Gendern im Gespräch

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ickebindavid schrieb:Ach jetzt sind alle anderen Schuld das du es nicht verstanden hattest und man muss dich nun für deine großartige Einsicht bejubeln.

Nein. Es geht um misslungene Kommunikation und mein Bemühen, zu verstehen, woran das lag. Was ich dazu denke, legte ich ja dar.

ickebindavid schrieb:ist wirklich vollkommen abstrus was hier abläuft, und ich fühle mich um ehrlich zu sein an ein vor etwas längerer Zeit ausgeschlossenes Forenmitglied erinnert.
Ich hoffe ich irre mich.

Ich war bisher noch nie vorher hier. Dies ist meine erste Registrierung in diesem Forum. Mehr kann ich dazu nicht beitragen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:um meinen Respekt für Andersartiges (als meines) zu zeigen, why not?

Anders zu sein ist an sich doch noch keine Leistung.
Respekt habe ich vor dem, was ein Mensch tut.

peekaboo schrieb:viel Gegenwind bekommen wirst, wie der Herr mit der Endung ''ens''.

Aber ens will doch gar kein "Herr" sein! :note:
Und als Frau will ens auch nicht gesehen werden.

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Optimist schrieb:genau.
Wenn das SO gelaufen wäre, hätte ich mich mit den Sternchen und Co evtl besser arrangieren können. Gefallen würde es mir dennoch nicht, aber man würde sich nicht von "oben her" so gezwungen fühlen - von einer Minderheit, sondern könnte sich denken - die Mehrheit will es halt so.

Hier hätte dann klassisch eine Oberprämisse der Demokratie gegriffen und das Ganze perfekt befördern / vermitteln können, denke ich. Es wären noch immer strikte Gegner geblieben, nehme ich an, aber möglicherweise hätten sich die Mehrheitsverhältnisse verkehrt und damit wären auch entstehende Kosten besser zu rechtfertigen, sowie eine staatliche Förderung für diverse Anpassungen. Die Unis, die ihre Studentenwerke umbenannten, monierten / beklagten eben diese fehlende Förderung, so dass sie die Gelder aus dem Pool für die sonstigen universitären Anliegen nehmen mussten. Was klar ist, so lange es sich um eine Art "Extravaganz" handelt, deren Nutzen nicht konkret vermittelt ist. Aber genau das sorgte dann wieder für neue Ressentiments, weil das Geld eben woanders fehlte. Es ist die klassische Katze, die sich in den Schwanz beißt. Zudem begründen sogar die Unis das Ganze teilweise mit "damit Frauen sich auch angesprochen fühlen", was bedeutet, selbst die, die das Gendern nach außen vertreten, haben scheinbar in einigen Fälle den tieferen Sinn nicht verstanden. Dass es dabei nur zu Missverständnissen kommen kann, das erscheint mir nur zu logisch. Da fehlt einfach eine ordentliche "Übersetzung" / Kommunikation.

LG Mina

muscaria schrieb:Aber ens will doch gar kein "Herr" sein! :note:
Und als Frau will ens auch nicht gesehen werden.

dann sollte man "ens" "ens" sein lassen und über derart blödsinn nicht mehr reden!

solche leute stellen sich doch selbst ins abseits.

und diese leute sollen ihren willen bekommen!

:D

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muscaria schrieb:Anders zu sein ist an sich doch noch keine Leistung.
Respekt habe ich vor dem, was ein Mensch tut.

Okay, Respekt war unglücklich gewählt. Akzeptanz (und Wohlwollen) träfen es wohl eher. Ich kenne das aus der homosexuellen Com.. Dort ging es auch vorrangig um Akzeptanz. Man muss nicht mit allem mitgehen und das Optimum wäre wohl, dass man auf die sexuelle Orientierung gar nicht mehr achtet. Ergo, dass das alles ganz selbstverständlich wird. Auch das sollte mit dem Gendern wohl ursprünglich befördert werden, also der ursprünglichen Idee. Nur ging das ziemlich schief, wie es sich derzeit darstellt.

