Unschuldige Leben für andere unschuldige Leben opfern?

DearMRHazzard schrieb:Darüber hinaus möchte ich auch feststellen das das Lage/-und Führungszentrum in Uedem sich nicht umsichtig genug bis grob fahrlässig verhalten hat. Um 19:32 Uhr war allen Verantwortlichen vollkommen klar das Terroristen die Absicht verfolgten LH2047 als Waffe gegen ein unbekanntes Ziel einzusetzen. Über einen Zeitraum von mindestens 45 Minuten wäre es möglich, und zwingend nötig, gewesen die potentiellen Anschlagziele die sich in Flugrichtung der Maschine befanden, evakuieren zu lassen.

Das ist ja nun mal völlig utopisch. 1. Wusste niemand das Ziel und 2. können ja auch Kurven geflogen werden. Bei den Zielen die so ein Flieger in 45-60 Minuten hier in Deutschland erreichen kann hätte n ja alle größeren Veranstaltungen in der gesamten Republik evakuiert werden müssen.

McMurdo schrieb:19:32 Uhr - 20:29 Uhr, das sind 57 Mminuten. Ich habe den Film nicht gesehen aber ich frage mich was die Maschine fast eine Stunde lang gemacht hat?! Ich meine in der Zeit fliegt so ein Flieger mal locker von Hamburg - München.

So ist halt die offizielle Timeline in diesem fiktivem Fall.

McMurdo schrieb:Das ist ja nun mal völlig utopisch. 1. Wusste niemand das Ziel und 2. können ja auch Kurven geflogen werden.

Das genaue Ziel wusste zwar niemand aber die Absichten der Terroristen waren bekannt und die potentiellen Ziele ebenfalls. Tatsache ist das niemals die Flugrichtung geändert wurde. Spekulationen halte ich in einer solchen Situation für falsch und man sollte sich an Tatsachen halten und die besagten : Keine Änderung der Flugrichtung. Zu keinem Zeitpunkt.

DearMRHazzard schrieb:So ist halt die offizielle Timeline in diesem fiktivem Fall.

Ist mir schon klar. Nur ist das für mich für ein Szenario in Deutschland eher unsinnig.

DearMRHazzard schrieb:Das genaue Ziel wusste zwar niemand aber die Absichten der Terroristen waren bekannt und die potentiellen Ziele ebenfalls.

Und das ist eben der Punkt. Woher wussten die, 45 Min. vorher welche Ziele es denn nun werden könnten. Wo der Flieger doch noch hunderte km weg ist und die Absichten der terroristen nicht bekannt waren. Dieser plot erschließt sich mir nicht.

McMurdo schrieb:Ist mir schon klar. Nur ist das für mich für ein Szenario in Deutschland eher unsinnig.

Ich finde auch das dieser fiktive Fall nicht gänzlich frei ist von unlogischen Zusammenhängen. Die Timeline gehört zweifellos dazu. Auch fehlen detaillierte Angaben zur Flughöhe und Sinkrate. Letztere wären meiner Meinung nach hilfreiche Informationen gewesen um die Umstände die Lars Koch dazu bewogen haben den Airliner abzuschiessen noch besser zu verstehen.

Es ist meiner Ansicht nach nämlich wichtig zu wissen auf welcher Flughöhe sich LH2047 befand und wie schnell die Maschine von dort aus anfing zu sinken. Anhand dieser Daten hätte man nämlich ableiten können ob der Airliner überhaupt die Allianz Arena hätte treffen können, denn 15 Kilometer davor ist schon verdammt nah dran, und da muss alles passen um die Allianz Arena zu treffen, andernfalls schiessen die Terroristen drüber hinweg und hätten somit keine 70.000 Menschen gefährden können.

Aber okay, am Ende geht es halt ausschliesslich um den Abschuss als solchen und der Film dauert ja auch nur 85 Minuten. 3 Stunden wären aber besser gewesen wenn die ARD schon den Zuschauer darum bat ein Urteil zu finden. Längere Verhandlungsdauer = Mehr Informationen. Mehr Informationen = Klareres Bild. Klareres Bild = Entscheidend bei der Urteilsfindung.

