Sollten Foltermerhoden erlaubt werden?

Vomü62 schrieb:Ich hab nirgendwo von "verdächtig" geredet, sondern von dem Fall, das der Täter überführt und geständig ist, ohne gefoltert worden zu sein.

Da widersprichst Du Dir selbst aber ganz gewaltig:

Vomü62 schrieb:Beispiel: Ein Entführer wurde bei Lösegeldübergabe gefaßt, will aber nicht sagen, wo das Opfer untergebracht ist und das Opfer könnte demnächst dort sterben, bevor es auf andere Weise gefunden wird.

Du sprichst einerseits von einem bereits überführten Täter und dann wieder davon, dass Folter Deiner Ansicht nach Zeit gewinnen bzw sparen soll, die das Opfer möglicher Weise nicht hat.

Wie gesagt gilt ein Täter in einem Rechtsstaat nur nach einem fairen Prozess und einem Schuldspruch als überführt.
Bei so einem Prozess, da sprechen wir von Monaten.

Mal ganz abgesehen davon, ist bereits Deine Annahme völlig absurd:
Warum sollte ein Täter erst ohne Folter geständig sein und den Aufenthaltsort des Opfers, also die einzige Information, die sich strafmindernd auswirken könnte, nur unter Folter gestehen?

Aber wie gesagt, selbst wenn man von dieser offensichtlichen Absurdität absieht, tritt Deine Argumentation sich selbst gegens Schienbein.
Entweder "folterst Du einen bereits geständige, überführten Täter" um nach einem monatelangen Prozess auf einmal "Zeit" zu gewinnen oder Du folterst einen Tatverdächtigen dessen Schuld noch nicht erwiesen wurde.

Daraus ergibt sich doch bereits ganz rational, dass Deine "Rechtfertigung für Folter" nicht einmal dann schlüssig wäre, wenn man völlig außer Acht ließe, dass hinreichend bekannt ist, dass Folter keines Wegs zuverlässig zu zeitnahen, wahrheitsgetreuen Aussagen führt.

Vomü62 schrieb:Was ihr hier alles an Shitstorm ablaßt, könnt ihr euch schenken.

Mit anderen Worten:
Du nutzt Deine, Dir zustehende, Meinungsfreiheit hier um zu erklären warum und unter welchen Umständen Du die komplette Idee des Rechtsstaates im Klo herunterspülen würdest, aber andere sollen ihre Meinung, dass und warum ihnen das nicht so Recht wäre für sich behalten?
Findest Du das nicht selbst ein bisschen fragwürdig?
Wer seine Meinung äußern möchte muss schon damit umgehen können, dass Andere das auch tun.
Bereits alle anderen Meinungen als "Shitstorm" zu bezeichnen ist mächtig schräg.

Vomü62 schrieb:Und warum man nicht auch für solche extremen Einzelfälle Gesetze machen kann, erschließt sich mir nicht.

Weil das komplette Justizsystem nur noch für den Mülleimer taugt, wenn Gesetze auf einmal individualisiert werden, ganz einfach.
"Gesetze für Einzelfälle" ist schon fast ein Oxymoron.

Vomü62 schrieb:In diesem Falle hat man wenigstens alles versucht, das Opfer zu retten.

Jup, man hat den Rechtsstaat für dessen Erschaffung und Etablierung eine Menge Menschen gestorben sind mal eben abgeschafft um Verhörmethoden anzuwenden von denen bekannt ist, dass sie praktisch keine Aussicht auf Erfolg haben.

Da kann man auch gleich anfangen pro Polizeistation mindestens einen Wahrsager zu beschäftigen.

Vomü62 schrieb:Oder sagst Dir in so einem Falle: "Naja, Pech für mein Kind, aber Hauptsache, es wurde niemanden gefoltert?"

Ich muss also entweder bereit sein jede Menschlichkeit und Zivilisiertheit nicht nur persönlich über Bord zu werfen, sondern dies von einem ganzen Staat zu verlangen oder ich darf Deiner Ansicht nach für mich nicht in Anspruch nehmen zu lieben und das was ich liebe zu schützen?
Ich soll also nachweislich unwirksame, unmenschliche Verhörmethoden nicht nur rechtfertigen, sondern deren Legalisierung verlangen?
Für mich wird da eher umgekehrt ein Schuh draus:
Grade wenn ich meine Kinder sicher wissen will, dann schaffe ich doch nicht den Rechtsstaat ab.

