ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

@FrankD

ok...jetzt verstehe ich deine Frage nach der wortwörtlichkeit der Bibel. ich hab mir jetzt ein paar andere Sachen von Rohl angeguckt &gelesen und mir ist schon aufgefallen, dass der viele sachen als zu gegeben hinnnimmt und daraus dann etwas interpretiert bzw aufbaut &spekuliert obwohl die historische basis teilweise schon eher als sehr dünn bewertet wird. dh missachtet er schon die wissenschaftlichen forschungen und legt zu viel gewicht auf die Texte selbst und vermischt auch gerne spätere sachen mit früheren um irgendwas zu verbinden um seinen Exegesen irgend eine Substanz zu geben . wie du ja zurecht anmerkst ist die Bibel selbst schon keine "urschrift" sondern ein bereits bearbeites sammelsurium versch. Texte die sich ja auch sogar gegenseitig widersprechen . darum kann man da zurecht nichts daraus belegen aber dennoch finde ich es spannend sich die frage nach dem geographischen Eden zu diskuttieren und spekulieren .Es macht ja auch Sinn die Texte der anderen stämme da anzuschauen der gilgamesch epos bzw der teil mit der Sintflut belegt bspw dass die Genesis die selbe Geschichte da ja aufnahm nur in etwas abgewandelter form übertragen hat.

FrankD schrieb:Der Pentateuch entstand so zwischen dem 7. und 5. Jh. v. Chr

übrigens zur selben Zeit wo König Sargon II herrschte und seine feldzug gegen Uratru führte und die plünderung von musasir (das gebiet das rohl als Eden sieht) berichten dabei von prunkvollen schätzen und prachtvollen Edelsteinen.

.der paradische baum in Eden wird übrigens in vielen altorientalischen Texten auch als Edelstein- Baum bez sogar in der Bibel:

Ez 28,13:

"im Garten Gottes, in Eden, bist du gewesen. / Allerlei kostbare Steine umgaben dich: Rubin, Topas, dazu Jaspis, / Chrysolith, Karneol und Onyx, / Saphir, Karfunkelstein und Smaragd. Aus Gold war alles gemacht, / was an dir erhöht und vertieft war, all diese Zierden brachte man an, / als man dich schuf.
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ez28.html

dier rohl mag . kritisch zu bewerten sein dennoch kann man einige interessante sachen als hinweise interpretieren die eine Eden These deren ursprünge in dieser gegend hervorkamen als möglich sehen..

interessant ist doch auch gemäss der moralischen bibel parabel in der genesis ist dieser baum der erkenntniss auch ein sündenbaum der dessen frucht isst zum tode kommen kann

GEN2,17: "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. .."

möglw sind da auch die motive der sündigen habgier eingeflossen ?!

FrankD schrieb:welches Wissen sollen Bewohner eines isolierten, rückständigen Bergvolks da von fernen Ländern vor Tausenden von Jahren gehabt haben?

Es geht doch darum das die bergvölker später dann ins Tal wanderten und deren mythologie da auch einfloss und es geht darum dass die Berge als nahe an gott empfunden wurden . der könig der sumerer der seinenen abgesandten da in die Berge schickte nahm die mythologie dieses stammes da sogar mit und deren steinzeitlicher schöpfungmythos ging davon aus das der mensch aus Erde gemacht wurde dh ist das vermutlich der älteste bezug.


bspw.diese Texstelle aus Ezechiel zeigt auch auf was die Israeliten sich später darunter vorstellten auch wenn hier der babylonische Nebukadnezar gemeint ist so ist ihr gott immer noch an einem Berg angesiedelt:


EZ 28,16: "Durch deinen großen Handel wurdest du voll Frevels und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.





ein interessanter fund aus Assur eines Elfenbeinfriess vom 14. Jh. v. Chr. im Berliner Vorderasiatischen Museum zeigt einen Garten mit den 4 wasser strömen und in der mitte auch ein Berg-Gott

source:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/paradies-paradieserzaehlung-3/ch/563b33349edbf510543dd778b4221dcf/?tx_buhbibelmodul_dictionary[tx_buhbibelmodul_dictionary][article]=8407


Es lässt sich ja allerlei aus dem allen herauschöpfen und natürlich auch in ganz andere Thesen verwandeln.bsp kann man den Garten Eden auch nach jerusalem oder ins nirvana verpflanzen dh stimme ich dem zu es ist ein sinnloses unterfangen zu versuchen dieses irgendwie in welche richtung auch immer versuchen zu belegen..

@smokingun
Mit dem "rückständigen Bergvolk" meinte ich eigentlich die Judäer, die ja den Pentateuch verfasst haben :)

@smokingun

smokingun schrieb:warum sollte man bspw flüsse erfinden ?!?

Ja, oder Länder, Personen, Tiere, Ereignisse... Also sind auch die Tierfabeln Berichte von echten historischen Begebenheiten mit echten sprachfähigen Tieren. Muß man ja erst mal von ausgehen, denn "warum sollte man bspw [wasauchimmer] erfinden"

mir ist aufgefallen dass der viele sachen als gegeben hinnnimmt und daraus dann etwas interpretiert bzw aufbaut &spekuliert obwohl die basis teilweise schon eher als sehr dünn bewertet wird. dh missachtet er schon die wissenschaftlichen forschungen und legt zu viel gewicht auf die Texte selbst und vermischt auch gerne spätere sachen mit früheren um irgendwas zu verbinden um seinen Exegesen eine substanz zu geben

Aber anschließend machst Du es dann doch wieder selber so.