LG Mina

Tussinelda schrieb:ich frage doch extra, weil ich es nicht weiß.
Nach meinem Verständnis ist Lehrer kein substanitiviertes Verb, warum es das sein soll, erschliesst sich mir nicht. Denn ein substantiviertes Verb ist doch ein Verb, dass zum Substantiv werden kann oder gemacht wird. Also als Nomen verwendet wird.
Beispiel: malen und das Malen

ach so, jetzt verstehe ich unsere Diskrepanz.
Es scheint eine Auslegungssache zu sein, was man als substantiviertes Verb ansieht.

Zu deinem Beispiel malen und das Malen:
Aus dem Verb malen wird also das Substantiv Malen. Und weshalb ist das jetzt ein Substantiv? - na weil man einen Artikel davor setzen kann.
Das kann man aber halt bei "Maler" oder "Lehrer" genau so - "der Maler".

Wer sagt denn, dass bei einem subst.Verb unbedingt ein "das" davor muss"?

Oder gehts nur darum, dass beim subst.Verb das ursprüngliche Verb ganz genau so beibehalten werden muss? Falls ja, dann hast du natürlich Recht.

@Tussinelda
da mich das jetzt interessierte, hab ich mal ausnahmsweise gegoogelt ;) und das hier gefunden:

Was musst du noch bei substantivierten Verben beachten? – Detailregeln. Manchmal ändert sich beim Nominalisieren von Verben der Wortstamm, wie hier: „informieren” – „die Information

https://www.bing.com/search?q=substantiviertes+verb&cvid=a80acc1984bc4470be9db489828abf65&aqs=edge.0.0l6.9810j0j1&pglt=171&FORM=ANNTA1&DAF1=1&PC=U531

Oder auch hier:

Die Bezeichnung Substantivierung wird uneinheitlich verwendet: In einer engeren Bedeutung werden nur Fälle von der Art des substantivierten Infinitivs so genannt (also Fälle von Konversion, z. B. „das Lachen“). In einer weiten Bedeutung gehören dazu jedoch auch alle Fälle der Ableitung von Wörtern zu einem Substantiv (etwa „das Gelächter, der Lacher“, abgeleitet vom Verbstamm lach- durch Zusatz eines Affixes).

Wikipedia: Substantivierung

Es ist also doch nicht so, dass es nur darum geht:

Optimist schrieb:Oder gehts nur darum, dass beim subst.Verb das ursprüngliche Verb ganz genau so beibehalten werden muss

@Optimist
mir stellt sich schlicht die Frage, warum hier die Substantivierung von Dir so fokussiert wird, auch noch nur die der Verben, wenn das doch gar nicht das Problem ist.

@Optimist
Ich frage mich auch grad worauf Du hinaus bist.
Das mit der Grammatik ist für mich durch. Darum geht’s nicht im Kern. Es ist nur ein schwierig zu händelndes Tool, mMn.

@skagerak
@Tussinelda

ob man es Substantivierung nennt oder nicht, spielt wirklich gar nicht so eine große Rolle (ich weiß im Moment auch gar nicht mehr so richtig, wie es zu diesem Thema gekommen war, hab auch keine Lust nachzuschauen).

Es geht jedoch darum, dass z.B. Lehrer von lehren, Zuschauer von zuschauen und Schmied von schmieden (also von einem Verb) abgeleitet ist...
... und somit ganz alleine für "Alle" stehen kann.

Dass man also nicht mal das Anhängsel "in" bräuchte, wenn man einen weiblichen Lehrer/Zuschauer meint.
Das hatte hier im Faden aber schon mal jemand kommuniziert, weiß leider nicht mehr wer.

Fazit: ich komme deshalb immer wieder zu der Ansicht dass man nicht unbedingt eine weibliche Form (also mit "in") gebraucht hätte. So wie auch oftmals im Englischen es keine weibliche Form gibt oder gab (entnahm ich auch vor einiger Zeit diesem Faden).
Aber irgendwer hatte im Laufe der Sprachentwicklung halt an das allumfassende Wort "Lehrer"/"Sportler" ein "in" ran gehängt um speziell nur Frauen damit zu bezeichnen. Lässt sich nun nicht mehr ändern.
Irgendwer hatte letztens auch geschrieben, dass man anstatt der weiblichen Form (also Lehrerin/Sportlerin) auch weiblicher Lehrer/Sportler sagen könnte.

