ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

Cricetus schrieb:Ist dem so? Wo steht das?

schon der begriff Engel bedeutet Bote.

Cricetus schrieb:Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du das eher aus dem ägpytischen oder dem mesopotamischen Kulturkreis ableitest.

was hat das jetzt mit Aegypten zutun? ich beziehe mich die ganze zeit nur auf Mesapotanien

Cricetus schrieb:Das stimmt. Aber was du oben tust, reflektiert das Zugeschriebenwerden nicht wirklich.

sry aber ich habe dir ein naturbsp genannt und du hast gesagt ich vermische epochen? und nun habe ich dir nochmals erklärt das in der bibel zahlreiche solche sachen vorkommen und nun gibst mir zwar recht aber ich reflektiere irgendwas falsch?

smokingun schrieb:schon der begriff Engel bedeutet Bote.

Trotzdem sind Engel keine Götter.

smokingun schrieb:was hat das jetzt mit Aegypten zutun? ich beziehe mich die ganze zeit nur auf Mesapotanien

Die von mir genannte Interpretation stützt sich auf das Abbildverständnis aus Ägyüten.

@smokingun

smokingun schrieb:du kannst nich den end mythos in der bibel wörtlich nehmen und dann meinen dieser hätte vorher sich genauso verhalten . der eden mythos hat sein ursprung NICHT in der Bibel und nicht bei diesem Volksstamm.

Nu wirf mir mal nicht vor, was bei Dir zu finden ist. Ich sag ja gerade, daß die biblische Edenvorstellung von einem Ort der ersten Wohnstatt des Menschen erst später hinzugekommen ist und in der vorbiblischen Überlieferungsgeschichte eben nicht rusprünglich zum Mythos von diesem Ort hinzugehört. Genau das sag ich: Rohl sucht irrsinnigerweise genau dies, obwohl es eben Hinzudichtung ist. Und Du folgst ihm da, vertrittst in dieser Debatte diesen Punkt.

Also wirf Dir das lieber hübsch selber zu. Ich leg noch fortgesetztes Unverständnis auf ganzer Breite drauf; denn was Du hier in den Tagen und Threadseiten vorgelegt hast an totalen Falschverständnissen (keine einfachen Miß'), was ich gesagt habe, was ein Text aussagt oder wie ähnlich zwei massiv unähnliche Wagen sind, das paßt auf keine Kuhhaut und spottet sogar dem Niveau eines Bremer.

smokingun schrieb:lol ... ich rede nicht von der ganzen bibel sondern von den personifizierten stellen von Gott

Das ändert nichts daran, daß ein Besitz Gottes a) für alles mögliche gilt, b) keine Garantie dafür ist, daß das, was Gott besitzt, gefälligst seine Wohnung zu sein habe.

Was auch immer personifizierte Stellen von Gott sein sollen...

smokingun schrieb:das diese gläubigen die ganze welt gott zuschrieben ist mir auch klar

Ach, aber wenn die Gläubigen ihm Eden zuschreiben, das zählt dann aber! Wo issn da die Logik?

smokingun schrieb:und das bedeutet eben auch das menschen ebenso nicht auszuklammern sind

Du hast offensichtlich nicht wirklich Ahnung von den alten Religionen und Kulturen des Nahen Ostens. Bei den Mesopotamiern wohnt nie ein Mensch direkt zusammen mit einem Gott. Du magst Gottes Wohnung nach Eden bekommen, in Sumer & co. aber bekommst Du die Menschen nicht unters Dilmundach der Anunnaki.

smokingun schrieb:zu Ezechiel der hatte sein einfaches leben im tempel in jerusalem und kam da nicht raus

Nochmals, vielleicht kapierste ja wenigstens diese eine Sache schon beim zweiten Mal: Bei der ersten Deportation waren die "oberen Zehntausend" betroffen (in der Tat kommt diese Redewendung von diesem biblischen Ereignis). Hesekiel war kein einfacher Judäer mit "einfachem Leben".

smokingun schrieb:und nein es gab da keine solche wagen die kannten das nicht .erst als er verschleppt wurde und das war nachdem nebukadnezar II jerusalem eingenommen hat

1.Könige23:11 "Und er schaffte die Pferde ab, die die Könige von Juda der Sonne [zu Ehren] aufgestellt hatten am Eingang des Hauses des HERRN, bei der Zelle Netan-Melechs, des Hofbeamten, die im Parwarim war, und die Sonnenwagen verbrannte er mit Feuer." Das war König Josia knapp 50 Jahre, bevor Hesekiel den Thronwagen des HERRN in einer Vision sah. Na und wo die großen Kesselwagen des Tempels zu finden sind, hatte ich bereits geschrieben.