Der Garten in Eden in der Bibel ist die erste Wohnstatt des Menschen, von Gott eigens für diesen angelegt. Orte, an denen sich Schöpfungsereignisse abspielten bzw. Orte, die als paradiesisch gelten, sind in den mesopotamischen Kulturen aber nicht die Ursprungswohngebiete der Menschen, sondern die Heimstatt der Götter. - All die Abenteurer und Glücksritter, die nach "Eden" suchen, die suchen nach der "Wiege der Zivilisation" odgl. Und liegen damit schon mal grundsätzlich falsch, wenn sie hierfür die älteren Vorstufen der biblischen Texte heranziehen. Denn jene Orte mesopotamischer Mythologie verweisen ja nicht auf das erste Siedlungsgebiet der Menschen.

So ist auch der Götterberg aus Deiner Hesekielstelle der mythische Götterberg im Norden, der Zafon, wo Göttervater El mit seinen göttlichen Kindern lebte und herrschte. Ein Ort der Menschen war dies nie.

Der biblische Garten Eden wird mit den mesopotamischen Orten wie Dilmun usw. zusammenhängen, aber das Element, die Menschen hätten hier zu Anfang in paradiesischem Zustand gelebt, dieses Element ist erst spät hinzugekommen. Was sagt das nun über Rohls Edensuche? Denn Rohl sucht ja unsere "Wiege", nicht den Ort, wo die Götter lebten.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Also sind auch die Tierfabeln Berichte von echten historischen Begebenheiten mit echten sprachfähigen Tieren.

das ist nicht dass selbe wie wenn texte geographisches aufzählen wie flüsse und Städte

perttivalkonen schrieb:Der Garten in Eden in der Bibel ist die erste Wohnstatt des Menschen, von Gott eigens für diesen angelegt. Orte, an denen sich Schöpfungsereignisse abspielten bzw. Orte, die als paradiesisch gelten, sind in den mesopotamischen Kulturen aber nicht die Ursprungswohngebiete der Menschen, sondern die Heimstatt der Götter.

die wohlhabenden menschen und könige haben damals Tempel und riesige gärten angelegt und diese als gottes garten bez. . Der assyrische König Sanherib der sohn von sargons II berichtet auch von seinem gottes- garten (der übrigens die judäer besiegte und einige deportierte ).



Ein Relief aus dem Nordpalast Assurbanipals in Ninive stellt vermutlich einen der königlichen Gärten Sanheribs dar. Der auf einem Berg gelegene Garten wird über einen von rechts kommenden Aquädukt und ein Netz von Kanälen bewässert.
Eine via sacra mit einem Altar führt den Berg hinauf zu einem Pavillon oder einem (Privat-)Tempel mit der Statue des Königs. Wenn es um den König herum grünte und blühte, so galt dies als sichtbares Zeichen seiner besonderen Gottesnähe..



Relief aus Ninive; 7. Jh. v. Chr.


übrigens der begriff Paradies ist im altiranischen "pairidaēza "und bedeutet "umzäunung " die selbe bed. im akkadischen "pardēsu" . die menschlichen wohngebiete sind also sehr wohl mit dem paradies in verbindung zu bringen in den mesapotanischen kulturen.

Achja da kommt mir gleich noch ein gedanke im bezug zur Entstehung der Garten Eden bibelstory denn es war just in der Zeit als die Assyrer ihre HERREN waren..


zitat:

"Nach dem Sieg über König Sideqa/Zideqa (Askalon) wurde Hiskija (Juda) gemäß Sanheribs Aussagen "gleich einem Vogel im Käfig in seiner Residenz Jerusalem (Ursalimmu) eingeschlossen". Hiskija ergab sich nach einer längeren Belagerung und heftigen Kämpfen im Umland.Für das Königreich Juda war es eine folgenschwere Niederlage: Es erfolgte eine umfangreiche Deportation nach Assyrien von Mitgliedern des Königshauses, Teilen der Bevölkerung und des Viehbestandes.

In der Folgezeit wurde die Oberherrschaft Assyriens von Hiskija anerkannt und Tributzahlungen nach Ninive erbracht"

Wikipedia: Sîn-aḫḫe-eriba


wenn ich jetzt dass dazu lese :

Gen :3 ,8: " Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.."

hhmm...man könnte sich doch die frage stellen ob König Sanherib judäische sklaven in seinem palast -garten hielt. ;).

@smokingun
Wieso könnte man sich das fragen? Es gibt viele Texte im AT, die das Exil versuchen zu bearbeiten und die Frage stellen, wieso es dem auserwählten Gottesvolk so schlecht geht. Da wird in der Regel auch nichts beschönigt und erst recht nicht in der Form wie du es da nahelegst theologisiert.
Das, was du da aus der Bibel zitierst, ist hingegen offensichtlich ein Mythos, der nichts mit dieser Frage zu tun hat, sondern schlicht die Frage beantwortet, wieso der Mann auf dem Feld arbeiten muss, wieso die Frau ihre Tage bekommt, wieso die Schlange eine Bedrohung für den Menschen ist, wieso die Geburt schmerzhaft ist usw.

