Geht das neue Sexualstrafrecht zu weit?

@gastric
Nur dan wen du weist das er sie begrapschen will. Auf das grapschen hatte er eben keinen einfluss da er davon nichtmal etwas wusste.

@suffel
Folgende klausel fehlt im gesetz:

(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html

Warum es so ein problem ist unschuldige zu schützen verstehe ich zwar nicht aber nun gut...

@interrobang

verstehe ich auch nicht, prinzipiell muss ich mir jez jedes mal wenn ich feiern geh sorgen machen :Y:

@interrobang
auch wenn ich nicht weiß, dass gegrabscht wird. Wenn ich jemanden in einer situation bringe und dort auch halte, dann trage ich eine mitschuld an den folgenden ereignissen.

@suffel

suffel schrieb:in einem vollen raum wo man dichter bei einander stehen muss wie z.B. in Clubs könnte man theoretisch immer von umdrängen sprechen!

umdrängen ist ein absichtlicher vorgang, der zielgerichtet ist. Das ist nicht mit nem vollen club vergleichbar, da die aufmerksamkeit auf dir liegt. Das ist vergleichbarer mit einem promi, der in den club kommt und um den sich eine gruppe bildet innerhalb der menschenmenge im club.

@gastric

naja also im Club steht man ja immer im kreis oder Halbkreis um jemanden drum herum und wenn einer z.B. ein Mädel antanzt stehen die anderen ja auch drum herum und wenn er ihr nun an den arsch packt?

@gastric

gastric schrieb:Wenn ich jemanden in einer situation bringe und dort auch halte, dann trage ich eine mitschuld an den folgenden ereignissen.

Tolle logik.. also wen bei einer operation der Chirurg die patientin in narkose vergewaltigt ist auch der Anestisist strafbar. Er wusste nicht das es zu einer vergewaltigung kommt sondern dachte es ist eine normale operation. aber er hat sie ja in diese situation gebracht.

@suffel
Es geht nicht um simples drumherum stehen. Dabei ist im normalfall noch platz und das opfer nicht eingekesselt. Es geht um das ENG drumherumstehen. Ums drängen. Darum das opfer in dieser situation zu halten.

@interrobang
Wtf? Zum einen ... Der anästesist sizt während der op daneben, kann also eingreiffen, machen lassen oder mitmachen. Greift er ein, ist er nicht schuldig, da er so aktiv sein nichteinverständnis gezeigt hat. Läßt er machen, dann trägt er eine mitschuld und zwar ganz unabhängig davon, ob er beim in narkose versetzen wusste, dass der chirurg mal eben einen wegstecken will. Macht er mit, dann trifft ihn die volle schuld. Daneben sind dann noch op schwestern im raum, die übrigens auch eine mitschuld haben, wenn sie nur zugucken und nicht eingreifen, obwohl sie mit dem zustand des patienten absolut gar nichts zu tun haben. Inwiefern ist das bitte vergleichbar?

Was soll solch eine argumentation zeigen?

@gastric

gastric schrieb:Was soll solch eine argumentation zeigen?

Das deinige müll war. Wo liegt jetzt also dein problem dabei das man unschuldige schützt?

@gastric

das ist aber auslegungssache, man kann sich auch eingekesselt fühlen in einer unangenehmen Situation, obwohl es nicht so ist!
und hier kommt die Problematik des gerichts, dass nicht dabei war und jeder "umdrängen" so definieren kann wie er mag

@interrobang
Ich habe kein problem damit unschuldige zu schützen und genau deswegen sage ich die ganze zeit, dass eine gruppe, die ,aus welchen gründen auch immer, ein opfer umdrängt, grundsätzlich an allem eine mitschuld trägt, was während des umdrängens passiert. Natürlich muss ich das nicht wollen oder aber gewollt haben. Natürlich kann ich hinterher bestürzt über die tat sein, aber das ändert nunmal nichts daran, dass ich durch mein handeln eine mitschuld trage.

@suffel
Im zweifel für den angeklagten. Das gericht handelt nicht nach lust und laune, sondern nach faktenlage, die aus dem vernehmen mehrerer zeugen und evtl videoaufnahmen und fotografien erfolgt. Genau das ist doch der springende punkt: Das gericht verteilt urteile nicht zwangsläufig wegen der gefühlslage des opfers, sondern wegen den fakten.

@gastric

kann man nur hoffen, das es das macht!
trotzdem bleibe ich dabei, das es nicht gerechtfertigt wird dritte zunächst erstmal mit anzeigen zu können :Y:

@gastric

gastric schrieb:Ich habe kein problem damit unschuldige zu schützen

Doch hast du. Den das einzige was ich will ist das das Gesetz genauer deffiniert.

@interrobang
Ja dann diskutiere hier nicht stundenlang mit mir, sondern mit der bundesregierung. Ich kann das gesetz nun wirklich nicht umschreiben. Ich sagte irgendwann am anfang schon, dass unser gesamtes stgb und nicht nur das mal gehörig überarbeitet gehört. Und das nicht nur in sachen formulierung.

Und dennoch bleibe ich bei meiner meinung, dass jeder, der ein opfer in eine situation bringt und dort hält, eine mitschuld an allen folgenden ereignissen trägt. Damit muss man einfach leben, wenn man scheiße baut.

@suffel
Man kann nur hoffen, dass ein gericht nach faktenlage verurteilt? Wonach denn sonst? Meinste die würfeln das urteil und danach die strafe?

