Unschuldige Leben für andere unschuldige Leben opfern?

@blutfeder
....ich finde die Polemik Fischers auch unangenehm, das ändert aber nichts daran, dass er sehr gut die bestehenden Rechtsgrundlagen erklärt. Abseits populistischer Vereinfachungen.

DearMRHazzard schrieb:1.) Die Kontrollen an den Flughäfen müssen so gut sein das keinerlei Waffen an Bord gelangen dürfen. Ohne Waffen kann ein Terrorist nichts ausrichten.

Richtig. Wünsch ich mir auch. Passiert ja auch selten. Ganz ausschliessen kann man es halt nicht sonst bräuchte man keine Alarm-Rotte(ausser der Pilot ist der Terrorist). In diesem konkreten Fall hat es nicht funktionert was ihn nicht gerade realistischer macht.

DearMRHazzard schrieb:2.) Die Besatzungsmitglieder haben in letzter Instanz die Pflicht keine Hijacker ins Cockpit gelangen zu lassen. Dafür gibt es in erster Linie eine undurchdringbare Cockpittür und Kameras mit deren Hilfe die Piloten sehr genau sehen können wer ins Cockpit will wenn´s klingelt.

Richtig. Wahrscheinlichkeit die Tür zu durchdringen dürfte sehr gering sein(ausser Pilot/Crew). Ein Restrisiko gibts natürlich. In dem Fall hats irgendwie geklappt. Also wird der Fall noch unrealistischer.

Der Funkspruch vom Entführer so weit entfernt vom Ziel ist dumm weil ohne Forderung? Unrealistisch.

DearMRHazzard schrieb:Flugzeugentführungen mit terroristischem Hintergrund sind nicht mehr vorgekommen seit 9/11.

Ja richtig, denke auch nicht dass das so nochmal vorkommt. In dem Fall wars so... usw.

Wenn man aber davon ausgeht dass der Fall so oder so ähnlich eintreten kann, wäre dann nicht das Prinzip BUAP die Lösung um das aktive Töten durch den Kampfjetpiloten der Passagiere zu verhindern, und gleichzeitig die im Stadion zu retten? Kein Pilot müsste verurteilt werden.
Wäre das BUAP für z.B. diejenigen die für Schuldig gestimmt haben attraktiv?

DearMRHazzard schrieb:Hier jetzt anzufangen ein BUAP, was schon als System als solches komplett schwachsinnig ist, zu installieren wäre komplett idiotisch.

In der Gesamtheit bin ich auch kein Beführworter des BUAP. Darum geht es mir aber nicht. Es gibt Argumente für das BUAP. 1)Das Problem einen Menschen wegen Mordes zu verurteilen würde wegfallen(siehe Frage oben!) 2)Wenn ein Terrorist weiß dass er die Maschine nicht beeinflussen kann wird er es gar nicht versuchen.
Machs Dir bitte nicht so einfach mit "komplett schwachsinnig" und "komplett idiotisch"

DearMRHazzard schrieb:Das geschieht nicht "aus Versehen".

Das hättest Du Dir sparen können @DearMRHazzard
. Genauso hab ich es nämlich gemeint. Bitte den Zusammenhang beachten.

@blutfeder
Spock hätte ihn doch eh einfach aus dem Cockpit gebeamt. Logischerweise. :-)
Und "Maverick" aus Top Gun hätte ein Polaroid gemacht.

DearMRHazzard schrieb:Ohne Waffen kann ein Terrorist nichts ausrichten.

Damit hast Du mich auf eine (perverse)Idee gebracht: Erpressung/bluffen
als Beispiel folgende Szene:
Du bist Steward auf einem Inlandsflug in D. Ein Mann ruft dich zu ihm und überreicht Dir ein Foto und sagt Du sollst es dem Kapitän ins Cockpit bringen. Auf dem Foto ist die Tochter des Kapitäns. Darunter ein Text: "Wenn dieser Flug nicht in der Allianz-Arena endet, stirbt sie"
1) Bringst Du ihm das Foto?
wenn ja
2) Was macht der Pilot?

Bluffen geht auch mit falschen Waffen. Du kannst aus Seife ne Pistole schnitzen oder eine Handgranate und damit drohen ... Fallen vielleicht welche darauf rein ...