@Cricetus

könige wurden auch naiv als götter verehrt zum teil auch weil dass die könige oder auch pharaonen so wollten. Ezechiel fiel auch auf dem boden vor dem HERRN der zu ihm sprach aus seinem prunkwagen der nach der beschreibung her wohl eher die Babylonier waren die sie ja ebenso verschleppten

@smokingun

smokingun schrieb:das ist nicht dass selbe wie wenn texte geographisches aufzählen wie flüsse und Städte

1.Mose2,10: "Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen." Und jetzt zeig mir mal den gemeinsamen Ursprungslauf von Euphrat und Tigris. Oder zeig mir auch nur einen Fluß auf der Welt, der sich nicht menschengemacht verzweigt und zu zwei Flüssen wird. Außer in nem Delta vor der Mündung in ein Meer. Also wenn dieser Edenfluß nicht erfunden ist, dann weiß ich auch nicht. Wieso sollte das nicht möglich sein, genauso wie bei Ereignissen? Wo sind denn die sieben Berge Deines historischen Schneewittchens, markant genug, um damit ein Land dahinter beschreiben zu können?

smokingun schrieb:die wohlhabenden menschen und könige haben damals Tempel und riesige gärten angelegt und diese als gottes garten bez. . Der assyrische König Sanherib der sohn von sargons II berichtet auch von seinem gottes- garten

Ja na und? Deswegen ist dieser Gottesgarten trotzdem keine Wohnstatt und Wiege der Menschen.

smokingun schrieb:übrigens der begriff Paradies ist im altiranischen "pairidaēza "und bedeutet "umzäunung " die selbe bed. im akkadischen "pardēsu" . die menschlichen wohngebiete sind also sehr wohl mit dem paradies in verbindung zu bringen in den mesapotanischen kulturen.

Weil man den Göttern einen Garten zudichtet, und weil auch Menschen Gärten haben - die selbe Vokabel - darum ist der mesopotamische Gottesgarten ein Ort der Menschen?

smokingun schrieb:hhmm...man könnte sich doch die frage stellen ob König Sanherib judäische sklaven in seinem palast -garten hielt.

Die biblische Edengeschichte gehört zum sog. jahwistischen Erzählkomplex. Sofern man diesen akzeptiert, landet man in der Zeit vor der assyrischen Expansion. Nimmt man hingegen keinen jahwistischen Hintergrund an, landet man in der Exilszeit, also gut hundert Jahre nach dem Untergang des Neuassyrischen Reiches. Franks Angaben zur Entstehungszeit des Pentateuchs (7.-5.Jh. v.Chr.) gelten für den Pentateuch insgesamt. Dabei fällt ins 7.Jh. gerade mal das Urdeuteronomium. Der Rest ist später. Nix mit Eden assyrerzeitlich.

Pertti

@smokingun

smokingun schrieb:könige wurden auch naiv als götter verehrt zum teil auch weil dass die könige oder auch pharaonen so wollten. Ezechiel fiel auch auf dem boden vor dem HERRN der zu ihm sprach aus seinem prunkwagen der nach der beschreibung her wohl eher die Babylonier waren die sie ja ebenso verschleppten

Hesekiel verehrt Gott als Gott, die Könige Israels und Judas hingegen werden in den Königsbüchern zuweilen recht drastisch kritisiert. Nicht nur daß Du die Texte mal lesen solltest, bevor Du mit Pauschalaussagen daherkommst, wie das in der frühern Zeit halt eben so war, auch solltest Du wirklich mal ein Gespür entwickeln für die feinen Unterschiede, die eine Chronik, höfische Annalen, eine historische Anekdote, prophetische Visionsberichte und mythische Texte beim historischen Auswerten mit sich bringen.

Pertti

perttivalkonen schrieb: Also wenn dieser Edenfluß nicht erfunden ist, dann weiß ich auch nicht.

man könnte es durchaus mit der Rohl Grafik interpretieren um den Urmia See oder eben ein bewässerter Garten komplex wie bei dem assyrischen könig oder auch Eridu ist ein kandidat :


Der deutsche Professor für Altorientalische Philologie Manfried Dietrich formulierte hingegen die These, dass in der mesopotamischen Vorlage zur Genesis-Erzählung der Garten Eden der Tempelgarten Eridu sein könnte. Er stützte die These darauf, dass auch in der älteren Mythologie des Zweistromlandes der Tempelgarten als exklusiver Bereich der Götter bei der Erschaffung der Menschen eine Rolle spielt. In der wenig bekannten kurzen sumerischen Schrift Die Spitzhacke wird dies beschrieben.

Wikipedia: Garten Eden

perttivalkonen schrieb:Weil man den Göttern einen Garten zudichtet, und weil auch Menschen Gärten haben - die selbe Vokabel - darum ist der mesopotamische Gottesgarten ein Ort der Menschen?

die beschreibungen des garten stammen ja von menschen und in Mesapotanien gab es diese paradies(umzäunte) gärten . .. Götter gibt es nicht.. also bleibt wohl nur noch der mensch übrig für erzeugte Gärten... Das judentum verweigerte sich ja bewusst einer bestimmung des Paradieses um keinen götzen Tradition herzustellen das bedeutet aber nicht das man es nicht lokalieseren kann.

perttivalkonen schrieb:Hesekiel verehrt Gott als Gott,

zum einen teil blickt er gedanklich in die Vergangheit zurück nach jerusalem in seinen erzählungen und zum anderen gehts da bei seiner begegnung mit der "Herrlichkeit" um einen Wagen mit Räder denn er sich zu füssen warf bis eine stimme des HERRN erklang und mit ihm redete .. nunja er befand sich im Exil der Babylonier und nur die Babylonier hatten solche Wagen und seine verzierungsbeschreibungen ähnelt frappierend sogar dem babylonischen Leichenwagen von Alexander was zumindest belegt das dir Babylonier genau solche wagen hatten..also hatte er da eine gottes begegnung oder war der "HERR" doch eher sein irdischer Herr..?

