Bewusstseinsentwicklung

@Jimmybondy

Oh, ich finde es äußerst interessant zu lesen, was andere so als "wahr" und "logisch richtig" und Ähnliches verstehen.

Beispiel: "Zustand" und "Entwicklungsprozess" in einem Atemzug zu nennen und es als dasselbe zu erklären.

Das finde ich nicht nur äußerst interessant, sondern auch ebenso amüsant, allerdings nicht im Sinne von lächerlich.

Koman schrieb - nach Dafürhalten hier - schonmal recht stimmig:

Koman schrieb:(...) erst sein name als "wort" "apfel"
hat ihn ausgegliedert...
und zu etwas eigenständigen gemacht...

... was (bei) mir nun grad noch kurz zum Apfel-Beispiel ein-fällt ...


Eigentlich ist es nicht erst der Name oder das Wort "Apfel",
der ihn zu etwas (übrigens ergänze ich mal: scheinbar) Eigenständigen macht ...


Sozusagen - wie wohl auch die ersten Menschen zu den anfänglichen ersten Benennungen der "umgebenden Objekte" kamen:

Zuallerst ist da - vor jedweder Benennung - ein Gedanke oder mehrere Gedanken (!),
also eine Idee, welche zu etwas Beobachtetem, was noch namenlos / unbenannt ist,
hingerichtet ist und zentraler Inhalt dieses/r Gedankens ist / muss sein, dass eben
dies bis dahin noch unbenannt Beobachtete ... etwas "separat Eigenständiges" sei ...

Jimmybondy schrieb:Schau und Du findest es nicht interessant, bist aber dennoch auch hier, was ist der genaue Grund?

selbstdarstellung.

oneisenough schrieb:Oh, ich finde es äußerst interessant zu lesen, was andere so als "wahr" und "logisch richtig" und Ähnliches verstehen.

ist es denn wahr und logisch?

MickyM. schrieb:ich erlebe indem ich mittels meiner sinne wahrnehme

bezogen auf diesen bescheuerten apfel erlebe ich so:

ich sehe eine form
ich greife diese form mit der hand
ich fühle diese form in der hand
ich beisse in diese form
ich schmecke diese form

all das ist pures ERLEBEN durch wahrnehmung

und erst
wenn mein verstand dieses erleben integriert
wird daraus ein apfel

ja. zenman ... exakt ... und vor dem "sehen einer form" ist ebennunmal schon der blitzschnelle gedanke, dass da überhaupt eine "separat greifbare Form da ist" .. ganz gleich welche Form ...

"Der Verstand" kommt also nicht erst nach dem "sehen und ergreifen hinzu" ... vielmehr schon zuallererst .. in der ersten Tausendstel-Sekunde des "Form sehens" sozusagen ...

@Leuchtpups

Worte sind die kommunikativen Ausdrucksformen, die wir unseren Gedanken geben.

Sie sind Vereinbarung.

Das Kommunikationsvermögen von Sprache basiert allein darauf, dass wir alle ähnliche Erfahrungen machen und uns darauf geeinigt haben, eine bestimmte Sinneswahrnehmung beispielsweise mit der Lautkombination "rot" zum Ausdruck zu bringen.

Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, kann ich "rot" brüllen, so oft und so laut ich kann, und du wirst dennoch nicht verstehen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

Deswegen sind Worte vereinbarte kommunikative Formen unserer Gedanken.

@Leuchtpups

Leuchtpups schrieb:Hi Ikkyu ... zu Deiner letzten - m.E. gar nicht so off-topischen letzten kurzen Frage an OIE ... dieses auch hier bemerkbare "Omnipotenz-Geschmäckle" bei einigen etwaigen Beiträgen durch einen oneisenough könnte womöglich einfach ein wohl "recht typisches" Begleit-Symptom einer eben gar annähernd maximal logisch-rationalen (!) Durchdringung sein ...
... welche jedoch eben nicht darüber hinaus gegangen ist ... bislang zumindest nicht ... und dies recht offensichtlich - und OIE stritt es ja auch nirgends ab - soweit besehen - dass Durchdringung / Verstehen noch nicht über das rein Logisch-Rationelle hinausging "bei ihm" ... bislang zumindest nicht ... nach "Dafürhalten hier" ... siehe auch voriges Posting durch mich ... :-)

Im grossen und ganzen könnte man sagen, das wir uns sprachlich an etwas annähern, dessen Natur es nun mal ist, sich nicht durch Sprache bändigen zu lassen. Schon die alten Zenmeister haben vor 1500 Jahren darauf hingewiesen, das die "Erfahrung" als solches etwas komplett anderes ist als die Erklärung der Erfahrung oder das Konstrukt der Wirklichkeit. In einem unausgereiften Geist erscheint dann der Durchbruch zur Wahrheit auch als etwas völlig anderes, was mit unser jetztigen Realität und unserer Person überhaupt nichts zu tun hat UND das das Eine mit dem ANDEREN sich auch nicht durch "Übung" oder "Praxis" überwinden liesse. Auch der Buddha sagte, das seine Lehre nur ein "Floss" sei und nicht die Wirklichkeit selber ! Meine Erfahrung ist ebenfalls diese (sorry das ich das nun wieder so "umgangssprachlich" ausdrück) :-), das die eigentliche Erfahrung (bzw) das nachträgliche "Erinnern" darüber nichts mit dem Erfahren selber zu tun hat weil es im Moment der Erfahrung keinen "Erfahrenden" mehr gibt und dass das nachträgliche "kommunizieren" darüber immer ein künstliches Ich verlangt, ein Referenzpunkt, der aber nicht die Wahrheit selber ist

