Gendern im Gespräch

Optimist schrieb:das lässt die Gegenseite nicht als Argument gelten, weil es ja nicht ums Tragen geht, sondern nur um die Hose an sich - die kann auch einfach so rumliegen ;)

Tja, aber es geht ja um die Grammatik und der Artikel "die" ist nun mal weiblich, ergo ein Femininum. Mir geht es um die Trennung zwischen grammatikalischen Geschlecht und biologischen Geschlecht, denn darum geht es ja.

muscaria schrieb:Witzig ist ja auch, dass man am Anfang immer nur hörte von "nicht mitgemeint", und erst als sich das als Argument nicht halten konnte, hieß es auf einmal "nicht genannt" bzw. "nicht sichtbar". :P:

Ja, jetzt auf einmal muss es als Femininum sichtbar sein. Quasi eine Geschlechtertrennung vollzogen werden. Fußgänger und Fußgängerin. Und somit sind die Frauen mehrmals erwähnt, da der Fußgänger ja geschlechtsneutral als GM eigentlich ist. :D

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[1] bezeichnet die sexusindifferente oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[2][3] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist.[4][5] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[6]

Quelle: /quote]
Wikipedia: Generisches Maskulinum

Weißt das jemand, wird Tag des Genders auch der 16 März oder doch der 22 Oktober?

CosmicQueen schrieb:Mir geht es um die Trennung zwischen grammatikalischen Geschlecht und biologischen Geschlecht, denn darum geht es ja.

Nein, darum geht es nicht.

O man.... :D

es ist ein Trauerspiel

Abahatschi schrieb:Weißt das jemand, wird Tag des Genders auch der 16 März oder doch der 22 Oktober?

Jaja, Gendern verhunzt ganz böse die schöne deutsche Sprache.
Den Gender Gegnern ist gutes schönes Deutsch ja SO wichtig

Hahahahaha....:D

CosmicQueen schrieb:Tja, aber es geht ja um die Grammatik und der Artikel "die" ist nun mal weiblich, ergo ein Femininum. Mir geht es um die Trennung zwischen grammatikalischen Geschlecht und biologischen Geschlecht, denn darum geht es ja.

ich hatte schon verstanden was du gemeint hattest :) ... wollte jedoch nur der Gegenseite schon mal "den Wind aus den Segeln nehmen" ;)

CosmicQueen schrieb:Ja, jetzt auf einmal muss es als Femininum sichtbar sein. Quasi eine Geschlechtertrennung vollzogen werden. Fußgänger und Fußgängerin. Und somit sind die Frauen mehrmals erwähnt, da der Fußgänger ja geschlechtsneutral als GM eigentlich ist.

von der Seite habe ich das noch gar nicht gesehen, da hast du ja vollkommen Recht :)

Groucho schrieb:Nein, darum geht es nicht.

uns schon, dir und Anderen halt nicht ;)

Groucho schrieb:Nein, darum geht es nicht.

Natürlich geht es darum. Du sprichst doch ständig vom Maskulinum...also echt.

..

Groucho schrieb:Selten so einen Blödsinn gelesen.

Ja ja, schon recht. Alles Blödsinn, was nicht Deiner Ideologie nach dem Mund redet. Und dann noch Argumente von anderen fordern, während die eigene Argumentation sich wie folgt liest (und zwar in Dauerschleife): "Alles Blödsinn - du hast es nicht verstanden - du hast keine Ahnung" - etc. pp.. Toll. Großes Kino. Dabei würde ein wenig logisches Denkvermögen genügen. Wer hat ein Interesse am Gendern und definiert das GM als unzureichend? Richtig. Allein die Genderfraktion. Allen anderen Menschen genügt das GM und sie machen sich erst gar nicht solche Gedanken. Sie sind nämlich gar nicht derartig sexistisch geprägt, dass sie sich in dieser überzogenen Form positionieren müssten.