Mit Teppichmessern waren ja anscheinend auch schon welche erfolgreich. Ich würde mich aber nie von Teppichmessern beeindrucken lassen, nicht in der Masse der Passagiere, die dem Tod entgegensehen ...

Issomad schrieb:Mit Teppichmessern waren ja anscheinend auch schon welche erfolgreich. Ich würde mich aber nie von Teppichmessern beeindrucken lassen, nicht in der Masse der Passagiere, die dem Tod entgegensehen ...

Ja seit 9/11 würden die Passagiere davon ausgehen als Waffe benutzt zu werden. Das hat ja in der Shanksville Machine schon nicht mehr geklappt weil die PAX den braten gerochen haben. Die anderen vom WTC/pentagon hatten die Hoffnung sie seien nur Geiseln. Ausserdem gibt es jetzt die verbesserte Cockpittür.

Aber was ist mit dem oben geschilderten Szenario? Erpressung des Piloten mit Foto seiner Tochter.

MCGusto schrieb:Aber was ist mit dem oben geschilderten Szenario? Erpressung des Piloten mit Foto seiner Tochter.

Was soll man dazu sagen? Kann bei labilen Menschen vielleicht funktionieren, ist allerdings bei anderen als Druckmittel etwas dünn, da bräuchte man schon mehr Beweise, dass die Tochter in Gefahr ist ...

Dass die toll gesicherte Cockpittür auch eine Falle sein kann, hat man ja bei dem psychisch kranken Piloten gesehen, der das Flugzeug abstürzen ließ ...

Der diesen Fall in einem Drehbuch erfunden hat, war ein angeblicher Loser, der damit seine Daseinsberechtigung aufwerten wollte und es ist ihm gelungen. Herzlichen Glückwunsch dafür. Würde den man gerne kennenlernen! Aber wo ist er?

@Issomad
1)Du bist der/die Steward/ess Bringst Du dem Piloten das Foto?
2)Du bist der Pilot und bekommst das Foto. Was machst Du

3)Würdest Du in diesem oder einem ähnlichen(der Terrorist ist ins Cockpit gelangt) Fall einen uninterruptible Autopilot befürworten? Um einem Kampfpiloten nicht verurteilen zu müssen. Oben erklärt. Diese Frage hat eigentlich nix mit 1) und 2) zu tun, würde mich aber interessieren.

@MCGusto

1) Nein, ich warte bis zur Landung und bringe ihm dann das Foto und erzähle ihm die Story. Schließlich bin ich doch nicht lebensmüde ;)
2) Erst mal die Tochter anrufen.
3) Schwierig, einen Autopiloten, der von außen gesteuert werden kann, könnte man auch hacken ...
Sicherheitsdienst (mit Tasern, Schusswaffeneinsatz ist im Flugzeug ganz doof) an der Tür postiert, hatte sich immer bewährt, aber die hängen vielleicht auch an ihrem Leben, wenn jemand eine Handgranate zückt. Bei den Sicherheitsvorkehrungen sollte aber keine Handgranate oder Schusswaffe einschmuggelbar sein.
Am sichersten wäre ein unbeeinflussbarer Kampfroboter, der nur Befugten Zutritt zum Cockpit gewährt.
Wenn es nicht mehr möglich wäre, ein Flugzeug zu entführen, würde es auch keiner mehr probieren ...

Issomad schrieb:3) Schwierig, einen Autopiloten, der von außen gesteuert werden kann, könnte man auch hacken

Ja das dürfte das größte Problem bei dem Ding sein.

Issomad schrieb:Am sichersten wäre ein unbeeinflussbarer Kampfroboter, der nur Befugten Zutritt zum Cockpit gewährt.

Hat ungefähr das selbe Problem wie der unbeeinflussbare Autopilot bzw. könnte Fehler haben. Nach Robocop Manier.

Issomad schrieb:Wenn es nicht mehr möglich wäre, ein Flugzeug zu entführen, würde es auch keiner mehr probieren ...

Das ist einer der Vorteile die ein uninterruptible Autopilot bringen könnte. Auch kann ein Abschuss verhindert werden.

