ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

@phil-t.

phil-t. schrieb:Wieso besteht dann eine "Illusion" wie Du @oneisenough es annimmst, aus praktisch unvergaenglichem Material, und Du - denn Du bist ja nicht der Koerper/Behaelter - nur von Dauer? Oder, ok, nenne es ruhig eine Einheit,
Was bewirkt die Dauer der Einheit in diesem hypothetischen Beispiel?

Jede Dauer ist das Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit.

@oneisenough

Ab wann hast Du Aufmerksamkeit ausgeuebt? Kannst Du Dich an den Zeitpunkt erinnern?

@oneisenough

Danke für die kurze und klare Antwort!

@phil-t.

Ich denke nicht, dass der Mensch ein Behälter für irgendetwas anderes ist. Der Leib-Seele-Dualismus ist mir suspekt. Ich betrachte den Organismus Mensch als etwas Ganzes, wobei das materielle Fundament (Körper) zu Leistungen fähig ist, die eine eigene Klasse von Entitäten hervorbringt, die mit dem Begriff "Psyche" umrissen werden. "Psyche" ist zwar der griechische Begriff für "Seele", dennoch denke ich, dass es so etwas wie eine Seele, die im Körper "wohnt", diesen belebt und/oder am Leben erhält, aber dennoch etwas vom Körper Abgetrenntes und/oder Abtrennbares ist, nicht gibt.

Das, was wir als Psyche bezeichnen, ist eine Leistung des Gehirns, aus Sinnesdaten, die in Gestalt von Nervenimpulsen die Großhirnrinde erreichen, eine Simulation der Wirklichkeit zu erzeugen, die adäquat zu der Wirklichkeit ist, aus der die Sinnesdaten stammen. Diese Simulation ist gewissermaßen der Handlungsraum, innerhalb dessen wir Entscheidungen treffen, welche auf die Wirklichkeit jenseits der Sinnesbarriere zurückwirken. Aber dieser Handlungsraum existiert nur in Abhängigkeit von einem funktionierenden Gehirn und stellt deshalb ein sekundäres, vom materiellen Fundament abgeleitetes Phänomen dar.

Damit will ich die Psyche nicht in seiner Bedeutung entwerten, aber doch die kausale Hierarchie klar benennen. Ohne Physik keine Chemie; ohne Chemie kein Leben; ohne Leben kein Gehirn; ohne Gehirn keine Psyche. Das eine folgt aus dem anderen, stellt aber jeweils eine eigene Klasse von Wechselwirkungen dar, die die Chance für die Emergenz weiterer Klassen eröffnet. Ich denke nicht, dass es dazu nötig ist, Aliens als Initiatoren heranzuziehen. Zumindest gibt es dafür bislang keine belastbaren Beweise. Mythendeutung allein ist nicht hinreichend.

@Monod

Das was Du erklaerst ist fuer mich das logischste aus der Sicht dessen was wir erfahren, weil wir eben genau dieses erfahren, naemlich den Organismus Mensch als Ganzes. Wo auch immer mein Koerper sich hinbewegt, da bin ich auch, und alles was meinem Koerper wiederfaehrt nehme ich wahr.
Ich will jetzt auch gar nicht mit irgendwelchen Finten kommen, denn dieses Dasein ist leicht zu hinterfragen, - vielmehr moechte ich die entscheidende Frage stellen:

Warum hat Materie begonnen zu denken?

@phil-t.

phil-t. schrieb:Warum hat Materie begonnen zu denken?

Weil es mit einem hinreichend großen und komplexen Gehirn möglich war. Da sich in unserer Vorgeschichte diese Fähigkeit zunehmend günstig ausgewirkt hat, wurde diese Fähigkeit auf die Nachkommen übertragen und hat sich bis heute erhalten.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Ab wann hast Du Aufmerksamkeit ausgeuebt? Kannst Du Dich an den Zeitpunkt erinnern?

Die Formulierung "ab wann" gilt nicht für das, was selbst keiner Zeit unterliegt. Aufmerksamkeit ist deswegen zeitlos, weil sie kein Etwas ist. Erst die Ergebnisse des Ausübens von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität erzeugen den Eindruck von Zeit und Raum.