perttivalkonen schrieb:die Könige Israels und Judas hingegen werden in den Königsbüchern zuweilen recht drastisch kritisiert

die christliche sekte hat die juden in vielen stellen angeprangert vor allem Im NT das ist aber aus politischer propogsnda geschehen genaus wie sie gegen die babylonier hetzten mit ihrer sodomistischen prophetie im AT

@smokingun
Und worauf willst du hinaus? Natürlich bedienen sich Propheten bei ihren Beschreibungen ihrer kulturellen Umgebung. Woher sollen sie sonst die Begriffe und Bilder haben?
Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich einen Gott als Gott oder einen Menschen als Gott verehre. Zweiteres kommt im AT nicht vor. Vielmehr werden Menschen, die sich anmaßen wie Gott zu sein, immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass es eine unüberbrückbare Kluft zwischen Gott und Mensch(heit) gibt.
Unabhängig davon muss eine Vision, ein historischer Bericht oder eine sonstige theologische Aussage gänzlich anders interpretiert werden als ein Mythos.
Das heißt, dass der erste Schritt bei der Interpretation eines Textes (nicht nur eines alttestamentlichen Textes) die Klassifikation dieses Textes ist, um dann überhaupt zu wissen, was man den diesen Text fragen darf, worauf er also Antwort geben will und welche Fragen über den Inhalt des Textes hinausgehen.

smokingun schrieb:man könnte es durchaus mit der Rohl Grafik interpretieren

Da gibts nichts zu interpretieren. Ein Fluß, fließt durch Garten, teilt sich in vier Flüsse, einer davon der Euphrat. Ein Fluß, der zu vieren wird.

smokingun schrieb:Er stützte die These darauf, dass auch in der älteren Mythologie des Zweistromlandes der Tempelgarten als exklusiver Bereich der Götter bei der Erschaffung der Menschen eine Rolle spielt.

Was ja schon mal Quark ist. Schließlich stammt die Spitzhacke aus der spätsumerischen Zeit (21./20.Jh. v.Chr., Neusumerisch). In dieser Zeit hatten die Tempelgärten schon eine Jahrhundertealte Tradition. In dieser Spätzeit wird dann der Tempelgarten des Enlil vom Zikkurat Duranki in Nippur zum ursprünglichen Göttergarten bei der Erschaffung der Welt umerklärt, und in ihm werden die Menschen durch Aussaat und Wachstum erschaffen - ebenfalls ein Novum der sumerischen Mythologie. Daß diese Vorstellung dann nochmals über ein Jahrtausend im Verborgenen schlummerte, um dann im biblischen Edenbericht wieder aufzutauchen, sollte mich doch arg wundern. Vor allem, weil der Edenbericht nicht auf einen Göttersitz, nicht auf einen Tempel, nicht auf einen Garten für die Gottheit und nicht auf ein Säen und Wachsenlassen des Menschen hindeutet.

Immerhin hat Dietrich ein Gespür dafür, daß sämtliche sonstigen Göttergärten der mesopotamischen Mythologie sonst überhaupt nicht richtig zum Edengarten mit dem Menschen als zentraler Schöpfung passen. Aber das bedeutet eben keine Verwandtschaft zwischen Edenbericht und Spitzhacke, die sich in so gut wie allem unterscheiden, sondern es zeigt, daß die biblische Edenvorstellung nur sehr formal mit den mesopotamischen Dilmuns usw. zusammengehört, sachlich aber deutlich davon abweicht.

smokingun schrieb:die beschreibungen des garten stammen ja von menschen und in Mesapotanien gab es diese paradies(umzäunte) gärten

Der Göttergarten ist so beschaffen, wie er ist, weil er nach den menschlichen Gärten gebildet wurde. Die Gärten des Alten Orients waren eben so: umzäunt und bewässert. Was meinst Du, wieso Götter auf Thronen sitzen und in Wagen einherziehen? Weil die Menschen ihnen das zuschrieben, was die Menschen schon bei sich kannten und nutzten.

Also nochmals: Weil die menschlichen Wohngebiete mit etwas "paridaeza" etc. Benanntem in Verbindung gebracht werden können, heißt das nicht, daß das Paradies des Mythos ursprünglich was mit einer uranfänglichen Menschenbevölkerung zu tun haben müssen. Die abhängigkeiten liegen anders rum. Weil Menschen nen Garten haben können, gestand man auch den Göttern sowas zu, und zwar ne Luxusausführung. Für die Götter, und nicht als Menschenort. Sonst wärs ja albern, ihnen diesen Luxus zuzugestehen und ihnen den im selben Atemzug wieder abzuerkennen, weils ja doch wieder nen paradiesischer Ort frü die Menschen gewesen sein soll. Diese Art der Umwidmung kann nicht ursprünglich sein.

smokingun schrieb: .. Götter gibt es nicht..

Soso.

Na zumindest in den Mythen gibt es sie, wie es in den Potterbüchern Zauberer und Hexen und Flugbesen und dreiköpfige Hunde gibt. Und da gibt es dann auch Hogwarts.

Wenn nun Zauberer Hogsmeade bewohnen, es Zauberer aber gar nicht gibt, dann muß es in Wirklichkeit ja ein Ort voller normaler Menschen sein, und Quidditch wird von Muggeln gespielt, denn Zauberer gibts ja nicht. Super bewiesen, daß die Briten Quidditch spielen.