Wo holst Du nur Dein "Wissen" her!

smokingun schrieb:und nein Ezechiel hat nix vorher gesehen sondern nach erzählt.

Wenn er erzählt, daß er was vorausgesagt hat, in dem und dem Jahr, aber in Wahrheit hat er das erst viel später im Nachhinein als Voraussage zusammenerfunden - wieso sollte dann das Sehen des Thronwagens mit Gott obendrauf nicht ebenfalls nachträglich erfunden sein? Für Dich muß es ja ein Babylonier auf nem babylonischen Wagen gewesen sein. Is ja'n bisken albern, ehrlich gesagt.

Auf der anderen Seite wüßte ich aber doch zu gern, woher Du Dein "Wissen" hast, daß Hesekiels Prophezeiungen nicht aus der Zeit stammen können, in die sie vom Text datiert werden. Kommt ja bei Dir so tatsachig daher, laß mal hören!

smokingun schrieb:wie gesagt durch den beschreibungs bericht von alexanders wagen wissen wir das es solche babylonische wagen gab die mit einigen punkten ezechiels beschreibung sehr gut zusammen passen

Ich warte noch immer auf dieses "sehr gut zusammen passen" mit besagten "einigen Punkten". Benenn die Punkte doch mal, mach Stichpunkte untereinander.

smokingun schrieb:die beseelung der räder bezieht sich darauf das sie sich nunmal bewegten.

Warum auch immer er die Räder für lebendig hält (er erklärts sogar) - etwas, das in voller Auflast durch Sand schrapt, wird er nicht für die Augen des lebenden Dingsbums halten.

smokingun schrieb:tja und deswegen beende ich als Atheist diese sinnlose "weltbilderhaltende" Debatte mit dir nun..

Der Weltbildfeststampfer bist von uns beiden ja wohl Du. Für Dich ist es von vornherein klar, daß ne Prophezeiung nur ein vaticinium ex eventu sein kann, also hat sich die Realität auch gefälligst danach zu richten. Ohne Ideologiebrille und mit etwas Sachkenntnis wär Dir sonst noch aufgefallen, daß Hesekiels Prophezeiungen auch für nen Atheisten problemlos aus der Zeit vor dem prophezeiten Geschehen stammen können.

Wo hingegen ich hier ein Weltbild zu zementieren getrachtet hätte, kannste mir ja gerne mal aufzeigen. Bin ich echt gespannt...

Pertti

perttivalkonen schrieb:Was auch immer personifizierte Stellen von Gott sein sollen...

Ich glaube er meint anthropomorphe.

Ah ja, nur versteh ich dann nicht, wieso 1.Mose2-3 anthropomorpher von Gott sprechen soll als Psalm24, wo "die Erde ist des HERRN" vorkommt. in beiden wird Gott ja nicht beschrieben, nicht seine Nase erwähnt usw. Aber wandeln kann Gott in beiden Texten.

@perttivalkonen
Sicher, dass du Psalm 24 meinst? In der Elberfelder Übersetzung kann ich da gerade wenig Anthropomorphes finden.
Da sind doch die Stellen aus der Schöpfungsgeschichte mit dem Umherwandeln im Garten und der direkten Unterhaltung viel eher in dieser Richtung zu sehen.
Edit: Wobei ich da Gen1 rauslassen würde.

@Cricetus
Gott stellt etwas fest (hin), er zieht durch Tore ein, ist kampferprobt. So Psalm 24. Und was weiß Gen2-3 zu berichten? Er wandelt, redet, bildet... Klingt irgendwie nach dem selben Level von "anthropomorph". Gen2-3 ist halt ne Erzählung, das regt die Vorstellung stärker an, mit der der Hörer/Leser sich noch weitere Anthropomorphismen hinzudenkt. Aber der Text selbst hält sich doch arg zurück.
Pertti

@perttivalkonen
Hm ja okay. Dann ist aber Psalm 23 also auch auf dem selben Level? Gott als Hirte...
Ist jetzt die Frage, ob die Darstellung in den Psalmen eine bewusste Metapher ist oder ob dem wirklich ein anthropomorphes Gottesbild zugrunde liegt.

perttivalkonen schrieb:Und Du folgst ihm da, vertrittst in dieser Debatte diesen Punkt.