Meine früheste Erinnerung an ein Ereignis meines jetziges Daseins ist das Spielen mit einem bunten Plastikball als ich knapp 3 Jahre alt war. Doch diese Erinnerung hat auf keinen Fall die Bedeutung des Beginns meines Daseins, weil es implizieren würde, dass ich 1 Sekunde vor dem Ballspielen tot war, und das war ich definitiv nicht.

Erinnerungen sind nur ein bedingt hilfreiches Instrument, um herauszubekommen, wer man tatsächlich ist.

@Monod

Du kennst Dich gut aus in Biologie, das habe ich gemerkt, aber die Wahrscheinlichkeit das es zu einem Zellverbund mit Gehirn kommt ist = 0. Auch wenn ich Dir das nicht mit exakten Quellen belegen kann,... fang an selber darueber nach zu denken, was alles dazu gehoert, und warum die "Wuerfelzeit" der Natur dazu nicht ausreicht.
Ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da, und ich glaube es braucht noch Zeit bis das einmal richtig erfasst wird.
Doch ab von Beweisen, die noch nicht belegt sind, ist allein die Frage warum Materie denken kann, mit Deiner Antwort nicht beantwortet.

Für mich gilt:

Mein Gehirn kann nicht denken. Ich bin derjenige, welcher denkt. Mein Gehirn hat keine Ahnung, was diese elektrischen Impulse in den Nervenzellen sind. Mein Gehirn weiß nicht mal, dass es mich gibt. Ich bin derjenige, der um das Vorhandensein meines Gehirns weiß. Ohne mich ist mein Gehirn vollkommen bedeutungslos. Ohne mich würde es aufgrund seiner konstruierten Funktionalität noch eine Weile weitermachen, aber dann - wie sagt man - im wahrsten Sinne des Wortes den Geist aufgeben. Ohne mich ist mein Gehirn nur Kadaver.

@phil-t.

Ganz genau Null kann die Wahrscheinlichkeit nicht sein, da wir ja existieren. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit so niedrig sein sollte, dass wir im gesamten beobachtbaren Universum allein sind, bedeutet das nicht zugleich, dass die Entstehung von Gehirnen, die denken können, ein Ding der Unmöglichkeit darstellt. Dass es möglich ist, ist ein gegebener Fakt, wie Du selbst feststellen kannst. Der Haken bei solchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen ist stets der, dass das Ergebnis angibt, wie oft im Durchschnitt sich ein gegebenes Ereignis wiederholt. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit also extrem niedrig sein sollte, dann bedeutet das lediglich, dass wir auf weiter Flur allein sind, aber keinesfalls, dass es uns nicht geben dürfte.

phil-t. schrieb:Doch ab von Beweisen, die noch nicht belegt sind, ist allein die Frage warum Materie denken kann, mit Deiner Antwort nicht beantwortet.

Das verstehe ich nicht. Wenn Gehirne da sind, die denken können, ist die Fähigkeit der Materie, zu denken, als Fakt gegeben. Mit der Entstehungswahrscheinlichkeit von Gehirnen hat das nichts zu tun.

@oneisenough

Streng Dich mal mehr an, Du kannst mehr. Deine Aussage ist nicht nachvollziehbar.

oneisenough schrieb:Die Formulierung "ab wann" gilt nicht für das, was selbst keiner Zeit unterliegt.

Was unterliegt keiner Zeit?

oneisenough schrieb:Aufmerksamkeit ist deswegen zeitlos, weil sie kein Etwas ist.

Fuer mich stellt es sich so dar, das ich fuer einen Zeitraum aufmerksam sein muss, da ich ja sonst nichts beobachten kann.

Warum braucht Aufmerksamkeit keine Zeit?

oneisenough schrieb:Erinnerungen sind nur ein bedingt hilfreiches Instrument, um herauszubekommen, wer man tatsächlich ist.

Aus meiner Sicht brauche ich Erinnerungen um Zeit zu erfahren, bzw. das Erlebte abzuspeichern (Erinnerung). Wie anders koennte ich sie sonst wahrnehmen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich bin derjenige, welcher denkt.