Oder aber, wenn es die Götter der Mythen nicht gibt, dann gibt es auch den Gottesgarten und Gottesberg nicht. Mal so als Alternativvorschlag.

smokingun schrieb:zum einen teil blickt er gedanklich in die Vergangheit zurück nach jerusalem in seinen erzählungen und zum anderen gehts da bei seiner begegnung mit der "Herrlichkeit" um einen Wagen mit Räder denn er sich zu füssen warf bis eine stimme des HERRN erklang und mit ihm redete .. nunja er befand sich im Exil der Babylonier und nur die Babylonier hatten solche Wagen und seine verzierungsbeschreibungen ähnelt frappierend sogar dem babylonischen Leichenwagen von Alexander was zumindest belegt das dir Babylonier genau solche wagen hatten..also hatte er da eine gottes begegnung oder war der "HERR" doch eher sein irdischer Herr..?

*lach* also ich weiß ja nicht, wo Du das her hast, aber nahezu alle Details des Thronwagens aus Hesekiels Vision finden sich, sogar teils mit übereinstimmendem Vokabular, in 1.Könige 7 bei der Beschreibung von jerusalemer Tempelgerät: den fahrbaren vierrädrigen Kesselwagen. Vor seine Exilierung war Hesekiel übrigens Priester am Tempel in Jerusalem. Selbst eine Lösung für das unhandliche Rangieren der zweiachsigen Ungetüme hat Hesekiel sich ausgedacht: die verschränkten Räder. Ist zwar nicht praktikabel (wenn Priester Ingenieur spielen), aber man spürt geradezu Hesekiels Sehnen nach einem lenkbaren Zweiachser. Das priesterliche Personal durfte die hauptsächlich metallenen Kesselwagen beim Richtungswechsel sicher per Hand umheben!

Naja, und Alexanders Leichenwagen hattest Du mal vor drei Jahren VOLTA präsentiert. Wo hat der denn bittschön auch nur annähernd Ähnlichkeit mit der umwölkten Kuppel mit Thron obenauf, mit Cheruben und Doppelrädern? Vier Räder, und immerhin ein paar Löwen, das wars auch schon fast an "Ähnlichkeit". Dafür dann Säulen, ein Baldachin, Capriden und Niken und Bilder mit Elefanten. Ähnlich? Nicht wirklich - nein: nicht ansatzweise!

Ach ja, und wenn jemand was in einer Vision erlebt, dann ist das kein physisches Erleben. So berichtet Hesekiel, wie er im Exil in nem Haus sitzt, zusammen mit anderen Exulanten, als er in einer Vision nach Jerusalem gelangt. Dort geht er durch ein Loch in der Tempelmauer in den Tempel und trifft die Jerusalemer High Society beim Götzendienst. Weder scheren sich die siebzig Autoritäten um das Loch oder um den sie ertappenden Priester, noch scheren sich die Exulanten darum, daß Hesekiel mal eben weg war. Nein, denn Hesekiel war körperlich überhaupt nicht weg und in Jerusalem. Vision eben! Und in einer Vision hält ein israelitischer Hinterwäldler auch keinen vorbeifahrenden wagenbesitzenden Babylonier für den Gott Israels! Wär ja auch komisch, wenn der Babylonier ihm dann noch so viel auf hebräisch über die Schuld Israels und den Auftrag des Propheten erzählt, wie der Wagenfahrer aus der Vision es ja tut. Glaubst Du wirklich, das könnte so passiert sein?

smokingun schrieb:die christliche sekte hat die juden in vielen stellen angeprangert vor allem Im NT

Also wenn Du keine Ahnung hast, dann sag doch besser gar nichts. Die Könige Israels und Judas werden in den Königsbüchern kritisiert. Und die Königsbücher stehen im AT. Mit christlichen kritischen Äußerungen zum Judentum hat das nichts zu tun. Mach Dich kundig, dann kommt nicht sowas bei raus, daß Du das Verhältnis der Israeliten zu ihrem Königtum mit "die im Alten Orient verehrten ihre Könige doch alle wie Götter" ähm: "beschreibst".

Pertti

perttivalkonen schrieb:Was ja schon mal Quark ist. Schließlich stammt die Spitzhacke aus der spätsumerischen Zeit

älter bezieht sich auf den Garten Eden -mythos und 15.jhdt v. Chr ist VOR der biblischen und anderen Erwähnungen .

perttivalkonen schrieb: In dieser Spätzeit wird dann der Tempelgarten des Enlil vom Zikkurat Duranki in Nippur zum ursprünglichen Göttergarten bei der Erschaffung der Welt umerklärt, und in ihm werden die Menschen durch Aussaat und Wachstum erschaffen

eben... und es widerlegt ja deine vorhergehige Behauptung dass vor der biblischen Genesis diese gottes Gärten in den mesopotanischen kultur angeblich keine "menschliege wiege" hätten.

perttivalkonen schrieb:weil der Edenbericht nicht auf einen Göttersitz, nicht auf einen Tempel, nicht auf einen Garten für die Gottheit und nicht auf ein Säen und Wachsenlassen des Menschen hindeutet.

der gottes garten Eden wird in zahlreichen biblischen stellen als besitz gottes oder HERRN zugesprochen wo dieser HERR wie ich bereits aus der Bibel zitierte sogar spazieren ging . und darin kommen menschen und vergöttlichung auch in personifizierter form vor

perttivalkonen schrieb:Immerhin hat Dietrich ein Gespür dafür, daß sämtliche sonstigen Göttergärten der mesopotamischen Mythologie sonst überhaupt nicht richtig zum Edengarten mit dem Menschen als zentraler Schöpfung passen.

dieser Professor geht halt spezifisch auf den Eridu garten in seiner These aus das es sonstige solche götter gärten gab habe ich bereits in bsp genannt und darin waren auch die Götter zentrale figuren und auch diese wasserströme . nebenbei ist der Garten Eden in der Genesis nicht der schöpfungsort des Menschen :

Mose :1,2,8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

perttivalkonen schrieb:Oder aber, wenn es die Götter der Mythen nicht gibt, dann gibt es auch den Gottesgarten und Gottesberg nicht. Mal so als Alternativvorschlag.

ja das ist durchaus auch möglich

perttivalkonen schrieb:*lach* also ich weiß ja nicht, wo Du das her hast,......