das mit der 1. wohnstätte hast du hier ins spiel gebracht ,ich habe lediglich darauf hingewiesen das menschliche gärten als ursprung des mythos möglich sind und zu deinem punkt der erzeugung des menschen darin lässt sich in bezug zu diesen gärten auch vorbiblisches finden wie ich bereits sogar in bsp. aufgezeigt habe.. oder auch sitz von götter , also verstehe ich den Einwand nicht .

perttivalkonen schrieb:was Du hier in den Tagen und Threadseiten vorgelegt hast an totalen Falschverständnissen (keine einfachen Miß'), was ich gesagt habe, was ein Text aussagt oder wie ähnlich zwei massiv unähnliche Wagen sind, das paßt auf keine Kuhhaut und spottet sogar dem Niveau eines Bremer.

Du bist wohl nicht dazu fähig nur ein post ohne deine beleidigungen mal zu machen und bis jetzt habe ich dass meiste davon kommentarlos ignoriert , ausserdem bin ich ganz bestimmt kein Experte in diesem gebiet und ich behaupte auch nicht irgendwas oder tue als wäre ich einer , sondern habe nur gesagt dies &das ist vill.möglich weil XXX ... du hingegen behauptest hier dauernd irgendwelche sachen wo sogar ich merke das stimmt nicht und darauf hin habe ich dass nachgesucht und dir mehrmals konkret mit Quellen hier aufgezeigt das deine behauptungen falsch sind . und das war nur ein kleiner teil von deinem geplapper das ignoriest ,verdrehst und pöbelst dann rum... also bitte wer bremert hier ?

perttivalkonen schrieb:Das ändert nichts daran, daß ein Besitz Gottes a) für alles mögliche gilt, b) keine Garantie dafür ist, daß das, was Gott besitzt, gefälligst seine Wohnung zu sein habe.

ich hab kein schimmer auf was du jetzt wieder hinaus willst es geht hier lediglich darum wie der mythos um den GARTEN EDEN entstand

perttivalkonen schrieb:Du hast offensichtlich nicht wirklich Ahnung von den alten Religionen und Kulturen des Nahen Ostens. Bei den Mesopotamiern wohnt nie ein Mensch direkt zusammen mit einem Gott

schon wieder diese Ansage . und auch diese behauptung ist unsinnig da gerade die mächtigen menschen die götter als machtinstrument gebrauchten und gottesnähe praktizierten und desswegen reden wir auch über Tempel Gärten und nicht um Herr Meier mit seinem Vorgarten . muss ich dir erklären was der zweck eines Tempels ist gerde für die HERRschaften ?

perttivalkonen schrieb:wieso sollte dann das Sehen des Thronwagens mit Gott obendrauf nicht ebenfalls nachträglich erfunden sein?

das ist ja durchaus auch möglich aber diese passagen deutet nach meinem Textverständniss eher darauf, dass ein Augenzeugen-szenario impliziert wurde

perttivalkonen schrieb:Für Dich muß es ja ein Babylonier auf nem babylonischen Wagen gewesen sein. Is ja'n bisken albern, ehrlich gesagt.

nein ..nein ich behaupte das nicht ich sage bloss es sieht dannach aus und ist nachvollziehbar ... albern finde ich eher das er mit Gott persönlich gequatscht hat und der mit einem schicken Wagen daherkommt :D

perttivalkonen schrieb:Hesekiel war kein einfacher Judäer mit "einfachem Leben".

ezechiel wurde erst im Exil zu dieser figur die wandlung ist im text beschrieben . in jerusalem war er ein unbekannter einfacher jünger im Tempel

perttivalkonen schrieb: Das war König Josia knapp 50 Jahre, bevor Hesekiel den Thronwagen des HERRN in einer Vision sah. Na und wo die großen Kesselwagen des Tempels zu finden sind, hatte ich bereits geschrieben.

was hat das sonnenwagen glaubensrelikt (Wikipedia: Sonnenwagen) das da früher mal rumstand (ist kein echter wagen) und zerstört wurde infolge der religiösensäuberung vor seiner zeit jetzt mit Ezechiels und seiner beschreibungen zutun ? war Ezechiel ein Ketzer? warum ignoriest du Ezechiels aussage der Erscheinung die klar macht dass dies NICHT in jerusalem war sondern im Exil in Babylon ?

perttivalkonen schrieb:Ich warte noch immer auf dieses "sehr gut zusammen passen" mit besagten "einigen Punkten". Benenn die Punkte doch mal, mach Stichpunkte untereinander.

wozu? das bsp mit den "Augen" hast du ja sogar auch einfach so abgewunken .

perttivalkonen schrieb:Warum auch immer er die Räder für lebendig hält (er erklärts sogar) - etwas, das in voller Auflast durch Sand schrapt, wird er nicht für die Augen des lebenden Dingsbums halten.