Den Rest erspare ich uns allen. Es ist eh immer das Gleiche. @DerFremde hat bereits einen Link gesetzt und zum Glück scheint es hier noch viele mündige und selbstbewusste User zu geben. Da muss ich mich hier nun nicht noch einmal abarbeiten. Gendern ist nichts weiter als eine ideologische Kapriole, die nicht einmal in der Mehrheit der Bevölkerung Anklang findet und bereits wieder auf dem absteigenden Art ist - zum Glück. Dass Frankreich diesen Unfug in seiner Amtssprache zu verbieten gedenkt, zumindest ein Vorschlag dafür vorliegt, das beruhigt mich ungemein. Und vielleicht tragen die ENSe dieser Welt noch ihren Teil dazu bei, dass die Absurdität des Ganzen noch deutlicher zutage tritt, als das ohnehin bereits der Fall ist. Da kann man dankbar sein, dass es solche Leute gibt - sie sind heilsam im Sinne des Vorführeffektes. Überkandidelt heilsam.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Alles Blödsinn, was nicht Deiner Ideologie nach dem Mund redet.

Immer noch angepisst, weil ich dir gezeigt habe, dass du selbst nicht halb so gut mit Sprache umgehst, wie du es von den Sprach-Verhunzern forderst?

MarinaG. schrieb:während die eigene Argumentation sich wie folgt liest (und zwar in Dauerschleife): "Alles Blödsinn - du hast es nicht verstanden - du hast keine Ahnung"

Ich habe allein heute mehrmals erklärt, worum es beim gM tatsächlich geht.
Kann man alles nachlesen, wenn die eigene ideologische Brille das zulassen würde. ;-)

MarinaG. schrieb:Wer hat ein Interesse am Gendern und definiert das GM als unzureichend? Richtig. Allein die Genderfraktion.

Schöne Tautologie. :D Die allerdings niemand in Frage gestellt hat.

Darum ging es doch aber nicht, sondern darum:

Optimist schrieb:wer bestimmt eigentlich, dass diese Worte welche auf "er" enden wirklich gM sind?

MarinaG. schrieb:Diejenigen, die das Gendern etablieren wollen.

Beitrag von MarinaG. (Seite 25)

Die Frage war, wer bestimmt, was ein gM ist.
Deine Antwort: Die Genderer ("die die das Gendern etablieren wollen")

Und das ist einfach kompletter Schwachsinn.
Der Kontext entscheidet (bzw. der jeweilige Sprecher), was ein gM ist und was nicht.

MarinaG. schrieb:Gendern ist nichts weiter als eine ideologische Kapriole

Na was denn sonst?

Wo ist das Problem?

Die Gender-Gegnerschaft ist doch auch nur eine ideologische Veranstaltung.

Da steht halt die rückständige 50er Jahre Ideologie gegen eine progressive Ideologie.

Ideologisch sind aber beide Seiten.

Optimist schrieb:wer bestimmt eigentlich, dass diese Worte welche auf "er" enden wirklich gM sind?

Groucho schrieb:Die Frage war, wer bestimmt, was ein gM ist.

ja, meine Frage war, "wer" bestimmt....
Aber nicht "was" ein gM ist.
Was darunter verstanden wird, weiß ich. Meine Frage war, wer es denn bestimmt, dass das so und nicht anders zu sehen ist.
Und da finde ich diese Antwort gar nicht so abwägig:

MarinaG. schrieb:Diejenigen, die das Gendern etablieren wollen.

Groucho schrieb:Der Kontext entscheidet (bzw. der jeweilige Sprecher), was ein gM ist und was nicht.

ja und das sind diejenigen, welche fürs Gendern sind.
Und diejenigen welche dafür sind, möchten sicherlich auch, dass das Gendern etabliert wird.

Groucho schrieb:Die Gender-Gegnerschaft ist doch auch nur eine ideologische Veranstaltung.

nein, da gehts auch bissel mit um Logik und zwar, ob man z.B. "Lehrer" tatsächlich als gM sehen kann oder ob es nicht einfach nur grammatikalisch männlich ist und somit als ein gM gesehen wird.

Optimist schrieb:ja, meine Frage war, "wer" bestimmt....
Aber nicht "was" ein gM ist.

Wo ist der Unterschied?

Optimist schrieb:Und da finde ich diese Antwort gar nicht so abwägig:

Gibt es da irgendeinen nennenswerten Unterschied zur offiziellen Definition des gM?

Ich denke nicht, aber du kannst den gern mal herausarbeiten.