Würde mein Kind, ein anderer mir nahestehender Mensch oder eines meiner Tiere in einer solchen extrem hypothetischen Situation stecken, dann habe ich zwei Möglichkeiten ganz ohne Folter legalisieren zu wollen:

1. Ich könnte genau hier beweisen, dass ich besser bin als der Täter indem ich Folter ohne wenn und aber ablehne
2. sollte ich nicht stark genug dafür sein, dann kann ich zugeben, dass ich in solch einer Situation durchaus in der Lage sein könnte irrational und unmenschlich zu handeln.
Ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass ich in solch einer Situation zu Dingen fähig sein könnte, auf die ich nicht stolz bin.
Aber:
Ich würde niemals fordern, dass der Rechtsstaat abgeschafft wird, nur weil ich ihn mit genug Panik um jemanden den ich liebe kurz vergessen könnte.
Der Gedanke, dass ich hinterher brav meine Hände ausstrecke, die Handschellen klicken lasse und die Konsequenzen für mein Handeln trage ist gar kein Problem für mich, der Gedanke, dass Folter legalisiert wird hingegen nicht.

Dass auch ich nicht ausschließen kann in entsprechender Lage zu vergessen, dass Handgreiflichkeiten falsch sind und Folter der Person die ich zu schützen vorgebe mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Vorteil verschaffen wird zieht doch nicht zwangsläufig mit sich, dass ich erwarte damit folgenlos davon zu kommen oder mir gar wünsche das Folter eine legale Verhörmethode sei.

Vomü62 schrieb:Ist das so schwer zu begreifen, oder was?

Um ehrlich zu sein, für mich schon.
Es ist für mich sogar sehr schwer zu begreifen wie jemand, der das Privileg genießt in einem Rechtsstaat leben zu dürfen, fordern kann, dass Folter im Verhör wieder legalisiert wird und das obwohl hinreichend bekannt ist, dass es sich nicht um eine Methode mit nennenswerter Erfolgsquote handelt.

Vomü62 schrieb:Und wem das "Wohlergehen" einer Institution oder eines Täters über das eines Menschenlebens (des Opfers) geht, dem kann ich auch nicht helfen.

Ich denke nicht, dass irgendwer hier von Dir verlangt ihm zu helfen.
Ich kann Dir ja offenkundig auch nicht dabei helfen zu verstehen, dass es einfach mal viel zu kurz gedacht ist, wenn man annimmt, dass die Legalisierung von Folter "nur" das eine Leben über das Andere stellt, denn was es wirklich in Konkurrenz zueinander stellt sind nicht:
"Opfer und Täter" und es geht auch nicht um "irgendeine Institution".
sondern
Die Aufgabe der Idee vom Rechtsstaat für die Illusion, dass Folter regelmäßig im Stande sei einen für das Opfer besseren Ausgang zu erzielen oder sogar nur um behaupten zu können man habe:
"alles versucht" und "das Opfer über den nicht überführten Tatverdächtigen gestellt".

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Unschuldsvermutung mal eben abzuschaffen und dann noch zu Gunsten einer Methode, die nicht nur unmenschlich und unzivilisiert, sondern auch noch ineffektiv ist.

Das ist einfach mal keine Kleinigkeit sondern extrem starker Tobak.

Teegarden schrieb:Folter kann auch Langzeitfolgen haben, beziehungsweise versehentlich zum Tode führen.

Das kommt eben noch hinzu.
Man kann eine Person nicht Foltern ohne deren Tod mindestens billigend in Kauf zu nehmen.

Es hat mehr als nur einen verdammt guten Grund, dass "Rechtsstaat" und "Folter" absolut unvereinbar miteinander sind und ich für meinen Teil lebe gern in einer Gesellschaft in der man sich darauf geeinigt hat die Fackeln und Mistgabeln hinter sich zu lassen.

Pallas schrieb:Oder geht es dir jetzt nur darum Rachegelüste zu befriedigen? Das liest sich nämlich so.

Hab ich mioch denn so unverständlich ausgedrückt, das ihr mir hier irgendwelche "Gelüste" unterstellen müßt?
Wie oft soll ich es denn noch sagen? @ Tessie hat mich ja wenigstens verstanden, also kanns wohl nicht an mir liegen...

Pallas schrieb:Darf ich euch was fragen? Wieso sollen ausgerechnet eure Kinder/geliebte Menschen Schwerverbrechen zu Opfer fallen?