McMurdo schrieb:Und das ist eben der Punkt. Woher wussten die, 45 Min. vorher welche Ziele es denn nun werden könnten.

Das wurde ausgesagt in der Verhandlung von Oberstleutnant Lauterbach.........

DearMRHazzard schrieb:Ab 19:32 Uhr war somit allen diensthabenden Verantwortlichen im Lage/-und Führungszentrum klar das LH2047 als Waffe eingesetzt werden sollte. Als potentielle Anschlagsziele kamen im Raum München der Atomforschungsreaktor Garching II, das ehemalige Olympia Stadion (Rockkonzert, 35.000 Besucher) und die Allianz Arena (Länderspiel, 70.000 Zuschauer) in Frage und wurden auch klar als solche von den diensthabenden Personen identifiziert zu der Zeit.

McMurdo schrieb:Dieser plot erschließt sich mir nicht.

Mir auch nicht. Man muss den Fernsehzuschauer aber auch nicht unnötig mit Kleinigkeiten überfordern. Es genügt völlig wenn irgendwelche Allmyaner kritischer auf den Plot schauen als es geplant war. Interessiert sowieso niemanden wirklich.

Bei dem berühmten Gleis-Dilemma ist es doch das Gleiche: Statt die Weiche umzustellen oder nicht umzustellen und so zu entscheiden, wer überfahren wird, könnte der Betrachter doch einfach "Runter vom Gleis!" rufen, und das Problem könnte ohne jeglichen Personenschaden gelöst werden.
Aber die Frage soll ja eine moralische sein.

Hier ein Link:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/ard-fernsehen-terror-ferdinand-von-schirach-fischer-im-recht

Das Deutsche Rechtssystem wird völlig falsch dargestellt.
In Wirklichkeit wäre der nicht verurteilt worden.
Gruß, Sandra

DearMRHazzard schrieb:Ich würde jedoch sofort schiessen wenn mir mein Vorgesetzter den Befehl dazu geben sollte.

Dann fährst du ein, mit gutem Recht. Befehlsnotstand war noch nie eine gute Ausrede.

@sandra.31
Danke für den Link. Ich ahnte es schon fast das auch diese Produktion des öffentliche rechtlichen Fernsehens wieder nur vergeudete Lebenszeit gewesen wäre. :D

DearMRHazzard schrieb:Ich finde auch das dieser fiktive Fall nicht gänzlich frei ist von unlogischen Zusammenhängen.

Wie sich jetzt zeigt ist er sogar was das Thema angeht völlig verhunzt. :D

@sandra.31
Danke für den Link. Ich finde damit meinen Vorwurf des Populismus auch einigermaßen gerechtfertigt.

Deine Aussage, dass er in Wirklichkeit nicht verurteilt worden wäre, kann ich dagegen, zumindest anhand dieses Artikels, nicht nachvollziehen. Fischer sagt, er könnte, könnte aber auch nicht. Ich sehe das genauso, in diesem Fall gibt es sicher jede Menge Strafrechtsexperten, die sowohl für die eine als auch für die andere Entscheidung sehr gute rechtliche Begründungen liefern können.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Pilot in diesem Fall verurteilt gehört, eigentlich auch zu seinem Besten, weil wie anders sollte er die Schuld 'sühnen' können oder damit fertig werden, aber gut, darüber kann man streiten.
Worüber ich nicht zu streiten bereit bin, dass ist, dass ein Pilot, der sich so entscheidet in jedem Fall damit rechnene müssen muss, dass er angeklagt wird und ihm eine ernsthafte Starfe wegen vielfachen Mord bzw. Totschlag (wie aus Deinem Link hervorgeht ;) ) zumindest droht.
Ich bin auch nicht dafür, dass so jemand eine hohe Strafe kriegen sollte, aber verurteilt gehört er sich mMn.