Optimist schrieb:ja und das sind diejenigen, welche fürs Gendern sind

Quatsch, die benutzen ja in der Regel gar kein gM

Optimist schrieb:nein, da gehts auch bissel mit um Logik und zwar, ob man z.B. "Lehrer" tatsächlich als gM sehen kann oder ob es nicht einfach nur grammatikalisch männlich ist und somit als ein gM gesehen wird.

Ich bin fassungslos.... :D

Da zeigt sich ein derart tiefes Unverständnis...

Wenn jemand über "die Lehrer" redet, ist es entweder Plural für männliche Lehrer oder ein gM. Aber das entscheiden nicht die Gendergegner, sondern derjenige Sprecher, ob er nun nur alle männlichen Lehrer gemeint hat, oder das gM benutzt hat.

Groucho schrieb:Ich bin fassungslos.... :D

Da zeigt sich ein derart tiefes Unverständnis...

unterschreibe ich ;)
Wir kommen eben in diesem Punkt auf keinen gemeinsamen Zweig, aber macht ja nix :)

Groucho schrieb:Gibt es da irgendeinen nennenswerten Unterschied zur offiziellen Definition des gM?

und genau diese zweifle ich - so von der Logik her - an und kann da nicht mitgehen. Oder anders gesagt, ich kritisiere diese Definition und da bin ich dann wieder bei diesem Satz:

MarinaG. schrieb:Diejenigen, die das Gendern etablieren wollen.

... diese definieren das halt so.

Optimist schrieb:ja und das sind diejenigen, welche fürs Gendern sind

Groucho schrieb:Quatsch, die benutzen ja in der Regel gar kein gM

na logisch, weil sie ja fürs Gendern sind. Womit hast du nun also meinen obigen Satz widerlegt?
Also noch mal anders: diejenigen welche fürs Gendern sind, behaupten und definieren das gM anders als dies die Gendern-Gegner tun. Dabei ist es unerheblich ob sie das gM benutzen oder nicht - aber sie definieren es nach ihrem ideologischen Standpunkt (in ihrem Sinne), das ist der Punkt.

Groucho schrieb:Wenn jemand über "die Lehrer" redet, ist es entweder Plural für männliche Lehrer oder ein gM

nein, sehe ich eben nicht so.
"die Lehrer" umfasst eben nicht nur männliche Lehrer, sondern auch weibliche Lehrer.

Wenn man mit Lehrer nur die Männer meinen würde, dann wäre ja "männliche Lehrer" doppelt gemoppelt :)

Groucho schrieb:Immer noch angepisst, weil ich dir gezeigt habe, dass du selbst nicht halb so gut mit Sprache umgehst, wie du es von den Sprach-Verhunzern forderst?

Ich bin nicht "angepisst". Eher amüsiert, wie Du hier für etwas zu Felde ziehst, das Du nicht wie gewünscht oktroyieren kannst. Ergo, bist wohl eher Du angepisst, dass man sich dem von Dir präferierten Diktat nicht beugen muss. Ich gestehe, stünde ich auf derartig verlorenem Posten, ginge es mir eventuell sogar ähnlich. ;-)

Man kann Leuten nicht per Diktat verordnen, dass sie sich auf jede absurde Idee einlassen müssten, auf die irgendwer verfällt, der seine geschlechtliche Identität an reinen Wortverdrehungen meint festmachen zu müssen. Ich kann nur wiederholen, dass, mAn, ein gesunder Selbstwert so etwas nicht nötig hätte und ziemlich sicher erst gar nicht auf solche seltsamen Anwandlungen käme. Und ja, es stimmt, ich habe keine Ahnung. Nämlich, keine Ahnung, wie man auf solch ein schmales Brett, dass man sich durch irgendwelche Sprachverdrehungen "sichtbar" machen müsse, überhaupt kommen kann. Wie instabil muss man innerlich sein, um sich unsichtbar zu erleben, wird man nicht mit akrobatischen Verschachtelungen angesprochen / angeschrieben? Da habe ich vielleicht sogar Glück, dass ich so etwas nicht nachvollziehen kann.

..