@MickyM. @Lasker @allfredo

Lieber oneisenough,

jo ... da stimme ich generell ´durchaus ´mal zu ...

Und was speziell die Kommunikation "von uns beiden" anbelangt ... wo´s zudem noch bisweilen um des "Pudels Kern" geht ... virtuell - wie bei jedwedem wohl - eher komplizierter als bei einem direkten persönlichen Austausch live oder per phone ... zu letzterem wäre übrigens Impuls dazu da.. LG :-)

Jo ... spontan und kurz dazu: kann man (wohl recht gut) so sagen ... :-) ... Ikkyu ... ;-)

Verehrter @Lasker , ich bin mir nicht zu schade, ein gutes Wortspiel zu übernehmen (in diesem Falle "Instrumentarium), wenn es etwas zur Unterhaltung beiträgt :-)
Genau so mit deinem "Annahme-Argument" ha ha ha .... wenn ich dann deine Beiträge lese und da lauter "Annahmen" sehe, das ist dann schon etwas "unterhaltend" :-) Auch dein Argument, das du es "Erfahren" hättest hat natürlich etwas sehr witziges, weil du damit implizierst, das deine Mitmenschen eben NICHT erfahren würden oder könnten.

Ikkyu schrieb:Na dann ist doch bereits schon wieder etwas da, nämlich ein "inneres" .... Da du etwas die Texte von Kodo Sawaki gelesen hast verehrter Chiffre, Zazen ist einfach eine "bewegungslose Präsenz" und es gibt keinen Unterscheidng mehr zwischen Innen und aussen (deren Grenzen eh nicht wirklich existieren).

@Ikkyu

Apropos...ich bezog mich im Gesamtkontext auf Ramana Maharshi.

Ist das "Innere" für Dich ein konkretes Ding, wie OIE es bezüglich seiner Aufmerksamkeit beschreibt?
Um diese Frage ging es letztendlich in diesem Kontext.

Dass Du den eigentlichen Fragestellungen immer noch ein bisschen ZazenUnterricht beifügen musst...liegt wohl am konditionieren Priesterdasein ;)

LeChiffre

oneisenough schrieb:Oh, ich finde es äußerst interessant zu lesen, was andere so als "wahr" und "logisch richtig" und Ähnliches verstehen.

Beispiel: "Zustand" und "Entwicklungsprozess" in einem Atemzug zu nennen und es als dasselbe zu erklären.

Das finde ich nicht nur äußerst interessant, sondern auch ebenso amüsant, allerdings nicht im Sinne von lächerlich.

Das glaube ich Dir gern, auf mich wirkst Du auch nicht so als müsstest Du dies lächerlich finden.
Ich weiss auch das Du keine Komplimente suchst, es soll eine sachlich nüchterne Feststellung sein.

Ich vermute das ab dem erreichten Punkt der Unbedingtheit, in welcher sich auch die Liebe zu allem einstellen sollte, solche Dinge keinerlei Gewichtung mehr haben.
Wenn ich danach schaue und uns alle hier bewerte, machst Du in meinen Augen mit die beste Figur hier, Du lässt Dich nicht hinreissen, Du teilst nicht aus.

@oneisenough

Ah Ja und als Du weg warst hatte ich nochmal dringende Fragen zur Kommuikation, aber nun sind sie mir leider wieder entfallen, loool.

Nicht so gut gefallen hat mir unser Part zum Schlaf, das ist weiterhin für mich ein offener Punkt.

@Lasker

Ist das "Innere" für Dich ein konkretes Ding, wie OIE es bezüglich seiner Aufmerksamkeit beschreibt?
Darum ging es letztendlich in diesem Kontext.

Dass Du den eigentlichen Fragestellungen immer auch ein bisschen ZazenUnterricht beifügen musst...liegt wohl am konditionieren Priesterdasein ;)

Verehrter Chiffre, "innen" und "aussen" sind in letzer konsequenz natürlich konstruktionen auch wenn wir sehr an sie glauben. Trotzdem machen sie umgangssprachlich Sinn und erleichtern uns das mennschliche Zusammenleben. Wenn Samadhie erscheint, verflüchtigen sich diese Grenzen. Bezüglich der "Priesterlichkeit"; du selber feckerst mir doch ständig mit dem "Prister" hinterher. Wundere dich also nicht wenn ich dir dann hin und wieder eine "Pristerliche Erklärung" zukommen lasse :-) Nach wie vor musst du von dem sehr beeindruckt sein, denn wieso liesse sich dein immerwährends erwähnen der "Priesterlichkeit" erklären. Ich finde das gar nicht so wichtig, du dagen sehr .... :-)

... schmunzel-glucks-smile ... :)

@Ikkyu

Form ist Leere und Leere ist Form".