Aber wie auch immer, ist nun mal alles wie es ist, ich kann es sowieso nicht ändern und hab nur mal "laut" darüber nachgedacht :)

Optimist schrieb:Es geht jedoch darum, dass z.B. Lehrer von lehren, Zuschauer von zuschauen und Schmied von schmieden (also von einem Verb) abgeleitet ist...
... und somit ganz alleine für "Alle" stehen kann.

Dass man also nicht mal das Anhängsel "in" bräuchte, wenn man einen weiblichen Lehrer/Zuschauer meint.

Die Schlussfolgerung ist abstrus, um das Mindeste zu sagen.

Selbst wenn man Lehrer als Substantivierung des Verbes lehren sieht, ist es eben DER Lehrer. Und deshalb braucht man eben auch das -in, wenn es sich um eine Lehrerin handelt.

Groucho schrieb:Selbst wenn man Lehrer als Substantivierung des Verbes lehren sieht, ist es eben DER Lehrer.

ist schon klar und das war ja in der Sprachentwicklung mMn der "2. Fehler", dass man keinen neutralen Artikel wählte, wie im Englischen z.B. "the theatcher".
Weshalb geht/ging das jahrelang in anderen Sprachen und bei uns nicht?

Deutsch finde ich so und so viel zu kompliziert. Ich möchte das nicht als Ausländer lernen müssen ;)

Optimist schrieb:Deutsch finde ich so und so viel zu kompliziert. Ich möchte das nicht als Ausländer lernen müssen ;)

Vielen dank, ich habe wo ich nach Deutschland kam sehr viel deutscher Bücher gelesen um es schnell zu lernen.
Mein Noten durchschnitt war in Holland gut außer in Deutsch.

Ich traf mein Deutschleher nach jahre wieder und er fragte was ich mache. Ich erzählte ich wohne in Deutschland und mein Mann ist Deutschlehrer. Da umarmte er mein Mann und meinte voller mitleid , das bekommen sie nicht mehr rein.

Ich sprach sehr schnell Deutsch, war sehr aktiv dabei, aber schreiben konnte ich nicht. Mir fehlt auch wohl das Dativ wie mein Mann sagt.
Dazu kommt ich war sehr gut in Hollandisch wie im englischen, das habe ich beide verloren.
Woran es liegt weiß ich auch nicht.

Ich werde das Gendern auch wohl anfangen, aber ich kann nur fehler machen dabei.
Haben den Link gelesen die @MarinaG. gepostet hat.

Werde aber mehr drauf achten wie man was schreibt. Und nicht mehr nörgeln.

Optimist schrieb:ist schon klar und das war ja in der Sprachentwicklung mMn der "2. Fehler", dass man keinen neutralen Artikel wählte, wie im Englischen z.B. "the theatcher".

wenn, dann wäre dies der erste Fehler......

Optimist schrieb:Deutsch finde ich so und so viel zu kompliziert. Ich möchte das nicht als Ausländer lernen müssen ;)

insbesondere, wenn manches nur gemeint aber nicht benannt wird

@Optimist

Optimist schrieb:das glaube ich nicht, weil "enz" ein viel krasserer Umbruch wäre

Natürlich glaubst Du nicht daran, weil der Vorschlag - den einige nicht schlecht finden - auch von Dir kommt.

Käme der "ens" Vorschlag von dir, so bin ich mir ziemlich sicher, würdest Du auch die ein oder andere herbeifantasierte Begründung finden, warum ausgerechnet deine Modifikation die bessere Wahl wäre. :D

Aber du kannst ja gerne hier auf Allmy eine Umfrage starten und die Mitglieder[innen] befragen, was sie von deiner Empfehlung halten und welche Modifikation in ihren Augen krasser wäre.

Optimist schrieb:was hattn das mit vegan zu tun?