Es ging um die Frage, ob jemand einen Täter foltern dürfen sollte, wenn das Leben eines Opfers auf dem Spiel steht. Da ich ein Kind habe, bin ich dafür, in solchen extremen Fällen und wenn es keine andere Möglichkeit gibt, solche Situationen rechtlich ab zu sichern.
Das hat nichts mit Rachegelüsten zu tun, sondern es geht einzig und allein um das Opfer!

Mir hier irgendwelchen Sadismus oder Rachegelüste oder die Abschaffung des Rechtsstaates zu unterstellen ist Blödsinn, im Gegenteil würde das denjenigen, der versucht, das Opfer um jeden Preis zu finden/zu schützen vor "Rache" des Staates schützen.
Sollte allerdings dem Rechtsstaat das Wohl des Täters wichtiger sein als das des Opfers, müßte man wohl was ändern.

tessie schrieb:das ist korrekt...z.B. um heraus zu finden, wo sich das Opfer befindet -> Akutsituation.

Das ist aber schon sehr abstrakt. Wie oft kommen solche Akutsituationen real vor?

Das Problem ist, das solche Methoden ideale Vorlagen liefern, die Praxis auszubauen weil "es hat sich ja bewährt", "der/die könnte ja noch was wissen, mal schauen..." etc. Mit einer solchen Gesetzgebung ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Schlimmer ist es, das man damit auch Menschen Argumente gibt, die sowieso Probleme mit der Gesellschaft haben. Das ist eine Pandora Büchse und zieht einen langen Rattenschwanz hinterher (positiv formuliert).

Der Informationsgewinn dürfte auch eher vernachlässigbar sein, es gibt bessere Quellen (HUMINT, OSINT, ELINT,...). Das haben zuletzt die Amerikaner im Irak gemerkt. Viele hässliche Bilder, wütende Zivilbevölkerung usw.

Deutschland hat weiß Gott genug Probleme und es werden noch mehr. Wir haben jetzt schon teilweise "ganz tolle Typen" in Ämtern und Behörden, aber das wäre echt der Worst case.

Fraukie schrieb:Du sprichst einerseits von einem bereits überführten Täter und dann wieder davon, dass Folter Deiner Ansicht nach Zeit gewinnen bzw sparen soll, die das Opfer möglicher Weise nicht hat.

ja, der Täter ist noch nicht "offiziell" verurteilt, aber beim Verhör und nach Sachlage überführt. Darum ging es.
Nun willst Du anscheinend abwarten, bis das Opfer tot ist und gefunden wird. Oder auch nicht. Es scheint Dir also wichtiger zu sein, das dem Täter kein Haar gekrümmt wird und das Ausnahmefälle einfach "Pech" haben, weil man wegen ihnen ja kein Gesetz ändern kann, als den Tod des Opfers zu vermeiden. Gut, wenn Du das gut findest, dann ist das Dein Bier.
Wie hilfreich Folter ist, ist mir scheißegal, wenn es ums Leben geht und als allerletztes Mittel eingesetzt wird, wie oft soll ich das denn noch sagen? Und wenn dem Rechtsstaat das Opfer ebenfalls scheißegal ist, dann scheiße ich auch auf den "Rechtsstaat".

Fraukie schrieb:Man kann eine Person nicht Foltern ohne deren Tod mindestens billigend in Kauf zu nehmen.

Ach was. Sag das doch dem Täter, vielleicht überlegt er sich das bevor er das Opfer irgendwo lebendig verbuddelt...

Fraukie schrieb:die Fackeln und Mistgabeln hinter sich zu lassen.

Unterstell mir doch nicht diesen Mist! Das ist ja zum Kotzen hier...Es geht mir um rechtlich/gesetzlich abgesichertes Verhalten in Ausnahmesituationen, in der sich z.B. Ermittlungsbeamte befinden könnten und nicht um Lynchjustiz. Hab ich doch nun schon x Mal geschrieben. Aber da man hier offensichtlich absichtlich falsch verstanden wird, wars das von mir.

Vomü62 schrieb:Nun willst Du anscheinend abwarten, bis das Opfer tot ist und gefunden wird. Oder auch nicht. Es scheint Dir also wichtiger zu sein, das dem Täter kein Haar gekrümmt wird und das Ausnahmefälle einfach "Pech" haben, weil man wegen ihnen ja kein Gesetz ändern kann, als den Tod des Opfers zu vermeiden.