Nein. Du bist lediglich das Konstrukt Deines Gehirns, welches denkt, dass es denkt, obwohl doch in Wirklichkeit Dein Gehirn die "Drecksarbeit" erledigt.

@Monod

Monod schrieb:Ganz genau Null kann die Wahrscheinlichkeit nicht sein, da wir ja existieren.

Das hast Du schon einmal geschrieben.

Laut der Wissenschaft ist eine Wahrscheinlichkeit >10 hoch 50 = 0

Die Wahrscheinlichkeit der Bildung von Proteinen ist 10 hoch 70. Da ist noch keine Zelle gebaut, kein 2Zeller entstanden, und schon gar nicht der Mensch der aus ca. 100 Billionen Zellen besteht, welche alle wissen welche Funktion sie haben, und solch einen Koerper mit Gehirn bilden, der die Frage stellen kann: To be or not to be, that's the question.

@oneisenough

Wie ein Stueck Fleisch sehen kann, muss mir auch erstmal jemand erklaeren, bzw. wer der Betrachter der vom Auge uebermittelten Signale sein soll. Fleisch? Chemie? Neuronale Vernetzung? Wer verdammt schaut auf den Bildschirm??? Wo ist das Auge hinter dem Auge und das Auge danach, usw. Komm mir einer mit klaren Aussagen, einer vernueftigen Erklaerung, wie die Wissenschaftler es doch immer verlangen, und ich werde sofort sagen: Ich habe mich vertan!
Ich schwore ich werde der Erste sein.
Bis dahin, soll mich keiner vollschwurbeln.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Was unterliegt keiner Zeit?

Das, was etwas Raumzeitliches erschafft, ist selbst von jeglicher Zeit befreit.

Aufmerksamkeit erschafft alles Raumzeitliche. Alles, was raumzeitlich erschafft ist, nennen wir in der Gesamtheit Bewusstsein oder Universum. Beide Begriffe meinen dasselbe.

phil-t. schrieb:Warum braucht Aufmerksamkeit keine Zeit?

Es gibt keine Zeit ohne Raum.

Aufmerksamkeit ist nichts Räumliches und auch nichts Zeitliches.

Nur etwas Konstruiertes besitzt einen Raum (Form), damit es seine Eigenständigkeit erlangt und damit es von etwas anderem unterschieden werden kann, sowie eine Dauer (Zeit), innerhalb derer es bemerkt werden kann.

Diese Aspekte von Raum und Zeit entstehen jedoch erst mit dem Ausüben von Aufmerksamkeit.

Wenn du dich im traumlosen Tiefschlaf befindest, hast du dann einen Eindruck von Zeit?

Oder hast du einen Eindruck von Zeit erst dann, wenn du Aufmerksamkeit ausübst, sprich, wenn du träumst bzw. nachdem du aufgewacht bist?

I'm off. Bis morgen.

LG

@phil-t.

Ich will hier nichts unnötig wiederholen. Egal wie hoch oder wie niedrig die Wahrscheinlichkeit ist - Fakt ist, dass wir entstanden sind und "To be or not to be" fragen können. Genau genommen kannst Du ein beliebiges Ereignis aus Deiner Erfahrung nehmen und wirst immer auf eine extrem niedrige Wahrscheinlichkeit stoßen. Beispiel: Anordnung, Größe und Gestalt eines heruntergefallenen Dachziegels - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein exakt gleiches Vereteilungsmuster der Splitter noch einmal wiederholt? - Die Zeit des Universums reicht nicht aus! Folgt also nun daraus, dass dieses Splittermuster überhaupt nicht hätte entstehen dürfen?! Grundsätzlich gilt: Aus einem Einzelereignis lässt sich keine Wahrscheinlichkeitsverteilung ableiten. Zwischen fast Null und fast Eins ist alles möglich, so lange weitere Daten fehlen. Exakt das ist im Fall der Entstehung von Leben, Mehrzellern und Gehirnen gegeben.

P.S.: Bis morgen und Gute Nacht! :)

@Monod

Monod schrieb:Nein. Du bist lediglich das Konstrukt Deines Gehirns, welches denkt, dass es denkt, obwohl doch in Wirklichkeit Dein Gehirn die "Drecksarbeit" erledigt.