Ezechiel schreibt "Sie liefen, wohin der Geist sie trieb.... der Geist der Lebewesen war in den Rädern." damit ist ganz klar die bewegung gemeint.

@smokingun
Jetzt wäre nur die Frage wie du von all dem, sollte es denn stimmen ;), auf den tatsächlichen Garten Eden kommen willst.
Das Problem ist doch, dass weder du noch dein Lieblings"archäologe" den Unterschied eines Mythos, einer Parabel, einer Sage und einer historischen Darstellung zu kennen scheint. Natürlich bedient man sich Bilder, die man kennt, um Dinge darzustellen, vor allem, wenn man diese Dinge dem einfach Volk näherbringen möchte. Aber dann von diesen benutzten Bildern auf einen Sachverhalt zu schließen, der tatsächlich gewesen sein soll, führt doch am Ziel vorbei.
Mal ganz abgesehen davon, dass du zusätzlich auch noch Dinge vermischst:

smokingun schrieb:schon wieder diese Ansage . und auch diese behauptung ist unsinnig da gerade die mächtigen menschen die götter als machtinstrument gebrauchten und gottesnähe praktizierten und desswegen reden wir auch über Tempel Gärten und nicht um Herr Meier mit seinem Vorgarten . muss ich dir erklären was der zweck eines Tempels ist gerde für die HERRschaften ?

Nenn doch hierfür mal bitte einen Beleg. Klar gab es soetwas wie eine Priesterkaste, aber die haben auch nicht im Tempel mit Gott gewohnt. Viel eher ist so, dass der Tempel der Ort war, an dem man Gott u.U. treffen konnte. Und die Priester waren die diejenigen, die dafür sorgen mussten, dass der Kult richtig durchgeführt wurde, der dazu führen sollte, dass sich Gott dazu erbarmte, die Tempelbesucher auch zu treffen. Das ist alles. Eine gemeinsame Wohnung kann man da nicht wirklich rekonstruieren.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nenn doch hierfür mal bitte einen Beleg. Klar gab es soetwas wie eine Priesterkaste, aber die haben auch nicht im Tempel mit Gott gewohnt. Viel eher ist so, dass der Tempel der Ort war, an dem man Gott u.U. treffen konnte.

nicht nur Priester sondern auch könige wie bspw. Sanherib haben das gehabt und auch das genannte fries zeigt ein solcher garten mit einem bergott als zentrale usw. tempel waren früher noch mehr als heute machtzentralen und nicht schlichte begegnungstätten und natürlich wurde damit die Anwesenheit gottes zelebriert und ebenso hab ich sogar diese stelle aus wiki schon mal zitiert und verlinkt :

"In akkadischen Texten ist die Vorstellung einer Gottebenbildlichkeit des Königs mehrfach belegt."

.der ursprung des paradies begriffs bezieht sich ebenso auf eine umzäunung . sofern man den künstlichen garten eden als realer ort betrachtet muss es ja vom menschen gemacht worden sein und nicht von einem imaginären Gott.

@smokingun
Das von dir angeführte Zitat untermauert deine These überhaupt nicht :D

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ist jetzt die Frage, ob die Darstellung in den Psalmen eine bewusste Metapher ist oder ob dem wirklich ein anthropomorphes Gottesbild zugrunde liegt.

Als Faustregel kann gelten: vor dem Babylonischen Exil galt ein "vor dem HERRN", z.B. vor dem HERRN beten, noch sehr dinglich. Sprich: eine Aktion "vor dem HERRN" ging nur im Tempel (bzw. vor der Jerusalemer Kultzentralisation in jedem Heiligtum, an jedem JHWH-Altar). Gottes Anwesenheit wurde noch sehr dinglich-real gedacht. Erst mit dem Verlust von Land und Kultus vergeistigte sich die Religionsausübung und die Gottesvorstellung. Doch selbst bei dieser Vergeistigung war der Weg hin zu einer Gottesvorstellung wie beim "Gott der Philosophen" noch weit. So konnte selbst 200 Jahre nach dem Babylonischen Exil wohl noch niemand etwas mit dem Attribut "allmächtig" was anfangen.

