Bewusstseinsentwicklung

@allfredo
Wenn wir das Ganze nun einmal entbibeln und entreligiosieren, dann bedeutet deine Aussage schlicht, dass der Mensch über keinen freien Willen verfügt.
Ich halte das für möglich, aber mir erschließt sich nicht, warum man der Unfreiheit des Willens dann diesen spirituellen Zuckerguss übergießen muss.

Ist es, um sich weniger verloren zu fühlen, so nach dem Motto: Wenn ich schon nicht frei entscheiden kann, dann soll es wenigstens einen Sinn erfüllen?

allfredo schrieb:da wir Menschen mit unseren Sinnen derartiges gar nicht erfassen können, erschaffen wir uns ( als Hilfskonstrukt ! ) Zeit und Raum , und reisen die UNENDLICHKEIT/EWIGKEIT mit unseren Sinnen quasi ab = wir erschaffen eine Geschichte ! in der "wir handeln" , obwohl wir nur in unserer HilfskonstruktGeschichte bemerken , dass an diesem Zeit/Raum-Platz in der Unendlichkeit, die wir gerade "besuchen" , gehandelt wurde/wird !

Ich denke das musst Du noch aus arbeiten. Nicht wir erschaffen Zeit und Raum. Logischer Fehler. In meinem Modell ist vor allem die Zeit etwas immaterielles und nicht menschliches, etwas das von seiner Qualität her „göttlich“ ist und unabhängig von der Materie eher auch als ihre Ursache existiert.

Zur Anschauung ein Bild:



Es sind 99 Sterne. Das Universum besteht zu 99% aus nichts. Mit diesem Nichts sind das Alfa und das Omega, das ist die Zeit. Die Materie aber, das Kreuz der Richtungen, ist das geschaffene, das durch die Eingrenzung entsteht. Und zwar, wie wir an dem Bild des Sohnes des Schöpfers am Kreuz sehen, nach seinem Bilde.

@Pachinko

ich mag die Formulierung "kein freier wille" nicht. ( obwohl man es so nennen kann ).

ich mag die Formulierung deshalb nicht, weil sie einen "anderen" Willen impliziert .

Ich bevorzuge folgende Erklärung :

Es ist nicht möglich , dass ein Mensch gegen das "will" , was bereits durch seine schlichte Existenz "willen" wird.

Man kann es etwas "mystisch" ausdrücken : " Der Mensch kann nicht anders wollen, wie er bereits gewollt hat" .


Freier Wille meint ja gar nicht frei ! Es meint ja in Vorstellung ( ! ) anders als es "willend" gerade anliegt !
Dieses rein potentielle ( !!!! ) "anders" wollen ( als man eigentlich bereits will ) ist im doppelten Sinne unmöglich , bzw. unfruchtbar..

Der Mensch will/handelt pro Tag MILLIONENFACH !
Nur ein Bruchteil dieses "Wollens" registriert er als ein "ich will" ... und das auch noch immer im Nachhienein , als Kommentar seiner registrierenden Erinnerung .
All die anderen millionenfachen WollensHandlungen geschehen völlig automatisch und zumeist unbemerkt von dieser "künstlichen" Ich-bewusstheit .

selbst wenn also ein Mensch, um sich seinen (angeblich) freien Willen selbst zu beweisen , einmal "ganz anders" will ( und handelt ) gilt dann das Prinzip der elastischen Hundeleine .
Die jedes einzelne "wollen" begleitenden automatischen Wollensakte werden in kürzeste Zeit dieses "demonstrative AndersHandeln" wieder zurück in die "Spur" des reinen Handels aus Programmierung und EigenArt bringen .

Es sollte also nicht heißen , der Mensch hat keinen freien Willen ...
Es sollte heißen , dem Mensch fehlt Kraft und Möglichkeit auf längere Sicht entgegen seinem "eigenem" (= der EIGENArt entsprechend) Willen zu handeln .

Der Mensch handelt nicht aus freiem Willen , er handelt aus >seinem Willen !
Wobei dieses "seinem" definiert wird durch Struktur und Programmierung .
Und selbst "abwägende " Gedankenprozesse können nur in diesem Kontext der EIGENArt stattfinden .

Dies alles eingebettet in einem unendlich ewigen MOMENT des JETZT , macht die Vorstellung eines "freien Willen" zum Absurdum .

AnGSt schrieb:Nicht wir erschaffen Zeit und Raum. Logischer Fehler.