Davon ab, den Aspekt, der bei @FF schon anklingt und der im Stück gänzlich noch fehlt: Von der Bundeswehr müsste der doch wegen Befehlsverweigerung bzw. mangelndem Gehorsam vor einem Militärgericht angeklagt werden. Das ist auch gängige Praxis, dass man als Staatsbürger in Uniform sich bei Vergehen sowohl vor einem Militär- als auch hinterher vor einem Zivilgericht verantworten muss. Ein Soldat, auch wenn es ein Offizier ist, der gegen den ausdrücklichen Befehl nicht zu schießen trotzdem schießt, kann und darf in einer Streitmacht - gleichgültig welche - eigentlich nicht mehr tragbar sein. Man überlege sich einmal, was für Konsequenzen das haben könnte, zB in einem großen Krieg.

Und noch ein kleiner Seitenhieb: Die künstlerische Bewertung Fischers zu dem Stück teile ich uneingeschränkt. Von von Schirach habe ich bis dato gar nichts gewusst, ich hatte gedacht, dass das die ARD-Fernsehproduktionsschreiberlinge zusammengeschustert hätten, mit etwas fachlicher Hilfe vielleicht, aus diesem Blickwinkel fand ich es als Kontrast zu den sonstigen Schmonzeten, die die so verantworten haben, ganz gut, für jemand, der sich als Künstler und Dramaturg einen Namen machen will... naja, da sag ich besser gar nichts erst dazu.

Und, man beachte mal den "Terror-Counter', die verschiedenen Abstimmungsergebnisse weltweit: Man wusste bei der ARD, wie diese Abstimmung ausgehen würde und hat sie dem Fernshekonsumenten und der Öffentlichkeit trotzdem (mehr oder weniger ungefragt eben) vorgesetzt, auch das bestätigt meinen Vorwurf in Richtung Populismus.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1g-el0efPAhULJcAKHURYASAQFgglMAM&url=http%3A%2F%2Fterror.theater%2F&usg=AFQjCNFMgQ8yXmq-AIIxiKbMQzRDMyhxDQ

Beachtlich: In Japan wurde der Pilot in vier Aufführungen viermal schuldig gesprochen: Respect!

Schubiack schrieb:Beachtlich: In Japan wurde der Pilot in vier Aufführungen viermal schuldig gesprochen: Respect!

In Japan steht man eben darauf, unbedingt Befehle auszuführen, egal ob man sie für richtig hält oder nicht ...

Andere Länder, andere Sitten ... Die Obrigkeitshörigkeit hat man in Europa weitgehend abgelegt ...

Issomad schrieb:In Japan steht man eben darauf, unbedingt Befehle auszuführen, egal ob man sie für richtig hält oder nicht ...

Vielleicht ist dort die Gesetzeslage aber auch eine andere.
@Issomad

@Issomad
Ich finde die Obrigkeitshörigkeit hat dort aber auch eine bessere Tradition. Während dort der Kommandierende auch immer die Verantwortung übernimmt, teilweise eben auch mit seinem eigenen Leben, sind unsere Führer in Europa doch weitgehend dafür bekannt, sich im Ernstfall rauszuwinden und aus der Verantwortung zu stehlen, wenn es irgend geht. ;)

Wenn 150 Leben, die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso verloren sind, gegen 70 000 andere stehen, ist für mich die Entscheidung leicht. Allerdings gibt es in solchen Szenarien eine dritte Variante, an die niemand denkt, weil Kampfpiloten für den Kampf gegen bewaffnete Gegner gedrillt werden, und dort wäre diese Variante Selbstmord.
Szenario: entführtes Flugzeug, mit Kurs auf gefährliches Ziel (Stadion, Kernkraftwerk, sonstwas), Kampfflugzeug daneben. Kommunikation mit Terroristen nicht vorhanden oder sinnlos. Frage: Abschuß oder nicht? Oder... die dritte Variante:
der Kampfpilot setzt seine Maschine direkt vor die andere. Das kann er sich leisten, da manövrierfähiger und schneller als ein plumpes Passagierflugzeug. Er versucht das andere Flugzeug mit seiner "Wirbelschleppe" (Luftturbulenzen durch Flugzeugtriebwerke, durchaus gefährlich!) vom Kurs abzubringen, was ihm gelingen kann, weil bei ausreichender Nähe sein heißer Triebwerksstrahl die Typen im Cockpit bei lebendigem Leib röstet. Vermutlich haut es dem Cockpit die Fenster raus und evtl. auch die Trenntür zum Passagierraum - Chance für eine mutige Stewardess, das Flugzeug a la Hollywood doch noch in einem Stück zu landen. :)
Oder, realistischer, das Flugzeug stürzt "normal" ab, mit soundsoviel Prozent Chance, daß es am Boden nicht allzuviel Opfer gibt und evtl. auch von den Passagieren ein paar überleben.