Sagt man im Buddhismus, weil man es sich so vorstellt ? Was aber sagt die Logik ? Sie wird sagen, das Leere und Form einander bedingen und zwar weil es Leere im Sinn von
Nichtsein oder Nichtexistenz nicht gibt, weil Beides schon wieder etwas sind, nämlich Nichtsein und Nichtexistenz.

Ein paar sehr allgemein gehaltene Anmerkungen:

Das "Ich bin" ist NICHT das Ich.

Das "Ich bin" ist das Gefühl für die eigene Anwesenheit, die Gewissheit, es gibt mich.

Dieses fundamentale Gefühl muss für alle wechselhaften Ichs zwingend vorhanden sein, und ändert sich während des Lebens niemals. Es ist das erste primäre Konstrukt, dass morgens aufwacht, noch bevor ich weiß, ob ich Männlein oder Weiblein bin, noch bevor ich bemerken kann, ob ich gut oder schlecht geschlafen habe.

Alles, was dann auf dieses "Ich bin" folgt, sind wechselhafte Ichs.

Ich werde mich tagsüber ständig für etwas anderes halten. Mal für jemanden, der gut geschlafen hat, mal für jemanden, der fröhlich ist, nachmittags vielleicht für jemanden der traurig oder verärgert ist, etc. Meine Ichs wechseln ständig die Überzeugung.

Das "Ich bin" dagegen ist stets unverändert bei allen diesen Wechseln vorhanden. Denn es ist nicht mein Nachbar, der all das bemerkt, sondern es bedarf des Gefühls MEINER Anwesenheit für all das.

Dieses ICH BIN ist das sogenannte SELBST, weil es sich während des Lebens niemals verändert. Es ist immer dasselbe ICH BIN, das morgens aufwacht und abends einschläft. Dagegen ändern sich die Ich-Überzeugungen ständig.

In jedem meiner Gedanken, in jedem meiner Gefühle ist ein eigenständiges Ich vorhanden. Deswegen ist es mir unmöglich, zugleich lustig und wütend und traurig und fröhlich und romantisch und aufgeregt und gelassen und nachdenklich, etc, zu sein.

Deswegen ist es mir möglich, mich an meine Kindheit zu erinnern, weil ich dazu mein Kindheits-Ich benutzen muss, denn es gibt keinen älteren Herrn, der in der Schule auf der Bank gesessen hat.

Mein ICH BIN war jedoch schon damals dasselbe, wie es das bis heute geblieben ist.

Beides, das ICH BIN wie auch jedes veränderliche ICH, sind jedoch Konstruktionen, die es nur für einen bestimmten befristeten Zweck gibt, und zwar als vorübergehender Ausdruck zur Umsetzung eines fundamental zugrunde liegenden Kommunikationsverlangens.

@Lasker

Sogar ein Zenpriester, der seine Kutte nicht aus rituellen Gründen trägt, sondern weil sie ihn wärmt...ist FREI.

Er hat aber einen Grund, warum er die Kutte trägt und ist somit nicht frei, weil die Kutte zu seinem Rutal gehört. Man ist frei, wenn es weder einen Grund noch eine Absicht gibt.

@Ikkyu

Hinter unserm Daseyn nämlich steckt etwas Anderes, welches uns erst dadurch zugänglich wird, daß wir die Welt abschütteln.

Die Welt abschütteln heißt, sich nicht mit ihr zu identifizieren, sondern in ihr einen oder den eigenen Sinn zu entdecken.

@OIE:

Zustimmung ... bis auf die Bezeichnung des "ICH BIN" als ein Gefühl des Ichs ...
sofern es so gemeint war ... und bis auf den letzten Satz ... und zwar bezüglich der Formulierung "Konstruktionen" in Bezug auf das "ICH BIN" ...

Das "ICH" ist - auch so wie von dir beschrieben - eine Konstruktion, eine Idee ... jeps. D´accord.

Daher schreibe ich es übrigens eher durchgehend klein, meine aber dasselbe "Ich" wie durch Dich schön beschrieben.

Das "ICH BIN" ist das, was ich letztlich irgendwie erschienenes und dementsprechend flüchtiges (!) formloses Bewusstsein nenne, "dahinter" sozusagen ist "Unbenennbares" "raumloser Raum", Allerletztes, TAO, ("im Allfredo-Sprachgebrauch") ABSOLUTE(S) / EIGENTLICH(ES), was nie kommt und nie geht .... DAS, wo und wovon "ICH BIN" sozusagen einfach flüchtiger Ausdruck ist ...