Nix weiter als billige Afd-Polemik. Dann konkretisiere das Ganze doch mal

Jordy80 schrieb:Wo und von wem werden denn dann die Grenzen gesetzt...ist Folter legitim bei einem Kinderschänder, Vergewaltiger, Entführer oder schon bei einem Bankräuber?

Bin mal gespannt auf dein "Gesetzentwurf". :)

Vomü62 schrieb:Es geht mir um rechtlich/gesetzlich abgesichertes Verhalten in Ausnahmesituationen, in der sich z.B. Ermittlungsbeamte befinden könnten

Was du schreibst, bzw was bei mir (ich weiß nicht, ob das auch bei anderen so ist) ankommt, ist das du dafür bist, Straftaten zu legalisieren.

Du schreibst selbst auch:

Vomü62 schrieb:Wie hilfreich Folter ist, ist mir scheißegal, wenn es ums Leben geht und als allerletztes Mittel eingesetzt wird,

Das finde ich so einfach nicht korrekt, das habe ich in meinem anderen Posting auch begründet, warum.

Vomü62 schrieb:ja, der Täter ist noch nicht "offiziell" verurteilt, aber beim Verhör und nach Sachlage überführt

Vomü62 schrieb:das Ausnahmefälle einfach "Pech" haben, weil man wegen ihnen ja kein Gesetz ändern kann,

Was ist wenn der Täter krank ist? Intelligenzminderung oder eine psychische Erkrankung vorweist?
Haben solche Menschen dann halt auch einfach Pech gehabt und werden gefoltert? Oder gibt es dann in deiner Vorstellung ein extra Gesetz für diese Menschen?

Delta_01 schrieb:Was du schreibst, bzw was bei mir (ich weiß nicht, ob das auch bei anderen so ist) ankommt, ist das du dafür bist, Straftaten zu legalisieren.

Wenn es legalisiert wird, dann ist es keine Straftat mehr. Ganz einfach. Gesetze kann man ändern. Die werden nicht von Gott auf die Erde geschickt.

Jordy80 schrieb:Dann konkretisiere das Ganze doch mal

Hatte ich weiter vorn.

Vomü62 schrieb:Hatte ich weiter vorn.

Nix hast du. Was du forderst ist eine Art von Selbstjustiz und das läuft in einem Rechtsstaat nun mal nicht. Ungarn wäre eine defintiv eine Alternative für dich. :)

Teegarden schrieb:Was ist wenn der Täter krank ist? Intelligenzminderung oder eine psychische Erkrankung vorweist?
Haben solche Menschen dann halt auch einfach Pech gehabt und werden gefoltert? Oder gibt es dann in deiner Vorstellung ein extra Gesetz für diese Menschen?

Was soll denn nur dauernd dieser Täterschutz? Ich will das Leben und die Gesundheit des Opfers schützen, das unverschuldet in diese Lage gebracht wurde, ist das denn so absurd? Oder würdest Du Dich nicht wehren, wenn Du angegriffen wirst, weil Du weißt, das der Täter "krank" ist? Sagst Du dann: "Ach herjeh, der ist ja krank, von dem lasse ich mich umbringen, der Ärmste kann ja nix dafür"?

Vomü62 schrieb:Wenn es legalisiert wird, dann ist es keine Straftat mehr. Ganz einfach. Gesetze kann man ändern.

Eben. Und da ist das Problem: Wenn ein solches Gesetz erst einmal existiert, ist es ein leichtes, dieses auch dementsprechend zu ändern (neudeutsch: anzupassen). Der Staat ist normalerweise ein Garant für die Rechtssicherheit und Einhaltung Recht und Gesetz, auch gegenüber Tätern. Wenn der Staat anfängt, solche Aktionen zu legalisieren, ist bereits der erste Schritt zum Regime und zu schlimmeren getan. So sehr ich dich emotional verstehe aber das wäre mMn ein weiterer, riesiger Schritt in die falsche Richtung.

Delta_01 schrieb:Der Staat ist normalerweise ein Garant für die Rechtssicherheit und Einhaltung Recht und Gesetz, auch gegenüber Tätern.

Absurd wirds bloß, wenn die Rechte der Täter über das Recht der Opfer gehoben wird. Und wenn das "Staatsräson" wird, dann stimmt was nicht mit dem Staat und er sollte sich ein anderes Volk suchen...

Vomü62 schrieb:Oder würdest Du Dich nicht wehren, wenn Du angegriffen wirst, weil Du weißt, das der Täter "krank" ist?