Das Bilderverbot ist zwar bereits vorexilisch, aber ess bedeutet nicht, daß Gott nicht als körperhaft gegolten habe. Er hat, das ist sehr sicher, nur eben gab es keine Abbildung.

Auch die althebräische Sprache ist noch eine weitaus konkretere und anthropomorphere Sprache als wir uns das vorstellen. So sprechen deuteronomistische Texte regelmäßig vom Erzürnen bzw. Erzürntwerden des HERRN. Wörtlich ist vom Schnauben(machen) der Nase die Rede. Unser Erzürnen ist schon ein abstrahierter Begriff, beim Wutschnauben hingegen haben wir automatisch ein Bild im Kopf. Erst recht die hebräisch sprechenden Menschen. Ist das schon anthropomorphe Gottesvorstellung?

Aber wie gesagt, als Faustregel kann gelten, vor dem Exil dachten die Israeliten Gott noch deutlich dinglicher als in späteren Zeiten. So ist Psalm 132 eine Art Nacherzählung der Ereignisse um die Bundeslade, wie wir sie aus 1.Samuel bis 1.Könige kennen. Zugleich scheint der Anlaß, für den dieser Psalm geschrieben wurde, ein Ladefest gewesen zu sein, in dem die Auffindung der Lade, ihre Überführung nach Jerusalem und ihre Aufstellung im Tempel in einer Prozession "nachgespielt" wird, sodaß die Psalmsänger Gott und seine Lande erneut aufrufen, im Tempel Platz zu nehmen. Zugleich zeigt dies damit auch an, wie dinglich Gott dabei gedacht wird, daß er in den Tempel hineingeht, um dort seine Ruhe zu finden.

Anthropomorphismen sind da dann eigentlich nur noch die konkrete Ausgestaltung. dinglich gedacht ist Gott eh schon, er wird nicht noch dinglicher, wenn z.B. seine Nase erwähnt wird.

Pertti

@smokingun

smokingun schrieb:das mit der 1. wohnstätte hast du hier ins spiel gebracht

Nö, darum gehts bei Rohls Edensuche. Ich hab das dann so benannt.

Das ist ja schließlich der Knackpunkt, wieso Rohl nach Eden sucht. Nicht um irgendeinen beliebigen Ort zu finden, der halt mal zufällig in der Bibel angelegentlich von irgendwas erwähnt wird. Nein, es geht Rohl um "die Wiege". Und genau das war hier auch Thema, schließlich wurde ja so betont, daß Rohls Eden "so nahe" am Fruchtbaren Halbmond liegen würde, und daß die Verbindung von Ackerbau und Paradiesvertreibung des Menschen ne alte Erinnerung wäre.

Hör auf, so einen Schei* zu erzählen, was Du nicht gesagt hättest - damit liegst Du genauso falsch wie mit dem, was Du meinst, daß ich gesagt hätte.

smokingun schrieb:ich habe lediglich darauf hingewiesen das menschliche gärten als ursprung des mythos möglich sind

Ach nee, da frag ich mich, wie für dieses Dein Anliegen Dein Beharren auf die historisch verortbaren sieben Berge bzw. Pforten gedient haben soll.

Nochmals, hör auf, solch einen Schei* zu erzählen, was Du gesagt haben willst und was nicht.

smokingun schrieb: und zu deinem punkt der erzeugung des menschen darin lässt sich in bezug zu diesen gärten auch vorbiblisches finden wie ich bereits sogar in bsp. aufgezeigt habe..

Chronisches Nichtverstehen! Nochmals: Es geht nicht um die Erschaffung, sondern um das erste Wohnen. Was sonst will Rohl hinter den sieben Bergen entdecken. Den Ort, wo das älteste Homosapiens-Fossil zu finden ist? Nee, es geht um den Ort, wo das Epipaläolithikum zum Ackerbau führte. Den Ort, wo Menschen erstmals zu diesem Schritt ansetzten, bzw. eben: wo die Menschen, die dies taten, zuvor paradiesisch gelebt hatten.

smokingun schrieb:oder auch sitz von götter

Nochmals, der Sitz der Götter und der Sitz der Menschen sind getrennte Orte.

smokingun schrieb:Du bist wohl nicht dazu fähig nur ein post ohne deine beleidigungen mal zu machen

