen, um Kohle und Fame zu machen. Schade drum.
Es ist fast ermüdend darauf hinzuweisen, dass sich die Interventionen in vielen Fällen niemals gegen die Selbstbestimmung, Diskriminierung von Transpersonen oder Transitionen im Allgemeinen wenden.

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Die Konsequenz der völligen Abschaffung des Geschlechts

:ask: worum geht es genau? Entweder hast Du Böhmermann falsch verstanden oder ich.....wobei sich Dein post eh eher wie ein Blogeintrag als ein Diskussionsbeitrag liest.

MokaEfti schrieb:Es ist fast ermüdend darauf hinzuweisen, dass sich die Interventionen in vielen Fällen niemals gegen die Selbstbestimmung, Diskriminierung von Transpersonen oder Transitionen im Allgemeinen wenden.

ähm, wie soll man das verstehen? Hetze gegen Trans*personen wendet sich nicht gegen die Selbstbestimmung, Diskriminierung von Trans*personen oder Transition im Allgemeinen? Das Ablehnen von Trans*personen oder die Unterstellung, trans* zu sein, sei nur eine Mode ist nicht abwertend und diskriminierend?
Darüber entscheiden zu wollen, welche Geschlechtsidentität jemand anderer als man selbst hat, ist ok?

Was ist denn Dein Problem mit dem Selbstbestimmungsgesetz? Zeige das doch mal detailliert auf, vielleicht kann man dann Deine Ressentiments genauer betrachten.

Tussinelda schrieb:worum geht es genau? Entweder hast Du Böhmermann falsch verstanden oder ich.....wobei sich Dein post eh eher wie ein Blogeintrag als ein Diskussionsbeitrag liest.

Erstmal ist der Verweis auf unterschiedliche Wahrnehmung der Böhmermann-Ausgabe ziemlich irrelevant, natürlich wird diese, nicht nur von uns beiden unterschiedlich wahrgenommen, weshalb dieser Punkt nicht diskutabel ist. Und ob du meinen Kommentar als Blogeintrag interpretierst, ist ebenso total irrelevant. Wichtiger wäre es, sofern du auf mich eingehst, deine Sicht anhand meiner paar kritischen Einwendungen zu Böhmermanns Bekenntnis argumentativ aufzugreifen und eine Gegenposition darzulegen, was du nicht machst.
Somit ist es an dir...

Tussinelda schrieb:Hetze gegen Trans*personen wendet sich nicht gegen die Selbstbestimmung

Tussinelda schrieb:Darüber entscheiden zu wollen, welche Geschlechtsidentität jemand anderer als man selbst hat, ist ok?

Es ist halt nicht nur Hetze, nur aus einer absoluten Perspektive wird daraus ein Rundumschlag, es gibt neben der subjektiven Wirklichkeit so etwas wie objektive Kriterien der Wahrnehmung. Konsequenz der totalen Selbstbestimmung würde logischerweise auch wieder die selbstbestimmten Kriterien von Transpersonen in Frage stellen. Letztlich können wir es uns eh schenken, darüber zu streiten, ist nicht meine Absicht.

MokaEfti schrieb:Somit ist es an dir...

ich stelle doch Fragen.....ich will wissen, worum es Dir eigentlich geht, was Du zur Diskussion stellst, ich erkenne es nicht.

Tussinelda schrieb:Was ist denn Dein Problem mit dem Selbstbestimmungsgesetz? Zeige das doch mal detailliert auf, vielleicht kann man dann Deine Ressentiments genauer betrachten.

antworte darauf doch bitte.

MokaEfti schrieb:Letztlich können wir es uns eh schenken, darüber zu streiten, ist nicht meine Absicht.

also doch eher ein Blogeintrag, als etwas zur Diskussion zu stellen :ask:

Einfach so, π × Daumen wird also Geburtshelfern das Geschlecht eingetragen, naja, ich halte das zum Beispiel für eine doch etwas gewagte Aussage, die impliziert, dass alles andere als das kulturelle Geschlecht keine wissenschaftliche Relevanz haben würde. Sicher, die Zeiten haben sich geändert, doch Alice Schwarzer fast direkt an die Seite von Beatrix von Storch zu stellen, ist für meinen Geschmack dann doch ein zu billiger Schenkelklopfer, den ich trotzdem gönnen kann, so ist es nicht. Ich meine, Alice Schwarzer hat sich doch in den verstaubten 80ern als eine der sehr wenigen dafür engagiert, dass die Selbstbestimmung gesetzlich verankert wurde. Oder wie war das noch? Und wenn sie von einer Mode spricht, dann hat das vielleicht mehr mit einer Industrie zu tun, die mit schnellen, einfältigen Problemlösungsstrategien ihr Geld verdient, oder mit Kindern, die diesen Schritt eventuell bereuen, als Betroffenen diesen Schritt zu verwehren, aber das Boulevardmagazin will das nicht sehen: Schwarzer, verstaubt wie der Katar, haha, alles klar.