Das täte die ganze Gesetzesdiskussion um "Abschuß erlaubt oder nicht" aushebeln, weil eben nicht geschossen wird. Es geht hier nur um einen Fall von zu dicht auffahren, sorry - fliegen natürlich, ein simpler Fall von Rüpelei, die einem Piloten unter normalen Umständen die Lizenz kosten wird, aber wenn er sein Triebwerk ganz gezielt gegen die Terroristen im Cockpit einsetzt, ist das die berühmte Ausnahme von der Regel. Auf den Rest des Flugzeugs zielt er ja nicht, die Unschuldigen bedroht er nicht....

Das sollt ich vielleicht noch dazu sagen:
Der Populismus daran ist, dass man die Entscheidung jetzt aufs Volk abwälzt und darum haben sie einen Jetpiloten vor Gericht gestellt. Der ist zwar Offizier, aber als Kampfpilot ist Leutnant bzw. Oberleutnant der mindeste Rang. So siehts aus, als müsste sich einer verantworten, der nur am Drücker sitzt, 'einer von uns' wie es im V-Fall auch das abstimmende Volk wäre und da ist eben klar, dass der, zumindest bei uns, freigesprochen wird. Die Leute werden ja kaum sich selber verurteilen. Die Entscheidung und die Verantwortung dafür hat aber nicht das einfache Volk zu tragen, und auch nicht die niederen Offiziere, sondern der Gesetzgeber und der wird in so einem Fall repräsentiert durch mindestens den Minister und DER gehört in so einem Fall vor Gericht und zur Verantwortung gezogen, wenn die sich nicht anders zu helfen wissen, als so einen 'einfachen Mann am Drücker' in einen derartigen übergesetzlichen Notstand zu bringen.
Und weil die das aber nicht wollen, da tun sie so, als wär das dem sein Problem und lassen ihn dann großzügig 'im Namen des Volkes' freisprechen.
Und darum ist das eine Farce und darum ist das Populismus.

Sry, es muss natürlich DIE heißen. Wer weiß, vielleicht ist ja das Haus von der Leyen mit dem Hause von Schirach verwandt? xD

scnr

Rao schrieb:Das täte die ganze Gesetzesdiskussion um "Abschuß erlaubt oder nicht" aushebeln, weil eben nicht geschossen wird.

Das sehe ich nicht so weil er trotzdem tötet (also "Töten erlaubt oder nicht"). Wenn dann müsste er sagen dass er beim Versuch das Flugzeug abzudrängen aus Versehen das Flugzeug zum Absturz brachte. Das wäre halt dann gelogen. Da kann er auch gleich sagen dass er aus Versehen das Geschoss abgefeuert hat.

Für mich ist der Pilot schuldig. Und zwar deshalb weil er nicht sicher wusste was passieren wird. Die Piloten waren am Leben und sie hätten das Stadion absichtlich verfehlen können. Wären sie nicht mehr am Leben gewesen so hätte auch der Terrorist verfehlen können. Kurz und bündig: "Die Hoffnung stirbt zuletzt" Außerdem hätte das Flugzeug beim Abschuss auch einen Vorort treffen können und noch ein paar mehr Menschen töten als nur die Passagiere.
Auch wenn es nicht die Aufgabe des Kampfpiloten ist hätte er trotzdem auch über Funk mal fragen können ob versucht wird das Stadion zu evakuieren. Dann hätte er vielleicht argumentieren können dass er zumindest in diesem Moment die Kompetenz vom Kommando anzweifelt und deshalb den Befehl verweigerte.