Mittlerweile... Ich nehm doch kein Blatt vor den Mund, wenn so einer wie Du praktisch jede Aussage, die er macht, total verhaut, aber meint er hätte Ahnung. Der sich nicht auf die Argumente des Gegenübers einläßt, dafür aber mit penetranter Regelmäßigkeit blanke Unwahrheiten darüber abgibt, was er bzw. der Gesprächsgegenüber gesagt habe. Nach Zig Beiträgen, in denen sich das nicht ändert, ist meine Contenance in dieser Sache hin.

smokingun schrieb:ausserdem bin ich ganz bestimmt kein Experte in diesem gebiet und ich behaupte auch nicht irgendwas

Och nöö! Erst bringste Rohls Sicht bis hin zur Pforte in sumerischen Texten wie ne Tatsache rüber, dann kommt dieser Alexanderwagen als Vorlage für Hesekiels Vision, kommen dumme Propheten, die nen babylonischen Karrenfahrer nicht von ihrem Gott unterscheiden können, kommt die Unmöglichkeit von Prophezeiungen eines Ereignisses vor diesem Ereignis. Du wirfst mit Tatsachen um Dich - lüg also nicht, Du würdest hier nichts behaupten.

smokingun schrieb:du hingegen behauptest hier dauernd irgendwelche sachen wo sogar ich merke das stimmt nicht und darauf hin habe ich dass nachgesucht und dir mehrmals konkret mit Quellen hier aufgezeigt das deine behauptungen falsch sind

So, und jetzt reichts. Such einen Fall heraus und poste ihn erneut! Dann wollen wir doch mal sehen, was an dieser Behauptung von Dir dran ist. Wirst sehen, daß ich Dir daraufhin gezeigt habe, daß Du mich falsch verstanden hast. So wie mit Susa der persischen Stadt.

Bis dahin werde ich nichts mehr zu Dir hier posten, bis diese Sache erledigt ist.

Pertti

Sorry aber bei dem Ganzen Gerede von Göttern/Gott hab ich an den Film Denken müssen?!

@perttivalkonen
Und Psalm 24 wird vorexilisch datiert? Hm, schade :D
Dann ist es wohl keine Metapher. Vielen Dank für die Info.

Wie willste denn einen Ladeprozessionspsalm exilisch/nachexilisch datieren? ;)

@perttivalkonen
Man könnte ja argumentieren, dass das Grundgerüst schon stand, der Psalm als ganzes aber später entstanden ist. Aber ja, es wird schwierig :D
Unabhängig davon, wie stark waren denn die Anthromorphismen?
War es wirklich so, dass Gott dort gelebt hat oder war es nicht vielmehr so, dass Gott mit diesem Ort zusammenhing und teilweise sein Macht von diesem Ort abhing? (um mal wieder zum Thema zurückzukommen^^)
Bei der zweiten Option hätte man zwar keinen monotheistischen "Vollglauben" (es gibt zwar nur einen Gott, aber der ist nicht allmächtig), dafür wäre aber auch die Idee mit der Wohnung Gottes vom Tisch.

Diese Götter sind die " ELOHIM "
Sie erschufen auch " EDEN "
Ein Ort wo ihre erschaffene Hüllen sich vorbereiten um sich zu mehren. ( wie ein Vogelnest )
Sie wahren rein im Blute und ihre DNA war einfach im besten Zustand.
Erst durch die Vermischung mit den Wilden wurde es unrein.
Das schmeckte den ELOHIM nicht,den ihr Projekt geriet außer Kontrolle.


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Gott stellt etwas fest (hin), er zieht durch Tore ein, ist kampferprobt. So Psalm 24. Und was weiß Gen2-3 zu berichten? Er wandelt, redet, bildet... Klingt irgendwie nach dem selben Level von "anthropomorph". Gen2-3 ist halt ne Erzählung, das regt die Vorstellung stärker an, mit der der Hörer/Leser sich noch weitere Anthropomorphismen hinzudenkt. Aber der Text selbst hält sich doch arg zurück.
Pertti

Sagen wir mal so,einer der ELOHIM = Gott ein EL.
Es gibt aber einer der Allmächtig ist,und diese EL`s sind ihm untergeordnet.
Die ELOHIM wandeln im Garten EDEN ( der ist nicht klein,sondern richtig groß und umfasst die 4 Flüsse)
Sie umfliegen den Garten mit ihren Flugobjekten und suchen ihre Schöpfung. ( so wie heute Naturwissenschaftler einen Löwen einen Chip einpflanzen,und ihn dann aufspüren um zu sehen wie er sich entwickelt hat)