MarinaG. schrieb:Ich kann nur wiederholen, dass, mAn, ein gesunder Selbstwert so etwas nicht nötig hätte und ziemlich sicher erst gar nicht auf solche seltsamen Anwandlungen käme.

genau das sehe ich auch als springenden Punkt.
Was mich z.B. betrifft (und damit bin ich nicht ganz alleine) begreife mich in 1. Linie nur als Mensch und nebenher als weiblich.
Und somit kann es mir egal sein, ob ich irgendwo als weiblich, sächlich, männlich oder gar nicht als geschlechtlich wahrgenommen oder mitgemeint bin.
Hatte mal in einem typischen Männerberuf (damals war das noch so :D, jetzt nicht mehr) als einzige Frau gearbeitet und bekam die gleiche Anerkennung (durch meine Kollegen) wie jeder Andere - sie sahen mich einfach nur als Mensch.

Groucho schrieb:Wenn jemand über "die Lehrer" redet, ist es entweder Plural für männliche Lehrer oder ein gM.

Das ist ja schon mal der falsche Gedanke. Ein Lehrer ist eine Person die lehrt. Plural "die Lehrer" also keinem Geschlecht zugeordnet, da es sich um Personen handelt die lehren. Ich sag ja, da hast du anscheinend einen etwas verqueren sexistischen Gedanken, da du aus einer Mehrzahl von Lehrern nur männliche siehst. Wahrscheinlich noch eine unterschwellige

Groucho schrieb:50er Jahre Ideologie

die bei dir zu Tage tritt.

..

Optimist schrieb:Hatte mal in einem typischen Männerberuf (damals war das noch so :D, jetzt nicht mehr) als einzige Frau gearbeitet und bekam die gleiche Anerkennung (durch meine Kollegen) wie jeder Andere - sie sahen mich einfach nur als Mensch.

Ich bin eine Verfechterin des Prinzips, dass eine selbstbewusste Frau sich wird durchsetzen können. Hinzu kommt etwas, das hier bisher überhaupt nicht angeklungen ist; nämlich, dass man als Frau nicht nur vermeintliche Nachteile hat. Ich habe es immer wieder erlebt, dass Männer mir von ganz alleine entgegen gekommen sind, sich als behilflich oder Berater anboten und als Türöffner in beruflichen Belangen; und zwar ganz ohne schlüpfrigen Beigeschmack. Ich denke mittlerweile häufiger, dass der überzogene Feminismus, der in Männern regelrecht per se Aggressoren sieht, sehr vieles an der Leichtigkeit, dem spielerischen Miteinander und dem unbefangenen Umgang zerstört. Ich mag Männer (und ich würde behaupten, dass sie das merken), kommt man ihnen freundlich und auf Augenhöhe entgegen, wird der überwältigende Teil von ihnen einem ebenso begegnen. Aber dieses ganze krampfige Vorschriftengedöns, dieses Geschrei nach unbedingter Gleichbehandlung und das Hochhysterische, das in all dem liegt, das führt ggf. zu Misstönen und Ressentiments. Nicht das generische Maskulinum.

LG Mina

CosmicQueen schrieb:Ein Lehrer ist eine Person die lehrt. Plural "die Lehrer" also keinem Geschlecht zugeordnet, da es sich um Personen handelt die lehren.

nun könnte man ja vom Gefühl her, wenn man hört "der Lehrer" tatsächlich denken, es sei nur eine männliche Person gemeint (auch wenn die Grammatik nichts mit der Biologie zu tun hat ;) )

mmh
-> lehren -> die Lehrer
-> lehrend -> die Lehrenden
Mir unbegreiflich, weshalb man oben ein gM reinsieht, aber unten nicht?

MarinaG. schrieb:Ich bin eine Verfechterin des Prinzips, dass eine selbstbewusste Frau sich wird durchsetzen können

genau, die Männer spüren es halt, wenn man sich nicht auf seine Geschlechtlichkeit reduziert und betrachten und behandeln einem demzufolge nur als Mensch.
Natürlich brauchte ich auch mal kräftemäßig die eine oder andere Hilfe ;) , aber das wäre ja bei einem schmächtigem Mann genau so.