Es ging um die Ablehnung, um die Feindseligkeiten, den Spot und die Häme die einem als Veganer aus der Gesellschaft für seine friedlichere Lebensweise entgegengebracht wird, was eigentlich, wenn man es genau betrachtet, ziemlich absurd ist, da man ja, ähnlich wie beim Gendern, oder den Kampf gegen Rassismus, nur eine versöhnlichere, gerechtere und weitgehend diskriminierungsfreiere Welt anstrebt, die aber mit Veränderungen verbunden sind.

MarinaG. schrieb:Nun habe ich hier auch mit der großen rhetorischen Keule gearbeitet, insofern; dumm gelaufen - shake hands.

Shake hands. :Y:

Optimist schrieb:da gibts den himmelweiten Unterschied, dass man beim Sprechen die Punkte ignoriert, bzw. diese Worte vollständig ausspricht.

Tut mir leid, aber dieser Einwand ist aus meiner Sicht kein wirklich gutes Argument gegen das Gendern, denn bei gegenderten Wörtern ignoriert man die eingesetzten Satzzeichen beim Sprechen ebenfalls.

Optimist schrieb:Zudem sind diese Abkürzungen um einiges kürzer, als z.B. Bürger*innen.

Dieser Einwand ist in meinen Augen auch kein wirklich schlüssiges Argument, denn eine Abkürzungen ist auch immer kürzer als das ausgeschriebene Wort und trotzdem störst du dich nicht an dem nicht abgekürztem Wort, welches ja viel länger ist als die abgekürzte Version.

Optimist schrieb:und keine Pause mitten im Wort machen muss. Bei H-Milch z.B. auch nicht.

Da jeder, den ich kenne, H-Milch immer mit einer kleinen Pause ausspricht, möchte ich mal hören, wie du H-Milch ohne eine kleine Pause zwischen dem "H" und der "Milch" aussprechen willst. Das muß sich ziemlich witzig anhören. :D

Optimist schrieb:Make-up schreibe ich übrigens zusammen ;)

Ja, Du schreibst den Begriff zusammen, aber andere tun das nicht.
Welche Schreibweise ist denn jetzt die Richtige?
Deine oder die der anderen? ;)

Optimist schrieb:Deine Beispiele sind also komplett was Anderes.

Nö, die von mir aufgezeigten Beispiel sind durchaus sehr gut vergleichbar. Begründung s.o.

@Alienp.

Alienp. schrieb:solche leute stellen sich doch selbst ins abseits.

Wenn man seine Mitmenschen nicht wissen lassen will, wie man so drauf ist, sollte man nicht öffentlich von sich auf andere schließen. :D

Stichwort: Projektion!

Sigmund Freud verstand unter Projektion einen Abwehrmechanismus, der die eigenen, unerträglichen Gefühle, Phantasien und Wünsche einem anderen Menschen oder Objekt zuschreibt und sie dort stellvertretend verfolgt und bekämpft.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Projektion_(Psychologie)

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peekaboo schrieb:Es ging um die Ablehnung, um die Feindseligkeiten, den Spot und die Häme die einem als Veganer aus der Gesellschaft für seine friedlichere Lebensweise entgegengebracht wird, was eigentlich, wenn man es genau betrachtet, ziemlich absurd ist, da man ja, ähnlich wie beim Gendern, oder den Kampf gegen Rassismus, nur eine versöhnlichere, gerechtere und weitgehend diskriminierungsfreiere Welt anstrebt, die aber mit Veränderungen verbunden sind.

Btw. Fun Fact am Rande: Ich bin Vegetarier|in (und arbeite auf vegan hin). *g* Was mich indes nicht davon abhält, bei Bedarf, ein bisschen herum zu ätzen. Ich bin manchmal einfach gerne Arschloch. Allerdings könnte ich, egal wie ätzend es auch wird, stante pede mit jedem Gegenüber Kaffee trinken gehen. Das ist die persönliche Vorgabe, die ich habe. So lange ich nicht wirklich innerlich tangiert werde, so lange ist alles im grünen Bereich. Sollte ich mal richtig gallig werden, ziehe ich den Stecker, bis ich wieder klar komme. Ist nur Internet. Echten Kampf hebe ich mir für echte Anlässe auf. :-)