Doch, WIR erschaffen Raum und Zeit.

ergänzend :
@Pachinko
ich sehe zumindest in meinen kommentaren nix spirituelles , und auch kein zuckerguss .

im gegenteil ... ich neige zur rüden nüchternheit ...

und zuckrig liebesschwallende spirigüsse wecken den rabiaten rabaucken in mir

Einheitlichkeit/Kohärenz

--> intermodale Integration
verschiedene Sinneskanäle haben aufeinander bezogen zu werden, um Einheitlichkeit des Bewusstseins zu erzeugen aber auch subliminale, überdimensionale und Wiedersprüchliche müssen miteinander verrechnet werden, bevor sie ins Bewusstsein gelangen, d.h man sieht keinen Wiederspruch, sondern gar nichts; eine Art Löschungsprogramm, durch Zensur wird ein Stück Elektrophysiologie unwirksam gemacht.
-->Vom philosophischen her hat das natürlich Konsequenzen:Die Form von Bewusstsein, die wir wahrnehmen und über die wir reden können, steht immer unter dem Diktat, dass die Kohärenzprozesse bereits abgelaufen sind.


Einheit des Bewusstseins- der innere Darstellungsraum; warum wird er zentriert?

Das 'ICH' ist eine Datenstruktur im Gehirn, die nur manchmal aktiv ist. In Tiefschlafphasen oder Ohnmachten anscheinend nicht.

Nicht-lineare Informationsdynamik:
Korrespondenz zwischen Sinnesdatensystem und internem Datensystem; die beiden Modelle interagieren:
Die Wechselwirkungen zwischen den Prozessen/Systemen führt bekanntermassen zur Wahrnehmung.
Paradox: unterschwelliges Bewusstsein obliegt einer Zensur, sublimiert, weil es unser Bewusstsein im philosophischen Sinn nicht erreicht!!!

Das Gehirn entwickelt sich epigenetisch nach Versuch und Irrtum; alle 'Organismen' des Gehirns sind im Hinblick auf seine Entwicklung selbstorganisierend.

https://www.youtube.com/watch?v=j-RZv6vjf_4 (Video: Emmanuel Santarromana - Opéra)

Ph.D Roger Nelson - Princeton University über den feien Willen und das globale Bewusstsein

https://www.youtube.com/watch?v=QqiocEGArPQ (Video: Gibt es ein globales Bewusstsein? - Ph.D Roger Nelson - Princeton University)

@Pachinko

Pachinko schrieb:Die Frage bleibt für mich: Welchen Einfluss hat das Bewusstsein, welches bewegungslos, undefinierbar und unwahrnehmbar ist, wie du sagst auf unser Ich? Gibt es eine Witkung in eine richtung oder gar eine Wechselwirkung?

... ja diese Frage ist "logisch" aus dem Geschriebenen (von mir)..

*Ich* ist der/die scheinbar Berichtende dieses/des SEINs..
ohne *Ich* gibt es weder Bericht noch Sprache noch erleben - noch erfahren - noch noch noch...
*ich* ist es das - (bewusst)SEIN - nicht erfahren kann - jedoch darüber berichten kann *ich*...

.. ergänzend...
zu mir..
wenn ich all das was geschrieben steht durch mich - lese - würde ich mir nichts glauben aus rein intellektueller Sicht... denn es ist nicht über(durch) den Verstand erfassbar...
jedoch ist es der Verstand(Intellekt) der es versucht zu übersetzen - was ihm nur "beDINGt" gelingt..

deshalb kann ich sagen - dass ich nicht mehr oder besser weiss - als du oder andere..
es ist einfach ebenso eine Sichtweise wie die Deinige eine Sichtweise ist...

vielleicht schaue ich es von anderem Standpunkt aus an - vielleicht auch nicht...
je mehr ich mir Gedanken mache (machen "muss") desto verwirrter wird das Ganze..
deshalb ja auch die Aussage : nicht denken... SEIN.
ich habe null Ahnung oder Wissen darüber was ist oder sein kann/würde/täte..

es hat sich mir "gezeigt" beim Umrühren des Milchkaffees... ohne dass ich je gewollt hätte...
es ist passiert ohne Vorwarnung ohne Voerbereitung... einfach so...
aber ob das der Weisheit letzter Schluss ist - kann- will und würde ich niemals sagen ...
denn ... wie gesagt..
*Ich* weiss nichts!