Ich benötige keine Gedanken, um zu wissen, dass es mich gibt. Mich gibt es bereits vor jeglichem Gedanken.

Ich benötige weder einen Körper, noch irgendetwas Zusätzliches, um zu sein. Ich bin bereits vollkommen erfüllt von mir. Ich benutze meinen Körper ausschließlich vorübergehend, um damit zu kommunizieren. Sonst brauche ich ihn nicht.

@oneisenough

Na gut, vor dem Schlafengehen noch eine kurze Antwort von mir.

oneisenough schrieb:Ich benötige keine Gedanken, um zu wissen, dass es mich gibt.

Doch, denn Wissen ist an Sprache geknüpft, und die gibt es ohne Denken nicht. Also: Wenn Du wissen willst, dass es Dich gibt, musst Du über die Fähigkeit verfügen, Worte zu bilden, um die Aussage "Ich weiß, dass es mich gibt." begrifflich zu fixieren. Anderenfalls ist es kein Wissen, sondern lediglich Selbstwahrnehmung im Sinne von Subjektivitätsempfindung. Wie Kant so treffend formulierte:

Begriffe ohne Anschauung sind stumm. Anschauungen ohne Begriffe sind blind.

oneisenough schrieb:Mich gibt es bereits vor jeglichem Gedanken.

Ja.

oneisenough schrieb:Ich benötige weder einen Körper, noch irgendetwas Zusätzliches, um zu sein.

Ich will jetzt nicht aufs Neue das Thema Realitätsferne ansprechen. Ich bezweifle das einfach mal ...

oneisenough schrieb:Ich bin bereits vollkommen erfüllt von mir.

Oh ja, das glaube ich Dir aufs Wort ... :D

oneisenough schrieb:Ich benutze meinen Körper ausschließlich vorübergehend, um damit zu kommunizieren.

Ja klar, und zwischendurch holst Du auch mal Luft, weil Dir sonst vor lauter Kommuniziererei die Puste ausgehen würde, nicht? Ach ja, Du bist natürlich auch Null-Diätler und verweigerst jegliche Flüssigkeitsaufnahme - schon klar ...

oneisenough schrieb:Sonst brauche ich ihn nicht.

Na dann ist ja alles prima! Gute Nacht!

@Monod

Doch, denn Wissen ist an Sprache geknüpft, und die gibt es ohne Denken nicht. Also: Wenn Du wissen willst, dass es Dich gibt, musst Du über die Fähigkeit verfügen, Worte zu bilden, um die Aussage "Ich weiß, dass es mich gibt." begrifflich zu fixieren. Anderenfalls ist es kein Wissen, sondern lediglich Selbstwahrnehmung im Sinne von Subjektivitätsempfindung. Wie Kant so treffend formulierte:

Begriffe ohne Anschauung sind blind. Anschauungen ohne Begriffe sind stumm.

Alles, was du hier beschreibst, sind Gedanken.

Ich bemerke einen Kühlschrank, deswegen kann ich kein Kühlschrank sein.
Ich bemerke eine Straßenbahn, deswegen kann ich keine Straßenbahn sein.
Ich bemerke meinen Körper, deswegen kann ich kein Körper sein.
Ich bemerke meine Gedanken, deswegen kann ich nicht meine Gedanken sein.
Ich bemerke meine Gefühle, deswegen kann ich nicht meine Gefühle sein.

Ein Prinzip gilt nicht nur manchmal, sondern immer.

Alles, was ich beobachten kann, benötigt eine Distanz zwischen dem Beobachter, und dem, was er beobachtet, denn sonst ist keine Beobachtung möglich.

Noch bevor es etwas gibt, bin ich da, um es bemerken zu können.

Deswegen bin ich nichts von dem, wofür du mich hälst.

Gute Nacht.

@oneisenough

Ich bemerke einen Menschen, desweden kann ich kein Mensch sein ?

oneisenough schrieb:Noch bevor es etwas gibt, bin ich da, um es bemerken zu können.

Noe. Du bist das Produkt jahrelanger ununterbrochener Reizwahrnehmung und -verarbeitung.