Als Ursache dafür vermutet die Emma-Herausgeberin etwas ganz Anderes: „Diese jungen Mädchen, die jetzt die Therapeutenpraxen stürmen, leben in einer Welt, die ihnen sehr widersprüchliche Botschaften vermittelt. Einerseits wird ihnen gesagt: „Du kannst Kanzlerin werden, du kannst Astronautin werden, du kannst alles, was die Männer können!“ Gleichzeitig wird ihnen aber nicht nur im Netz signalisiert: „Aber immer schön Frau bleiben dabei! Der Körper, der Busen, das Gesicht – muss alles perfekt sein!““


Durch diesen Spagat entstehe verständlicherweise ein Unbehagen mit der eigenen Frauenrolle. „Die Lösung dieses Problems ist aber nicht, den eigenen Körper zu verstümmeln. Die Lösung ist, die Frauenrolle zu überwinden und sich sogenannte männliche Freiheiten einfach zu nehmen. Die Therapeuten müssen unterscheiden lernen zwischen den seltenen echten Fällen von Transsexualität und den vielen, vielen Fällen, in denen junge Frauen und manchmal auch junge Männer einfach Probleme mit ihrer Geschlechterrolle haben.“

...

Schwarzer argumentiert: „Bei dieser ganzen Debatte wird meiner Meinung nach Natur mit Kultur verwechselt. Ich gehöre zu den Menschen, die die kulturelle Geschlechterrolle abschaffen wollen. Das heißt, ich glaube zum Beispiel nicht, dass Frauen nur weil sie Kinder gebären können, die besseren Mütter sind. Und ich finde, Mädchen sollen Fußball spielen können und Jungen weinen dürfen. Jetzt aber geht man plötzlich her und sagt: „Das biologische Geschlecht muss geändert werden.“ Wir können die Natur aber nicht abschaffen.“

https://www.berliner-zeitung.de/news/selbstbestimmungsgesetz-alice-schwarzer-warnt-von-trans-mode-li.219298


Aber klar, statt sich mal mit Geschichte oder ihrer Bio ein wenig auseinanderzusetzen, um wenigstens etwas konstruktive Kritik zu üben, muss Steuerbetrug, Transphobievorwürfe, Altenfeindlichkeit herhalten. Hab ich noch was vergessen? Egal, Prost, auf den Antifeminismus. Haha, eine TERF, geil. Er kapiert auch nicht mal ansatzweise den problematischen Zusammenhang zwischen Feminismus und Transgender, keine Ahnung, vielleicht ist es ihm auch völlig egal, vielleicht nicht mehr, wenn am Ende nur noch Männer und FLINTAS überbleiben...

Wer nicht die Möglichkeit einer falschen Entscheidung in jungen Jahren miteinbezieht, stattdessen Selbstbestimmung als den alles niederstechenden Joker spielt und jegliche Kritik als verstaubt und transphob identifiziert, hat meiner Meinung zum Thema Selbstbestimmung und Transpersonen wenig zu sagen, das hilft den (zweifelnden) Betroffenen auch gar nicht, ganz im Gegenteil.

Ich denke, dass einiges meiner inhaltlichen Positionierung zumindest in Ansätzen erkennbar sein sollte. Wenn nicht, dann auch gut.

Tussinelda schrieb:also doch eher ein Blogeintrag, als etwas zur Diskussion zu stellen

Ich habe Böhmis Ausgabe, die nicht ich eingestellt habe, kritisiert und darauf Bezug genommen.

@MokaEfti
ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang zum Selbstbestimmungsgesetz. Da sind Deine Monologe offenbar nicht zielführend.
Ich versuche es mal anders:

Ziel des Vorhabens ist es, ein einfaches, einheitliches Verfahren für eine Änderung des Personenstandseintrags ohne diskriminierende Begutachtungen und Fremdbestimmung zu schaffen.

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332

ich kann nicht nachvollziehen, warum das ein Problem darstellen sollte, denn:

Werden mit diesem Gesetzesvorhaben auch geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen wie Hormontherapien oder chirurgische Eingriffe neu geregelt?
Nein. Das geplante Selbstbestimmungsgesetz wird ausschließlich die Änderungsmöglichkeit des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister neu regeln.
Über geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen entscheiden weiterhin die Betroffenen zusammen mit ihren Ärzt*innen anhand bestehender fachärztlicher Leitlinienzusammen.

Quelle: s.o.
also was ist da jetzt das Problem?