Ihr vergeßt immer, daß sich auch unter dem Flughafenpersonal jederzeit Terrorhelfer einschmuggeln können, also unter dem Reinigungspersonal, das Zugang zu den Flugzeugen hat, unter den Technikern, die für die Sicherheitschecks und Wartung verantwortlich sind, und natürlich unter den Stewards und Piloten selber... wenn die schon Tage vor dem Anschlag in einer Maschine Waffen verstecken - Sprengsätze und Feuerwaffen - oder am Türmechanismus zum Cockpit herumbasteln, so daß sich die Tür öffnen läßt, wenn sie eigentlich verschlossen sein sollte... versteht Ihr was ich meine? Absolute Sicherheit gibt es nirgendwo, wo Menschen Zugang haben, denn jeder Mensch kann rein theoretisch im Sold von Terroristen stehen. Und selbst an Autopiloten läßt sich herumpfuschen, es gibt kein System, das absolut sicher vor Hackern ist.

Ich gebe zu, ich habe weder den Film gesehen noch den ganzen Thread gelesen. Ich richte mich darum nur nach der Ausgangsfrage:

Die Frage klingt, als ob man das Leben der Flugzeuginsassen gegen das Leben der Leute im Stadion aufrechnen müsste. Also als ob entweder die oder die leben dürften. Und ob es denn richtig wäre, das Leben der wenigen aktiv zu beenden, um das der vielen zu retten (wie der Kampfpilot es ja tat). Der Gesetzgeber ist dagegen und demnach anscheinend dafür, dass man im Zweifelsfrei das Leben der vielen riskiert.

Aber ist die Frage überhaupt richtig formuliert? Wäre es denn in diesem Fall wirklich ein "die oder die", so wie in der Weichen-Frage, in der eine Weiche umgestellt werden müsste?
In Wirklichkeit wären die Menschen im Flugzeug doch sowieso verloren! Egal, ob das Flugzeug abgeschossen (und damit die Menschen im Stadion gerettet) werden würde oder nicht. Wenn das Flugzeug im Stadion abstürzen würde, würden sie doch auch sterben!
Was hätten die Beteiligten davon, wenn das Flugzeug nicht abgeschossen, sondern ins Stadion stürzen würde? Die Leute im Stadion würden sterben, hätten aber sonst leben können. Für die im Flugzeug wäre es genau das gleiche.

@AlteTante
Der Staat hat mit dem Gesetzt nicht geregelt, wie sich der Pilot oder sein Vorgesetzter zu entscheiden hat.
Es wurde lediglich geregelt, dass es keinen Schießbefehl geben darf, dass also der Staat nicht anwiesen darf, Menschen zu töten, um andere zu retten.
Genauso darf der Staat im Operationssaal nicht entscheiden, welcher von zwei siamesischen Zwillingen eine Überlebenschance bekommt, oder dass unheilbar Kranke getötet werden müssten, um Ressourcen zu sparen oder um anderen eine Organverpflanzung zu ermöglichen.
Der Staat muss die Entscheidung dem Piloten und seinem Vorgesetzten überlassen, und die müssen sich letztendlich für ihre Entscheidung persönlich verantworten, denn sie können sie nur persönlich treffen.
In einem Fall wie dem beschriebenen würden z.B. wahrscheinlich mildernde Umstände gelten ... wenn der Pilot und sein Vorgesetzter nicht so dusselig argumentieren wie in dem Film.

Tatsächlich wäre ja die erste Frage:
- Wie sicher ist es denn, dass das Flugzeug in das Fußballstadion gelenkt wird? Oder kann ein anderes Ziel gemeint sein? (Im Film war das überhaupt nicht sicher.)
- Die zweite Frage: Kann das Ziel evakuiert werden? (Ja, man hätte im Film eine Stunde Zeit gehabt.)
- Hat der Vorgesetzte sich darüber Gedanken gemacht, ob und wie zivile Opfer zu vermeiden wären? (Siehe der Fall in Kunduz, der vor einem Untersuchungsausschuss landete)
- Wenn der Pilot eigenmächtig entschied: Hat er sich Gedanken über alternative Lösungen gemacht? (In diesem Fall: Nein.)

Jeder Soldat lernt mit als erstes, dass zivile Opfer unbedingt zu vermeiden sind. Zivilisten sind keine legitimen Ziele. Es müssen also schwerwiegende Gründe vorliegen und gute Argumente, dass ein Pilot ein Zivilflugzeug abschießt.
(In einem der Artikel, die darüber geschrieben wurden, hieß es übrigens: 164 Fluggäste ... und was ist mit den Piloten und der Crew? Die werden im Fim total ausgeblendet.)