22Und zur selbigen Stunde hörten wir den Erzengel Michael seine Trompete blasen und die Engel rufen: So spricht der Herr: Kommt mit mir ins Paradies und hört den Spruch, mit dem ich Adam richten werde! Als wir nun den Erzengel trompeten hörten, dachten wir: Siehe, Gott kommt ins Paradies, uns zu richten. Daher fürchteten und verbargen wir uns. Da fuhr Gott zum Paradies auf dem Kerubwagen, und die Engel lobsangen ihm. In dem Augenblick, wo Gott ins Paradies einzog, schlugen alle Bäume sowohl in Adams Bezirk wie in meinem wieder aus, und Gottes Thron ward beim Baume des Lebens >aufgerichtet<. 23Und Gott rief Adam: Adam, wo hältst du dich verborgen? Meinst du, ich fände dich nicht? Kann sich denn ein Haus vor seinem Baumeister verbergen? Darauf antwortete euer Vater und sprach: Keineswegs, Herr, verbergen wir uns in der Meinung, du könntest uns nicht finden; aber ich fürchte mich, weil ich bloß bin, und scheute deine Gewalt, du Herrscher! Spricht Gott zu ihm:

TIch sah einen Wagen dem Winde gleich, feurig waren seine Räder; und ich ward entrückt ins Paradies der Gerechtigkeit. Und ich sah den Herrn dasitzen;
10
sein Anblick war unerträgliches brennendes Feuer, und viele tausend Engel waren zur Rechten und zur Linken jenes Wagens. 26Als ich das sah, ward ich bestürzt; Furcht ergriff mich, und ich fiel anbetend nieder vor Gott auf den Erdboden. Da sprach Gott zu mir: Siehe, du wirst sterben. Denn du hast Gottes Gebot nicht gehorcht; du hast mehr auf die Stimme deines Weibes gehört, die ich doch in deine Gewalt gab, daß du sie dir zu Willen hieltest. Aber du hast auf sie gehört und meinen Worten nicht gehorcht ! 27Als ich diese Gottesworte hörte, fiel ich zur Erde, betete den Herrn an und sprach: Mein Herr, allmächtiger und barmherziger, heiliger und getreuer Gott, laß nicht untergehenden Namen, der deiner Majestät gedenkt, sondern bekehre meine Seele; denn ich muß sterben, und der Odem wird wieder aus meinem Munde gehen. Verwirf mich nicht vor deinem Antlitz, den du aus Erdenkot gebildet hast, und entziehe mir, den du großgezogen hast, deineGnade nicht! Und siehe, ein dich betreffendes Wort kam über mich, und der Herr sprach zu mir: Weil .., darum soll es von deinem Samen bis in Ewigkeit nicht genommen werden, daß er mir dient . 28Als ich diese Worte hörte, warf ich mich zur Erde und betete Gott den Herrn an: Denn Du bist der ewige Gott und der Höchste; alle Geschöpfe bringen dir Preis und Lob. Du bist das alle Leuchten überstrahlende wahre Licht, das lebendige Leben, die unbegreiflich große Kraft. Dir bringen Preis und Lob die Geister-Kräfte. Du wirkst am Menschengeschlecht die Wunder deiner Barmherzigkeit! Nachdem ich den Herrn angebetet hatte, faßte mich alsbald Gottes Erzengel Michael bei der Hand und trieb mich aus dem Paradiese der Heimsuchung und des Befehles Gottes. Und Michael berührte mit einer Rute in der Hand die Wasser, die das Paradies umflossen, daß sie gefroren. 29Da ging ich hinüber und Michael mit mir, und er brachte mich wieder an den Ort, von dem er mich entrückt hatte. Höre, mein Sohn Seth, noch andere zukünftige Geheimnisse, die mir offenbart worden, der ich, als ich vom Baume des Wissens aß, erkannt und begriffen habe, was in diesem Zeitalter geschehen wird ...

hier wird Adam ins All etrückt.Danach kehrt er zurück ins Paradies.
Man verstehe das irdische Paradies,und das Paradies im ALL. (Paradies der Gerechtigkeit )

Aber wie ich mir schon vorstellen kann wird@perttivalkonen auch da nur Märchen erkennen.
Aber das würde mich nicht wundern.