. Ezechiel springt im bibel text und geht auch nach jerusalem wo er ja Tempeljünger war und beklagt die zerstörung.. wichtig zu erwähnen ist dass er die Babylonier aber nicht die schuld gab sondern diese als werkzeug gottes sah die schuld gab er seinem eigenen Volk da er der grund der zerstörung wie bei bei den apokalyptischen Propheten den stadtbewohner gab weil sie zu wenig fromm waren. die babylonier waren gottes gesandten und die erscheinung des Thron wagen bezieht sich nicht auf jerusalem das zu dem zeitpunkt übrigens bereits zerstört war ..die erzählung ezechiels zu den passagen dieser erscheinung unterscheiden sich wo Däniken ausnahwsweise recht hat ist die "ich" form unüblich und zeugt da von einem zeugenbericht aus diesem wagen wurde er ja dann auch direkt angesprochen und der text zeigt schon am anfang wo das geschah und das war nicht in jerusalem:

EZ 1,1 als ich unter den Verschleppten am Fluss Kebar lebte, öffnete sich der Himmel und ich sah eine Erscheinung Gottes."

perttivalkonen schrieb:Wo hat der denn bittschön auch nur annähernd Ähnlichkeit mit der umwölkten Kuppel mit Thron obenauf, mit Cheruben und Doppelrädern? Vier Räder, und immerhin ein paar Löwen, das wars auch schon fast an "Ähnlichkeit". Dafür dann Säulen, ein Baldachin, Capriden und Niken und Bilder mit Elefanten. Ähnlich? Nicht wirklich - nein: nicht ansatzweise!

sehr viele parallelen das fängt mit den figuren sowie ihre anordnung an an und endet bei den verzierungen der Räder :

Ez 1,18" Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak; sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern."

die babylonische Radverzierung mit den "Augen" :



u,s.w

@smokingun
Könnte es sein, dass du dich bei der Beschreibung einfach nur in der Region vertan hast? Es ist ja bekannt, dass sich die alten Pharaonen (Archiv-Version vom 30.08.2013) als Götter haben verehren lassen bzw. sich als Söhne von Göttern inszeniert haben. Ein Fakt der ihnen ja auch nicht wenig Kritik eingebracht hat ;-). Für die Könige aus dem Alten Testament trifft eine solche Darstellung aber nicht zu. Kein König aus Israel oder Judea hat sich jemals als Gott verehren lassen.

@Anninsa
@Cricetus

Es geht dabei eben nicht nur um judäische könige sondern auch andere stämme und im AT werden neben der Natur auch Menschen als göttliches interpretiert was sich in der Bibel wieder gibt . bspw speiste man sogar mit Engeln (die wohl auch menschen waren). der Mensch ist ja gemäss bibel sogar das Ebenbild Gottes was ja bedeutet das Gott durchaus eine menschliche form hat .... nur gab es da das verbot von Gott ein Abbild zu machen um es so in einer sphäre liegen zu lassen . aber die texte weisen göttliches auch menschen zu und gerade in verbindung mit dem Begriff HERRN und der punkt ist dass stark religiös geprägte Menschen gerade zu jehner Zeit sogar durch ihren Aberglauben ein heftiger sturm als werk gottes sah.. und aus solche Sachen wurden dann storys fabuliert . der Sturm als reale Basis bleibt aber und so ähnlich kann es auch beim Eden mythos sein ..muss es aber nicht.

@smokingun

smokingun schrieb:Es geht dabei eben nicht nur um judäische könige sondern auch andere stämme und im AT werden neben der Natur auch Menschen als göttliches interpretiert was sich in der Bibel wieder gibt . bspw speiste man sogar mit Engeln (die wohl auch menschen waren)

Engel sind keine Götter o.O

smokingun schrieb:der Mensch ist ja gemäss bibel sogar das Ebenbild Gottes was ja bedeutet das Gott durchaus eine menschliche form hat

Ebenbild Gottes heißt nur, dass Gott überall dort ist, wo Menschen sind.

smokingun schrieb:und aus solche Sachen wurden dann storys fabuliert . der Sturm als reale Basis bleibt aber und so ähnlich kann es auch beim Eden mythos sein ..muss es aber nicht.

Du vermischst da gerade religionsgeschichtliche Epochen. Die solltest du erstmal klarkriegen, bevor eine weitere Diskussion Sinn ergibt.

@smokingun

smokingun schrieb:älter bezieht sich auf den Garten Eden -mythos und 15.jhdt v. Chr ist VOR der biblischen und anderen Erwähnungen .

Was nützt es Dir, daß die Überlieferungsstufe des Spitzhacken-Mythos' älter ist als die biblische Eden-Version, sodaß die hier möglicherweise eine Wurzel hat, wenn Du dann trotzdem feststellen mußt, daß die Verbindung des paradiesischen Ortes mit den Menschen und mit der Landwirtschaft in nochmals älteren Vorstufen fehlt. Das Ergebnis bleibt durch letztere Feststellung: diese Verbindung Paradies und Mensch/Landwirtschaft ist nicht ursprünglich.