Die Argumente des Piloten waren aber sehr dünn.
- Flugpassagiere würden bewusst ein Risiko eingehen ... das ist natürlich Quatsch, denn Fluggäste lassen allerhand Sicherheitschecks und Maßnahmen über sich ergehen, damit sowas nicht passiert. Sie müssen einer Fluggesellschaft vertrauen können und sie müssen dem Staat vertrauen können, dass sie unter gar keinen Umständen geopfert werden. (Außer in Ausnahmen, aber dazu kommen wir später.)

- Das Aufwiegen von einem Leben gegen sehr viele.
Damit hatte der Pilot nicht unrecht, aber er hatte keine passenden Beispiele und ließ sich von dem Beispiel eines nur lapidar kranken Menschen, den man dann im Krankenhaus für viele opfern müsste, die auf Wartelisten für Organspenden stehen, aufs Glatteis führen. Dabei hinkt das Beispiel schon an allen Ecken.
Die Antwort wäre gewesen: Die Patienten werden ja schon gegen einander abgewogen, indem ihnen ein Platz auf der Warteliste zugewiesen wird. Z.B. landen junge Patienten und solche mit Familie weiter oben. Ist das gerecht?
Nein.
Ein anderes Beispiel dafür, dass Leben gegen Leben oder Risiko abgewogen ist, war die Reaktion des Staates auf die Entführung von Hanns-Martin Schleyer ist das beste Beispiel: Nachdem zuvor freigepresste Terroristen wieder straffällig wurden, entschied man sich, auf die Forderungen nicht einzugehen und nahm den Tod der Geisel in Kauf.
Da wurde ganz nüchtern ein bekanntes Risiko gegen ein potentielles abgewogen und ein Mensch geopfert.
Dafür wurde Schmidt nicht wegen Mordes verurteilt - nichtmal angezeigt.
Es fehlte dazu sowieso das Mordmerkmal der Heimtücke, das sich auch im Filmdrehbuch nicht fände, daher ist die Anklage auf Mord schonmal Unfug.

Der Film verkürzt und verknappt und gibt dem Zuschauer dann das Gefühl, er könne entscheiden. Dabei würde so eine Verhandlung ganz sicher länger als etwas über eine Stunde dauern, ganz sicher würden andere Fragen erörtert und ganz sicher würde die eigene Motivation des Piloten zuletzt ausschlaggebend sein, und nicht wie im Film die ganz anders begründete des Rechtsanwaltes.

Mich würde ja interessieren, warum das Publikum in Japan anders abstimmt und den Piloten verurteilt. Dabei möchte man meinen, dass gerade in Japan das Individuum viel weniger zählt und das Wohl der Gemeinschaft viel mehr.

MCGusto schrieb:Der Funkspruch vom Entführer so weit entfernt vom Ziel ist dumm weil ohne Forderung? Unrealistisch.

Stimmt, auch das ist unrealistisch. Entweder geht es um einen Kamikaze-Einsatz, dann gibt es vorher keinen Funkspruch damit das Flugzeug eben nicht abgefangen wird, oder es gibt eine Forderung ... dann aber macht ein Abschuss keinen Sinn mehr.

@FF
Wie gesagt: Ich habe den Film nicht gesehen. Wenn das die Argumente des Piloten waren, ist es natürlich erschreckend. Vielleicht wollte man damit aber auch nur die Meinung der Zuschauer in eine bestimmte Richtung (gegen den Abschuss) zu lenken. Denn es ging ja wohl nicht um den Piloten als Person, sondern der Zuschauer sollte über die Sache entscheiden.

FF schrieb:Mich würde ja interessieren, warum das Publikum in Japan anders abstimmt und den Piloten verurteilt. Dabei möchte man meinen, dass gerade in Japan das Individuum viel weniger zählt und das Wohl der Gemeinschaft viel mehr.