... dann sagst du in einem anderen Post an allfredo... dass dann wenigstens *Sinn* gefüllt werden soll...
ich habe Jahre damit verbracht - Dinge/Situationen/Menschen mit Sinn zu (er)füllen...
weil ich dachte - es wird dann klarer/besser oder weiss ich was...
heute weiss ich - dass die Suche nach Sinn...
einfach ein *Anders-Haben-Wollen* ist...
es ist der Versuch - den perfekten Moment im Leben nicht sehen zu wollen(müssen) weil dieser eventuell und manchmal sehr schmerzhaft ist...
aber der Moment IST(immer) und nichts anderes zählt..
und der Moment ist ebenso - auch wenn er - (scheinbar) mit Sinn gefüllt scheint...
...oder ist Trauer/Wut/Freude/usw. anders wenn sie (wie gewünscht) mit *Sinn* (er-)gefüllt ist?

allfredo schrieb:im gegenteil ... ich neige zur rüden nüchternheit ...

dann hoffe ich, dir wird etwas zu meinem Beitrag einfallen..ich glaube, nüchterner geht es kaum :D

allfredo schrieb:ich mag die Formulierung "kein freier wille" nicht. ( obwohl man es so nennen kann ).

ich mag die Formulierung deshalb nicht, weil sie einen "anderen" Willen impliziert .

Ich bevorzuge folgende Erklärung :

Es ist nicht möglich , dass ein Mensch gegen das "will" , was bereits durch seine schlichte Existenz "willen" wird.

Man kann es etwas "mystisch" ausdrücken : " Der Mensch kann nicht anders wollen, wie er bereits gewollt hat" .

Auch wenn du die Formulierung nicht magst, sollten wir uns als Behelfvokabel, anstelle einer besseren zufrieden geben.
Nun, ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass du dennoch einen anderen Willen implizierst. Irgendwo schriebst du, das System ließe den einen eben ohne sein aktives Zutun erwachen. Das ist Kitsch, meines Erachtens. Denn wozu? Wenn es Erwachen gibt, dann setzt dies eine gängige form von Religiosität, Glaube an einen tieferen Sinn und letztlich einen leitenden Willen voraus. natürlich schreibst du auch, das Erwachen sei nichts wert. dennoch allein die formulierung beinhaltet eine form der "Erlösung", die manchen vorenthalten ist, anderen nicht. Wenn ich von der Unfreiheit des Willens spreche, dann ist darin weder Erwachen noch ein sinnstiftendes System, welches um seiner selbst Willen besteht enthalten.

Beziehst du dich mit deinem "mystischen satz auf Schopenhauer? "Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

allfredo schrieb:Freier Wille meint ja gar nicht frei ! Es meint ja in Vorstellung ( ! ) anders als es "willend" gerade anliegt !
Dieses rein potentielle ( !!!! ) "anders" wollen ( als man eigentlich bereits will ) ist im doppelten Sinne unmöglich , bzw. unfruchtbar..

Es kann innerhalb deines (oder deines Glaubens) System nicht unfruchtbar sein. Die Unfruchtbarkeit ist in deinem Denkkonzept lediglich eine Vorstellung, die du als geprägte Kreatur hast und haben musst. Wäre es, wie du sagst, dann ist alles genau gleich fruchtbar und unfruchtbar.

allfredo schrieb:Der Mensch will/handelt pro Tag MILLIONENFACH !
Nur ein Bruchteil dieses "Wollens" registriert er als ein "ich will" ... und das auch noch immer im Nachhienein , als Kommentar seiner registrierenden Erinnerung .

Auf diesem Stand ist die Hirnforschung auch. Insofern halte ich die These des unfreien Willens für möglich. Aber: Ein Bruchteil? Wenn es einen Bruchteil Freiheit gibt, dann ist der Wille nicht unfrei und dein System funktioniert nicht mehr. Das was du schreibst schließt bruchteilhaften freien Willen aus. Denn wieso sollte dieses Konzept an einigen Stellen die Unfreiheit durch Freiheit austauschen? Wieso und warum?

allfredo schrieb:Es sollte also nicht heißen , der Mensch hat keinen freien Willen ...
Es sollte heißen , dem Mensch fehlt Kraft und Möglichkeit auf längere Sicht entgegen seinem "eigenem" (= der EIGENArt entsprechend) Willen zu handeln .