Ja genau das sage ich mir im stillen oft. Denn ich arbeite mit Menschen die eine geistige sowie psychische Beeinträchtigung vorweisen. Da können Bisse, Tritte, Schläge und ähnliches schonmal auftreten. In solchen Momenten muss ich dann halt mein ganzes pädagogisches Fachwissen aufbringen.

Trotzdem beantwortet es nicht meine Frage wie mit solchen Menschen umgegangen werden soll. Also ganz ehrlich, einen Menschen zu foltern der einen IQ unter 70 hat, sowas muss man auch erstmal können.

Vomü62 schrieb:Ich will das Leben und die Gesundheit des Opfers schützen,

Der Täter ist danach dann Opfer. Weiter oben habe ich dazu schon eine Frage gestellt. Der nie enden wollende Kreislauf.

Jordy80 schrieb:Was du forderst ist eine Art von Selbstjus

Spinn doch nicht hier rum. Ich fordere, das Recht des Opfers auf Unversehrtheit höher zu stellen als das Recht des Täters auf Unversehrtheit und dieses rechtlich/gesetzlich fest zu legen. Wo hat das was mit Selbstjustiz zu tun? SJ wäre es ja gerade, wenn es nicht gesetzlich geregelt wird.

Teegarden schrieb:Trotzdem beantwortet es nicht meine Frage wie mit solchen Menschen umgegangen werden soll. Also ganz ehrlich, einen Menschen zu foltern der einen IQ unter 70 hat, sowas muss man auch erstmal können.

Keine Ahnung, ob die dazu in der Lage sind, jemanden zu entführen, zu verbuddeln und Lösegeld zu fordern, und zwar so, das es den Behörden nicht gelingt, das Opfer rechtzeitig zu finden.
Das kann man wohl kaum mit Bissen und Tritten vergleichen...

Teegarden schrieb:Der Täter ist danach dann Opfer.

Ja, und das Opfer ist im Zweifelsfalle dann tot, während der Täter sich bester Gesundheit erfreut, weil ihm ja kein Haar gekrümmt werden durfte.

Vomü62 schrieb:SJ wäre es ja gerade, wenn es nicht gesetzlich geregelt wird.

Kapierst du es nicht oder was?? Wo BITTE ist Folter gesetzlich geregelt...selten so einen Schwachsinn gelesen. Komm mal langsam wieder runter auf den Boden der Rechtsstaatlichkeit.

Ist ja nur noch peinlich, was manche user hier von sich geben.

Vomü62 schrieb:Keine Ahnung, ob die dazu in der Lage sind, jemanden zu entführen, zu verbuddeln und Lösegeld zu fordern, und zwar so, das es den Behörden nicht gelingt, das Opfer rechtzeitig zu finden.
Das kann man wohl kaum mit Bissen und Tritten vergleichen...

Ja können sie. Google mal die gängigen Menschen mit Intelligenzminderung die Morde begangen haben. Psychische Erkrankungen zählen übrigens auch dazu. Warum sollte jemand der in einem psychotischen Zustand ist sowas nicht können?

Vomü62 schrieb:während der Täter sich bester Gesundheit erfreut, weil ihm ja kein Haar gekrümmt werden durfte.

Nö, eben nicht. Nach deiner Auffassung hätte der Täter danach dann mindestens einen pschischen Schaden oder könnte bei der Folterung ebenfalls zu Tode gekommen sein. Wie wird dann weiter verfahren? Wird dann eine Neverending Story draus.

Jordy80 schrieb:Kapierst du es nicht oder was?? Wo BITTE ist Folter gesetzlich geregelt...

Darum geht es ja gerade! Da sie nicht geregelt ist, ist sie illegal. Würde sie geregelt werden, für bestimmte, geregelte Ausnahmefälle, dann wäre sich nicht illegal und somit rechtsstaatlich.

Jordy80 schrieb:Ist ja nur noch peinlich, was manche user hier von sich geben.

Ja, es ist peinlich, wenn Leute diskutieren, die nicht verstehend lesen können...

Bei manchen Fragen muss man manchmal sich Diese übertrieben vorstellen um eine Antwort zu finden.
Wird einem labilen Menschen Gewalt angedroht oder gar gefoltert gibt er Alles zu womöglich nur um dies zu beenden. Obwohl unschuldig.

Wird Jemand verhaftet weil er irgendwo eine Bombe versteckt hat und sagt nicht wo, weil ihm Alles egal selbst sein Leben dann hilft auch Folter nichts, wird höchstens ein falschen Ort angeben.

Deswegen es ist eine ganz heikle Sache.