@smokingun

Eden ist dort wo du denkst.Es war richtig groß.An diesem Berg lebten die 1. Menschen.
Die anderen Lebewesen waren Unreine Wilde.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Aber ja, es wird schwierig :D

Sehr schwierig! Denn wie will man rechtfertigen, daß ausgerechnet der Höhepunkt der Ladegeschichte wie der Abschluß der Prozession: die Einkehr der Lade in den Tempel im vorexilischen Psalm, in der vorexilischen Prozession ausgelassen wird? Darauf läuft ja der ganze Psalm hinaus.

Cricetus schrieb:Unabhängig davon, wie stark waren denn die Anthromorphismen?

Wohl so stark wie bei jeder anderen kanaanäischen Kultur.

Cricetus schrieb:War es wirklich so, dass Gott dort gelebt hat oder war es nicht vielmehr so, dass Gott mit diesem Ort zusammenhing und teilweise sein Macht von diesem Ort abhing?

Zu Zeiten, als es noch diverse JHWH-Heiligtümer gab, mag es ein stärkeres Bewußtsein dafür gegeben haben, daß ein Tempel nicht wirklich der wahre Wohnort der Gottheit sein kann. Auch in anderen Religionen gibt es deswegen auch den mythischen Wohnsitz der Götter. Und auch wenn ein Tempel (und dazugehöriger Tempelgarten) ausdrücklich zum echten Wohnsitz (inclusive Wohngarten) erklärt wird, so mag selbst dies noch mythisch gemeint sein á la "wer hier steht, der steht schon fast im himmlischen Pendant".

Ausgerechnet die Kultzentralisation rund 50 Jahre vor dem Exil könnte die Verdinglichung Gottes wieder gefördert haben, da man sich nun nicht mehr mit der gleichzeitigen Anwesenheit Gottes in vielen Häusern auseinandersetzen mußte.

Andererseits spricht gerade die Deuteronomistik, die in dieser Zeit aufkam, ausdrücklich davon, daß Gott seinen Namen im Jerusalemer Tempel niedergelegt habe, daß er dort wohne. Entweder war das eine erste Reaktion auf die Zerstörung des Tempels (denn sämtliche deuteronomistische Texte dürften ab dem Exil entstanden sein), oder aber es war bereits vor der Tempelzerstörung eine erste greifbare deutliche Vergeistigung. (Freilich könnte das auch eine Art Harmonisierung aus der Zeit der vielen Heiligtümer sein: im Jerusalemer Tempel wohnt Gottes Name, im Heiligtum von Teman wohnt Gottes Fruchtbarkeit spendender Segen (Aschera), anderswo seine Gerechtigkeit usw.)

In Jesajas Thronvision (Kap.6) knapp hundertfünfzig Jahre zuvor jedenfalls müssen sich die Seraphim mit einem ihrer drei Flügelpaare noch die Augen zuhalten, um Gott nicht anzuschauen - und mit einem zweiten Flügelpaar müssen sie noch ihr Gemächte verdecken, damit Gott es nicht ansehen muß. Da ist Gott, ähm, quasi: verdammt dinghaft.

Jedenfalls schließt eine Vielzahl von irdischen Wohnungen ebenso wie die Annahme eines jenseitigen, "himmlischen" Wohnortes der Gottheit nicht aus, ein konkretes Heiligtum für die (wahre) Wohnstatt Gottes zu halten. Man vergleiche Jesaja57,15: "Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich [...]"

Cricetus schrieb:dafür wäre aber auch die Idee mit der Wohnung Gottes vom Tisch

Jesaja57,15 ist spätexilisch bzw. frühnachexilisch. Und dann gibt es noch Offenbarung21,2-3, einem der jüngsten Texte der Bibel: "Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, die Wohnung Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein." Da gibts zwar gerade keinen Tempel mehr (V.22), aber höchst dinglich ist das dennoch gedacht. Und das Argument der Abwesenheit des Tempels ist, daß Gott selbst nun der Tempel sei, sprich "die Anwesenheit Gottes unter den Menschen". Genau dafür stand ja der Tempel - auch für den Offenbarer.

Somit bekommst Du selbst sehr viel später nicht die Anwesenheit Gottes aus dem Tempel heraus, er ist das Wesentliche eines Tempels. Synagoge und Kirche hingegen sind völlig andere Konzepte, in denen es grundsätzlich nur um die Anwesenheit der Gemeinde der Gläubigen geht. Andererseits verspürten beide Religionen das Manko gegenüber einem Tempel und holten sich Gottes Anwesenheit wieder hinein, die Juden mit der Thora, die Katholiken mit dem Tabernakel.

Die Anwesenheit Gottes ist den Menschen halt sehr wichtig.

Pertti