Damit ist das "findest Du das ursprüngliche "Eden", so findest Du die Wiege der Zivilisation" erledigt, selbst wenn Du Eden noch auf Duranki zurückführen könntest.

smokingun schrieb:eben... und es widerlegt ja deine vorhergehige Behauptung dass vor der biblischen Genesis diese gottes Gärten in den mesopotanischen kultur angeblich keine "menschliege wiege" hätten.

Das haben sie auch in dem Spitzhacken-Mythos nicht. Denn hier entstehen die Menschen nur, hier leben sie nicht. Ein wesentlicher Unterschied. Denn es geht bei dieser Edensucherei ja nicht darum, wo der Mensch enststanden ist, sondern darum, wo er lebte, als das mit Ackerbau und/oder Zivilisation losging.

smokingun schrieb:der gottes garten Eden wird in zahlreichen biblischen stellen als besitz gottes oder HERRN zugesprochen wo dieser HERR wie ich bereits aus der Bibel zitierte sogar spazieren ging . und darin kommen menschen und vergöttlichung auch in personifizierter form vor

Du gehst mit den Bibelstellen schlimmer als ein Bibelfundamentalist um. Nein, mein Gutster, es steht oft genug da, daß die ganze Erde des HERRN sei (ihm gehört), er der Herr über Himmel und Erde sei, das Land Israel ihm persönlich gehöre und er es den Israeliten nur anvertraut habe usw. usf. Mit dieser "Logik" kriegst Du Eden nicht in die Wohnung Gottes. Noch einmal, in Gen2 heißt es ausdrücklich, daß Gott den Garten eigens anlegte, um den Menschen da hineinzusetzen. Nicht, um darin zu wohnen, und nicht, der Garten war schon da, weil es Gottes Garten war.

Ohnehin geht es eh nicht die Bohne darum, ob der Garten zugleich auch eine Wohnstatt Gottes odgl. sei. Daß die Edenvorstellung in den mesopotamischen Vorstufen ein solcher Gottesgarten und Wohnstatt war, das wissen wir ja. Was uns fehlt, ist ein ursprünglicher und durch die Jahrtausende verfolgbarer Mythos davon, daß dies auch die erste Wohnstatt des Menschen gewesen sei. Darum gehts nämlich, nicht darum, ob Gott da auch noch wohnte.

Also bleib mal schön bei der Sache - wenn Du diese noch vertrittst.

smokingun schrieb:dieser Professor geht halt spezifisch auf den Eridu garten in seiner These aus das es sonstige solche götter gärten gab habe ich bereits in bsp genannt und darin waren auch die Götter zentrale figuren und auch diese wasserströme . nebenbei ist der Garten Eden in der Genesis nicht der schöpfungsort des Menschen

Wie gesagt, es geht nicht darum, daß die biblische Edenvorstellung überlieferungsgeschichtlich von diesem paradiesischen "Urort" der Götter und der Schöpfung her stammt. Dazu brauchts kein Duranki und kein' Prof, der darauf steht. Und es geht auch nicht um den Schöpfungsort der Menschen. Sondern um ihren ursprünglichen Siedlungsort, als "es" losging. Weißt schon, Epipaläolithikum, Ackerbau, Zivilisation.

smokingun schrieb:Tempeljünger

Äh, was soll denn das sein?

smokingun schrieb:die erscheinung des Thron wagen bezieht sich nicht auf jerusalem das zu dem zeitpunkt übrigens bereits zerstört war

Die Thronwagenvision kommt zwei Mal ausführlich vor, genauer sind es zwei Visionen. Hesekiel1 und 10. Beide Visionen sind datiert, und zwar mit dem 5. Jahr seit Wegführung Jojachins (1,2) sowie im 6. Jahr (8,1). Die Wegführung Jojachins samt der ersten Exilierung, der Exilierung der Oberschicht Jerusalems, unter die Hesekiel zählte, fand elf Jahre vor der endgültigen Eroberung Jerusalems, der Zerstörung von Stadt und Tempel sowie der zweiten Exilierung (und der Umwandlung Judäas in eine babylonische Provinz) statt. Und siehe da, in Hesekiel33,21 heißts denn auch: "Und es geschah im zwölften Jahr unserer Wegführung, im zehnten [Monat], am Fünften des Monats, da kam ein Entkommener aus Jerusalem zu mir und sagte: Die Stadt ist geschlagen!" Die beiden großen Thronwagenvisionen fanden vorher statt!

smokingun schrieb:und das war nicht in jerusalem

Natürlich nicht. Freilich fuhr der Wagen in der zweiten Vision nach Jerusalem. Wie auch immer, hat ja auch niemand gesagt, daß die Thronwagenvision in Jerusalem stattgefunden hätte. Vielmehr war meine Aussage, daß die Vision kein echtes physisches Erlebnis gewesen ist. Denn in der einen Vision fliegt Hesekiel aus einer Gruppe von Judäern heraus weg aus Babel nach Jerusalem und wieder zurück, ohne daß die Menschen innherhalb der Vision sich an dessen Anwesenheit noch die Menschen daheim sich an dessen Verschwinden gestört hätten.

Auf den Ort kommt es überhaupt nicht an (außer in der Vision), er verdeutlicht in Meinem Beispiel nur den Visionscharakter. Scheinst Du nicht verstanden zu haben; hoffentlich dann diesmal.