Zu dem Dilemma dass hier ein möglicher Held verurteilt wird weil er mehr Menschen rettet als er tötet, habe ich folgende Frage:
Könnte ein "uninterruptible Autopilot (BUAP)" hier eine (populäre)Lösung sein?https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_Honeywell_Uninterruptible_Autopilot Vorrausgesetzt es gäbe das in einer verlässlichen Form. Piloten lehnen das natürlich ab.
Der BUAP kann verhindern dass das Flugzeug in das Stadion fliegt. Wenn der Terrorist ein Messer hat sind nicht viele Menschen an Bord in Gefahr. Sollte er eine Bombe haben so hat der Terrorist aktiv getötet. Kein Mensch müsste verurteilt werden.

@MCGusto

Ein BUAP kann nicht die Lösung sein.

1.) Die Kontrollen an den Flughäfen müssen so gut sein das keinerlei Waffen an Bord gelangen dürfen. Ohne Waffen kann ein Terrorist nichts ausrichten.

2.) Die Besatzungsmitglieder haben in letzter Instanz die Pflicht keine Hijacker ins Cockpit gelangen zu lassen. Dafür gibt es in erster Linie eine undurchdringbare Cockpittür und Kameras mit deren Hilfe die Piloten sehr genau sehen können wer ins Cockpit will wenn´s klingelt.

Flugzeugentführungen mit terroristischem Hintergrund sind nicht mehr vorgekommen seit 9/11. Wir haben also seit 15 Jahren einen extrem hohen Sicherheitsstandard erreicht in der zivilen Luftfahrt. Hier jetzt anzufangen ein BUAP, was schon als System als solches komplett schwachsinnig ist, zu installieren wäre komplett idiotisch.

MCGusto schrieb:a kann er auch gleich sagen dass er aus Versehen das Geschoss abgefeuert hat.

Ein Kampjetpilot wird ein Kampfjetpilot weil er eines der härtesten Auswahlverfahren aller Berufe erfolgreich gemeistert hat. Ein Kampjetpilot kennt seine Maschine besser als sich selbst und bei Kampfjetpiloten passiert es nicht "aus Versehen" das sie eine Luft-Luft-Rakete auslösen und einen Airliner vom Himmel holen.

Hast Du Dich mal damit beschäftigt was man alles für Knöpfe drücken muss um eine Luft-Luft-Rakete auszulösen ? Erst einmal müssen die Geschosse scharf gemacht werden, dann muss das Ziel aufgeschaltet werden und dann müssen sie abgefeuert werden. Das sind 3 Instanzen die man bewusst durchführen muss. Das geschieht nicht "aus Versehen".

Btw : Ein BUAP steht im Zusammenhang mit BOEING-Maschinen. In diesem konkreten Fall hier war ein AIRBUS betroffen.

@blutfeder
Falsch. Im dieser Vereinfachung kann das nur falsch sein, denn damit lässt sich auch z.B. Sozialdarwinismus rechtfertigen.

MCGusto schrieb:Auch wenn es nicht die Aufgabe des Kampfpiloten ist hätte er trotzdem auch über Funk mal fragen können ob versucht wird das Stadion zu evakuieren. Dann hätte er vielleicht argumentieren können dass er zumindest in diesem Moment die Kompetenz vom Kommando anzweifelt und deshalb den Befehl verweigerte.

Das wäre ein interessanter Punkt in der Verhandlung gewesen.
Der Pilot hatte über eine Stunde Zeit, sein Vorgehen abzustimmen. Hat er alternative Lösungen überhaupt in Erwägung gezogen, wie z.B. die Evakuierung?
Das sollte doch zu seinem Einmaleins gehören.

Ich halte die Darstellung im Film für nicht realistisch, aber was Fischer dazu schreibt, ist unnötig herablassend und überheblich.
Natürlich weiß das Publikum nicht über die Feinheiten der Gesetzeslage Bescheid. Dann informiert sie, verdammt nochmal, aber mach euch nicht darüber lustig und lasst sie hängen, was die Begründung angeht.
Fischer erspart sich nämlich auch, das Urteil zu fällen und zu begründen ...
er fischt halt gern im Trüben und stellt sich als Lichgestalt dar, ohne irgendwas zu erhellen.