Da fällt mir eine reale Szene ein. Irgendwo wurden mal Leute aus westlichen Ländern und auch aus Japan von einer Terrorgruppe gefangen gehalten. Die Terroristen drohten, die Gefangenen zu töten, wenn ihre Forderungen nicht erfüllt würden. Die westlichen Staaten gingen nicht richtig darauf ein, und ich meine mich zu erinnern, dass einige ihrer Geiseln erschossen würden.
Bei den Japanern drohten die Terroristen damit, sie zu verbrennen. Warum sie bei ihnen ganz besonders grausam sein wollten, weiß ich nicht. Aber ausgerechnet diese Geiseln kamen kurz danach frei. Und zwar alle.
Ich weiß leider nicht genau, was die japanische Regierung anders gemacht hat, auch nicht, ob sie die Forderungen der Terroristen erfüllt hatte. Aber möglicherweise ist man (oder auch die Regierung) dort wirklich mehr als bei uns bemüht, einzelne Personen zu retten. Damals hatte ich jedenfalls den Eindruck.
Leider weiß ich nicht mehr genau, wann und wo das war, und ob ich das noch finde. Aber das Ganze lief damals in den Nachrichten.

@AlteTante
Daran kann ich mich nicht erinnern .. trotz meines fortgeschrittenen Alters. ;)

Wenn die Zuschauer tatsächlich eine realistische Wahl gehabt haben sollten, dann hätte es auf der "dafür"-Seite andere Argumente gegeben, und auf der "dagegen"-Seite auch. Wie gesagt war das Beispiel mit dem Organspender an den Haaren herbei gezogen, denn a) sind die Organempfänger sowieso in einer Hochrisiko-Gruppe und auf das Ableben eines Spenders angewiesen, was die Besucher eines Fußballstadions definitiv nicht sind, und b) ist nicht jeder Spender mit jedem Empfänger kompatibel, also würde auch der Tod eines Patienten nicht automatisch das Leben der Menschen auf einer Warteliste verlängern.

Umgekehrt ist ein ansonsten kerngesunder Mensch, der einen gebrochenen Arm hat, nicht zu vergleichen mit den Passagieren eines Flugzeuges, das laut Funkspruch zum Absturz gebracht werden soll. Die Passagiere haben ohnehin kaum Überlebenschancen, der Patient sehr wohl. Auch da müssen Risiken und Chancen abgewogen werden.
Und wieder fragt sich: Wie sicher ist es, dass das Flugzeug abstürzen wird? Und wo?

Um die Person des Piloten ginge es eben nur insofern, als allein seine Begründung und Motivation zählen sollte, wenn er sich im Verfahren äußert.

europäer schrieb am 18.10.2016:mir persönlich wäre der freispruch leichter gefallen wenn der pilot "in letzter sekunde" geschossen hätte. Das flugzeug befand sich schließlich nur im sinkflug und in richtung allianz arena. Vielleicht hätten mutige passagiere die terroristen überwältigen können.
Mfg

Wenn ich das richtig verstanden habe, war das gekaperte Flugzeug ca. 13 km vom Stadion entfernt. Wie schnell fliegt ein Flugzeug? Also wenn die Passagiere bis dahin nicht ins Cockpit kamen (was bei den heutigen Sicherheitstüren ohnehin sehr unwahrscheinlich ist, siehe 4U 9525 ), wann dann?

Ich sags mal so:

1. Ich hätte genauso gehandelt wie der Pilot
2. Ich würde als Passagier des gekaperten Flugzeugs von dem Piloten des Kampfflugzeuges erwarten, dass er alles tut, um soviele Menschen wie möglich zu retten, selbst wenn das bedeuten würde, dass ich das nicht überlebe.

Daher kam für mich nur ein "unschuldig" in Frage. Er hat widerrechtlich gehandelt, ohne Frage, aber er hat richtig gehandelt. Auch wenn Art. 1 GG gut und richtig ist und zwar in alle Ewigkeit, so wünsche ich mir in derartigen Situationen, dass es Piloten gibt, die das Recht in diesem Falle übertreten, um Menschenleben zu retten.

Ich sehe das wie Spock: "Das Wohl von Vielen, es wirkt schwerer, als das Wohl von Wenigen."

@FF
Von einem japanischen Bürger wird erwartet, dass er Gesetze buchstabengetreu befolgt, tut er das nicht wird er a) hart bestraft und b) geächtet. Was von einem Japaner erwartet wird , erwartet eine Japaner selbstverständlich auch von jedem anderen. Daher ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass hier so gut wie alle auf "schuldig" plädiert haben.

Apropos "Kranke". Auch bei Kranken und Verletzten wird bei Ereignissen mit einer sehr hohen Anzahl an Verletzten über Leben und Tod entschieden und es wird Leben gegen Leben aufgerechnet. Das nennt sich dann Triage:

Wikipedia: Triage

@Mannomann
Danke, das ist eine schlüssige Erklärung.