Du vertrittst eine extreme Sicht. Nun willst du sie abmildern. Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist die Möglichkeit sich doch ab und an frei zu entscheiden nicht gegeben. Du sagst "auf lange Sicht" sei es nicht möglich, sich der Unfreiheit des Willens zu entziehen. Meine Frage: Warum klappt es deiner Meinung nach auf kurze Sicht, laut deiner Aussage. Wenn man keinen freien Willen hat, dann kann man sich weder bruchstückhaft noch über kurze Strecken einen freien Willen aneignen. Wie auch? Das bedürfte nämlich gerade des freien Willens.

allfredo schrieb:Der Mensch handelt nicht aus freiem Willen , er handelt aus >seinem Willen !
Wobei dieses "seinem" definiert wird durch Struktur und Programmierung .
Und selbst "abwägende " Gedankenprozesse können nur in diesem Kontext der EIGENArt stattfinden .

Ich verstehe den Punkt, auf den du hinauswillst.
Aus seinem Willen der nicht sein Wille ist, weil es ihn selbst nicht geben kann, sondern nur das Ich als Summe der persönlichkeitsbildenden unfreiwillig zusammenkommenden Faktoren. Dein System kann keinen immaneten Kern beinhalten. Dementsprechend kein selbst, dementsprechend keinen eigenen willen. Auch keinen temporären.

allfredo schrieb:Dies alles eingebettet in einem unendlich ewigen MOMENT des JETZT , macht die Vorstellung eines "freien Willen" zum Absurdum .

ich wiederhole: Ich lehne deine Theorie nicht ab. Sie ist gut möglich. Aber leider nutzlos.

Erst schafft ihr euch ein Problem - und dann versucht ihr es zu lösen.
Ihr seid mir vielleicht Strategen. :-)

Gabriel_ schrieb:Erst schafft ihr euch ein Problem - und dann versucht ihr es zu lösen.
Ihr seid mir vielleicht Strategen. :-)

Das ganze Leben ist ein Quiz, und wir sind nur die Kandidaten ;)

@Gabriel_
Du bist mein Held. Danke, dass du uns allen sagst, wie großartig du bist.

Von mir hab ich gar nicht geredet, Pachinko. :-)

Nein, selbstverständlich nicht, @Gabriel_ du hast von "Uns" geredet aber sobald man beginnt von "Euch" zu sprechen beinhaltet das zwangläufig das "Ich" das man durch die elegante Formulierung nicht erwähnt.

Gabriel_ schrieb:Erst schafft IHR euch ein Problem - und dann versucht IHR es zu lösen.
IHR seid mir vielleicht Strategen. :-)

Dieses "Ihr" beinhaltet dich nicht. Sonst wäre es ein "WIR".

Du - Gabriel_ vor deinem Monitor gibts "Uns" (wer auch immer das sein mag) ein paar ziemlich interessante informationen darüber, wie DU selbst dich siehst.

Pachinko schrieb: Denn wieso sollte dieses Konzept an einigen Stellen die Unfreiheit durch Freiheit austauschen? Wieso und warum?

Um uns zu offenbaren, dass der freie Wille existiert.

Der Glaube an einen freien oder nichtfreien Willen, die gedankliche Beschäftigung damit ist unfrei.

Wenn der Geist Freiheit erringen möchte lässt er diese Möglichkeit zu.

Grof nennt es - Transpersonales ich - es zeigt sich für einen Moment.

Wenn das passiert ist der Sucher geboren.

Wir haben nichtreligiöse Möglichkeiten aus dem Ego auszusteigen.

Z.B. Substanzen.

Wird das Ego ausgeschaltet entfaltet sich der freie Wille.

Leider ist mit Substanzen keine dauerhafte Egofreiheit zu erlangen.

Jorinde schrieb:Wird das Ego ausgeschaltet entfaltet sich der freie Wille.

Ich kenne keinen Menschen, dessen Ego ausgeschaltet ist - bis auf Demente. Wie ist das denn so? Was will man überhaupt per freiem Willen entscheiden ohne Ego? Das Ego ist schließlich die Instanz, die will. Ohne Ego kein Wollen. Ohne Ego demnach auch keine Notwenigkeit einer Willensfreiheit. Oder irre ich?

So funktioniert also dein Bewusstsein, Pachinko ... interessant.

@Gabriel_
Gibs auf. Die Schiene funktioniert bei mir nicht :-)

@Pachinko

Hast du substanzgestütze Selbsterfahrungen nach Grof gemacht?