Ach so @Veränderungen: Wikipedia: Reaktanz (Psychologie) ++ https://lexikon.stangl.eu/22731/semmelweis-reflex

peekaboo schrieb:Shake hands. :Y:

Fein! :-)

LG Mina

peekaboo schrieb:Käme der "ens" Vorschlag von dir, so bin ich mir ziemlich sicher, würdest Du auch die ein oder andere ...Begründung finden, warum ausgerechnet deine Modifikation die bessere Wahl wäre. :D

"Irrtum sprach mal wieder der Igel und stieg..." :D

1.: Es ist nicht meine Modifikation, da kamen schon schlauere Leute vor mir auf diese Idee, ich hatte die nur übernommen.

2.: auf so eine bescheuerte Idee mit ens käme ich vermutlich gar nicht, also könnte ich diese auch nicht gut finden :D

peekaboo schrieb:Es ging um die Ablehnung, um die Feindseligkeiten, den Spot und die Häme die einem als Veganer aus der Gesellschaft für seine friedlichere Lebensweise entgegengebracht

ach so.
Der Unterschied ist jedoch: vegan zu leben, damit hilft man nachweislich Lebewesen.
Ob das beim Gendern auch genau so signifikant und nachweisbar wäre, möchte ich bezweifeln.
Hinzu kommt, dass Veganer einem ihre Ansichten in den Medien nicht in der Form aufdrücken wollen, also niemanden beim Hörgenuss damit beeinträchtigen (wenn im Wort ein Sternchen beachtet werden muss...).
Denn Nachrichtensprecher zB stellen sich nicht vor die Kamera und schnorpsen hörbar eine Möhre usw.

Alles in allem könnte ich mir vorstellen, dass es mehr Leute gibt, die vegan zu essen vernünftiger finden als welche, die so eine Sprechpause vernünftig finden - zumal es ja Alternativen gäbe (alle die hier besprochen wurden und auch bei Gender-Gegnern Akzeptanz fänden).

peekaboo schrieb:denn bei gegenderten Wörtern ignoriert man die eingesetzten Satzzeichen beim Sprechen ebenfalls

nein, es wird beim Sternchen eine Pause gemacht - also nix mit Ignoranz des Satzzeichens.

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peekaboo schrieb:Stichwort: Projektion!
Sigmund Freud verstand unter Projektion einen Abwehrmechanismus, der die eigenen, unerträglichen Gefühle, Phantasien und Wünsche einem anderen Menschen oder Objekt zuschreibt und sie dort stellvertretend verfolgt und bekämpft.
Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Projektion_(Psychologie)

Da habe ich echt einen Floh in den Thread eingebracht, hm? *lacht*
Ich muss aber fairerweise darauf hinweisen, dass das so simpel dann doch nicht ist (ggf. könnten wir ein Thema dazu aufmachen). Ich habe das eher zum Provozieren (KilleKille) herangezogen. Zu einem manifesten Abwehrmechanismus gehört dann doch ein bisschen mehr als Rhetorikpingpong. ;-)

LG Mina

Optimist schrieb:Der Unterschied ist jedoch: vegan zu leben, damit hilft man nachweislich Lebewesen.

Das halte ich aber für ein Gerücht. Es ist denn lediglich ein Mensch weniger der sowas isst. Den Tieren ist damit nicht geholfen mMn.
Letztlich geht’s denn nur um’s gute Gewissen.

Wollte ich nur mal anmerken, ist aber eher OT.

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skagerak schrieb:Letztlich geht’s denn nur um’s gute Gewissen.

Wollte ich nur mal anmerken, ist aber eher OT.

Ich (wir) machen das aus gesundheitlichen und Hygienegründen. Nicht jeder Veganer ist ein netter Mensch. Wir machen das aus purer Egozentrik. ;-) Ein Gewissen in herkömmlichem Sinne ist uns nicht gegeben. Es gibt indes auch den Grund der reinen Vernunft / Selbstfürsorge.

LG Mina