MarinaG. schrieb:nämlich, dass man als Frau nicht nur vermeintliche Nachteile hat

richtig. in der Männer-dominierten Branche (damals noch) in der ich gearbeitet hatte, war es so, dass ich als Frau Situationen besser deeskalieren konnte - einfach weil mir wohl die männlichen Hormone fehlen (z.B. wenn man von einem Mann beschimpft wird und sich demgegenüber so mancher Mann in seinem Ego zu sehr getroffen fühlen würde und verbal zurück schlägt).

MarinaG. schrieb:Ich habe es immer wieder erlebt, dass Männer mir von ganz alleine entgegen gekommen sind, sich als behilflich oder Berater anboten und als Türöffner in beruflichen Belangen; und zwar ganz ohne schlüpfrigen Beigeschmack

ansatzweise hatte ich auch Männer erlebt, welche sich mir gegenüber netter gaben als Männern gegenüber. Aber eher seltener weil ich mich ganz bewusst eher kumpelhaft verhielt - um eben nicht auf mein Geschlecht reduziert werden zu können, weil ich das gar nicht ab kann - bei den meisten wirkte das und sie gaben sich mir gegenüber ganz normal.

MarinaG. schrieb:kommt man ihnen freundlich und auf Augenhöhe entgegen, wird der überwältigende Teil von ihnen einem ebenso begegnen

ganz genau. Und vor allem einen nicht als "beschützenwertes Weibchen" sehen ;)

MarinaG. schrieb:Aber dieses ganze krampfige Vorschriftengedöns, dieses Geschrei nach unbedingter Gleichbehandlung und das Hochhysterische, das in all dem liegt, das führt ggf. zu Misstönen und Ressentiments

Kann ich mir schon auch gut vorstellen.
Andererseits, wenn vielleicht nicht einige Feministinnen gekämpft hätten, gäbe es vielleicht heutzutage nicht so viele Frauen auch in der Branche, die früher hauptsächlich nur Männern vorbehalten waren.

..

Optimist schrieb:Kann ich mir schon auch gut vorstellen.
Andererseits, wenn vielleicht nicht einige Feministinnen gekämpft hätten, gäbe es vielleicht heutzutage nicht so viele Frauen auch in der Branche, die früher hauptsächlich nur Männern vorbehalten waren.

Das auf jeden Fall. Der Feminismus hatte mAn durchaus seine Berechtigung und zwar zu Zeiten, als der Ehemann seiner Frau noch "erlauben" musste, dass sie berufstätig sein durfte. Oder auch, dass eine Frau ein eigenes Bankkonto führen darf. Dinge, die heute ganz selbstverständlich sind und die der Feminismus erkämpft hat. Dafür bin ich dankbar. Aber das, was jetzt geschieht, gemahnt mich eher an verzweifelte Legintimationsversuche, einer Bewegung, die sich eigentlich bereits selbst überlebt hat. Dazu, zu diesen Legitimationsversuchen, zähle ich auch das Gendern.

LG Mina

muscaria schrieb:Witzig ist ja auch, dass man am Anfang immer nur hörte von "nicht mitgemeint",

Naja, witzig...keine Ahnung. Aber komplett falsch, was du schreibst.
Es hieß nie "nicht mitgemeint", sondern immer schon, 'keine Lust mehr einfach nur "mitgemeint" zu sein'.

CosmicQueen schrieb:Das ist ja schon mal der falsche Gedanke. Ein Lehrer ist eine Person die lehrt.

Falsch, "ein Lehrer" ist ein Mann, der den Lehrerberuf ausübt.
Andernfalls heißt es nämlich "die Lehrerin"

CosmicQueen schrieb:Plural "die Lehrer" also keinem Geschlecht zugeordnet, da es sich um Personen handelt die lehren.

Immerhin nur halb falsch - du machst Fortschritte. :D

Sagte ich ja "die Lehrer" ist entweder ein gM (und meint Lehrer:innen) oder der Plural von der Lehrer und meint nur männliche Lehrer.

CosmicQueen schrieb:Plural "die Lehrer" also keinem Geschlecht zugeordnet, da es sich um Personen handelt die lehren.

"Die Lehrer" können also nicht nur männliche Lehrer sein? Das wäre mir aber neu.