@gastric

davon gehe ich auch mal aus :Y:

wer nur daneben steht bringt das "opfer" in keine Situation oder hält sie dort, sondern ist einfach nur dort.
man kann ihn trotzdem mit anzeigen und das gericht muss dann feststellen, dass er nur unbeteiligt daneben stand

@gastric

gastric schrieb:Und dennoch bleibe ich bei meiner meinung, dass jeder, der ein opfer in eine situation bringt und dort hält, eine mitschuld an allen folgenden ereignissen trägt.

So wie die Motorradfahrer.

gastric schrieb:Damit muss man einfach leben, wenn man scheiße baut.

Haben die welche daran unschuldig sind aber nicht.

@suffel
Da steht doch klipp und klar umdrängen und das ist immernoch nicht vergleichbar mit "einfach nur dort sein", sondern fokus auf opfer und als aktive handlung eng ans opfer drängen. Vernommen werden wird so oder so jeder, der beteiligt war und aufgreifbar ist. Allein schon für zuegenaussagen. Dahingehend muss die sache nichteinmal vor gericht verhandelt werden, wenn sich schon vorher herausstellt, dass derjenige nicht beteiligt war.

@interrobang

interrobang schrieb:So wie die Motorradfahrer.

Vermisch jetzt nicht 2 threads miteinander. Ich les im anderen nicht aktiv, weiß nur, dass dort auch diskutiert wird. Insofern keine ahnung, was du meinst.

interrobang schrieb:Haben die welche daran unschuldig sind aber nicht.

Die welche daran unschuldig sind, sind diejenigen, die nicht am umdrängen beteiligt waren. Allein das umdrängen um eine straftat auszuführen, ist schon scheiße baun.

@gastric
Nein. Die welche unschuldig sind sind die die nicht am sexuellen übergrif beteiligt waren bzw diesen auch verhindern wollten. Diese sind nach dem momentanen wortlaut auch betroffen.

@interrobang
Was numal auch richtig so ist. Umdrängen stellt in diesem gesetz den tatbestand dar. Wer sich an einer gruppe beteiligt, die umdrängt und dabei wird eine straftat begangen, wird bestraft. Das ist vollkommen in ordnung so, da in diesem fall die schuld nunmal gegeben ist. Umdrängt wurde, also mitschuld an tat. Dass durch eingreifen eine schuldfreiheit gegeben sein kann, habe ich bereits zitiert. Das muss nicht im gesetz stehen.

@gastric

gastric schrieb:Umdrängen stellt in diesem gesetz den tatbestand dar.

Nicht den der sexuelen belästigung.

gastric schrieb:Wer sich an einer gruppe beteiligt, die umdrängt und dabei wird eine straftat begangen, wird bestraft

Für die straftat der gruppe gerne. Aber nicht für die straftat einzelner daraus.

gastric schrieb:Das ist vollkommen in ordnung so, da in diesem fall die schuld nunmal gegeben ist.

Nein. Nirgents.

gastric schrieb:Umdrängt wurde, also mitschuld an tat.

Nein.

gastric schrieb: Dass durch eingreifen eine schuldfreiheit gegeben sein kann, habe ich bereits zitiert.

Kann nicht. Das solch ein passus eingetragen wird darum geht es mir ja.

interrobang schrieb:Für die straftat der gruppe gerne. Aber nicht für die straftat einzelner daraus.

Wie kommst du denn zu dem Schluss, dass nach deiner Auslegung der ganzen Sache überhaupt noch eine "Straftat der Gruppe" existieren könnte?
Ich meine, jeder der das so vor Gericht oder von mir aus nur bei einer Vernehmung kommunizieren würde, wäre doch vollkommen gehirnamputiert. Es sind ja nun keine 7 Leute notwendig, um mir das Handy aus der Tasche zu ziehen, das wird im Endeffekt also auch nur einer tun und der Rest kann ja dann sagen "Äh, ne, wir hatten uns nur zum Umzingeln verabredet, Fluchtwege versperren, das ist so'n Hobby, konnte ja keiner ahnen, dass der ihr plötzlich das Handy aus der Tasche zieht".
Damit wäre die Sache ja nun gegessen und wir können uns das alles schenken. Das mag aber auch daran liegen, dass du dich weigerst, darauf einzugehen, dass man durch diesen Tatbestand den Diebstahl bzw Nötigung ermöglicht.

@interrobang
Ließ dir den gesetzestext nochmal durch und erfasse ihn als ganzes.

interrobang schrieb:Wer sich an einer Personengruppe beteiligt, die eine andere Person zur Begehung einer Straftat umdrängt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch einen Beteiligten dieser Gruppe eine Straftat nach den Paragrafen 177, 184 i StGB begangen wird und die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht wird.

Das umdrängen ist der springende punkt, nicht das grabschen. Weil die begangene straftat "irrelevant" (egal, ob grabschen oder klaun) ist. Es müssen 2 dinge gegeben sein: zum einen das umdrängen und zum anderen eine straftat nach §177 oder §184i. Der §184j bestraft im grunde das umdrängen und nicht das begrabschen oder das beklauen. Das ist der springende punkt und jeder, der umdrängt, macht sich damit nunmal strafbar, wenn eine straftat von einem der gruppe begangen wird. Und ja das ist richtig so!