Aber was Deine Ausführungen nun mit meinem "*lach* also ich weiß ja nicht, wo Du das her hast, zu tun hat, also erklären soll, wieso jetzt der Thronwagen ein babylonisches Gefährt und der Thronende ein Babylonier gewesen sein soll usw. - das kann ich ums Verrecken nicht aus diesen Deinen Ausführungen erkennen.

smokingun schrieb:sehr viele parallelen das fängt mit den figuren sowie ihre anordnung an an und endet bei den verzierungen der Räder

Vier Cherubim mit je vier Köpfen und mit Flügeln? Und zwar neben den vier Rädern? Löwe, Mensch, Rind, Cherub/Adler? Zeig mal! Auch die Augen auf den Flügeln.

Und dieser Perlenmantel, das sollen die Augen der Räder sein? Tolle Vorstellung, dies für die Augen von beseelten Rädern zu halten - beim Fahren immer voll Sand inne Augen! Also wenn ich so'n Bauerntölpel von judäischem Hinterwäldler wär, dem man locker ein X für ein U vormachen kann - aber so blöd wär selbst ich nicht, Kugeln in dieser Anordnung an nem Rad für die Augen eines lebendigen Rades zu halten!

smokingun schrieb am 05.07.2013:u,s.w

Vor allem, da bis jetzt noch nix kam, führ mal Dein usw aus.

smokingun schrieb:Es geht dabei eben nicht nur um judäische könige sondern auch andere stämme und im AT werden neben der Natur auch Menschen als göttliches interpretiert was sich in der Bibel wieder gibt . bspw speiste man sogar mit Engeln (die wohl auch menschen waren).

Na jetzt schlingerste aber! Nee, Du, aus dieser Nummer kommste nicht mehr heraus! In der Erzählung ist zunächst von drei Männern die Rede. Dann vom HERRN, dann von den weggehenden Männern und dem zunächst noch verweilenden HERRN. Erst in der nächsten Erzählung, der von Sodom und Gomorra, wird aus den weggegangenen Männern zwei Engel.

Davon aber mal abgesehen - woher weißt Du jetzt, daß es sich "in Wirklichkeit" um Menschen handelte, die für göttlich gehalten werden? Hast Du den Text mal gelesen? Wenn Du Dir mal ansiehst, was der "HERR" Genannte so alles mitzuteilen weiß, und was die beiden Engel für das Schicksal von Sodom und Gomorra bedeuten, dann wage ich zu bezweifeln, daß da Menschen hinter stehen können! Und daß nicht mal Du anderes annehmen kannst. Aber dazu müßtest Du das ja erst mal kennen, was Du erklären zu können meinst.

smokingun schrieb:aber die texte weisen göttliches auch menschen zu

Ich frag mich ehrlich, was Du meinst.

smokingun schrieb:dass stark religiös geprägte Menschen gerade zu jehner Zeit sogar durch ihren Aberglauben ein heftiger sturm als werk gottes sah..

Ich als Christ frage mich gerade, was sollte Gott denn nicht können? Ausgerechnet ein Sturm darf nie Werk Gottes sein? Bin ich jetzt also abergläubisch? Na schönen Dank auch!

smokingun schrieb:und aus solche Sachen wurden dann storys fabuliert . der Sturm als reale Basis bleibt aber

Wassndas für ne Logik? Wenn die Bibel im Psalter Gott preist als "er fährt im Sturmwind einher", dann muß ein konkreter Sturm passiert sein, an dem diese mythische Umschreibung festgemacht werden kann? Ich glaubs nich.... - Mensch, die Erfahrung von Stürmen schlechthin macht es, Gott im Sturm anwesend denken zu können. Da ist kein konretes historisches Urereignis. Wenn Du das glaubst (aberglaubst), dann bremerst Du, aber sowas von!

smokingun schrieb:und so ähnlich kann es auch beim Eden mythos sein

Das hinter einem konkreten Mythos eine allgemeine, grundsätzliche, jedoch nichtkonkrete Erfahrung steckt - das ist geradezu Konsens der Mythenforschung.

Pertti

http://www.welt.de/wissenschaft/article2051663/Ein-einziger-Kontakt-kann-fuer-ein-Volk-toedlich-sein.html

Möchte gern mal Wissen was die jetz für Komische Bildchen Malen Würden?
Aber mal echt jetz der Damalige Mensch war wenn er nich grad n König u.s.w. war ne Ziemlich Doofe Nuß. Oder nicht? Z.B. wenn n Chinese vor.......Hmmmmm 500 Jahren n Typ im Kongo n Feuerwerk oder n Bild von nem Drachen Gezeigt Hätte und der dann ca. 20-30ig Jahre Später die Geschichte seinen Enkeln oder so Erzählt hätte, wären die Bestimmt aus den Latschen Gekippt. Is doch Heut noch genau so. N Kumpel von mir is Kein Technik Freak und der is von seim Alten Nokia noch so Fasziniert
das wenn er mein Uraltes Galaxi S1 Sieht fast an Teufelswerk Denkt. Und was Damals für nen König sein Gärtchen war, war eben für nen Unterschichtler(Heute RTL/Sat1 Gucker) Eden.

Cricetus schrieb:Engel sind keine Götter

sie sind aber gottes Boten und mittler zwischen diesen welten dh eher den göttern als menschen zugeordnet

Cricetus schrieb:Ebenbild Gottes heißt nur, dass Gott überall dort ist, wo Menschen sind

naja es heisst aber schon da in der Bibel der mensch ist Gottes Abbild und auch Könige wurden im mesopotanischen kulturkreis als Gottes Abbild bez.


In akkadischen Texten ist die Vorstellung einer Gottebenbildlichkeit des Königs mehrfach belegt.[1] Der älteste Beleg dafür findet sich in der mittelassyrischen Siegeshymne auf Tukulti-Ninurta I. (1244–1208 v. Chr.). Diese bezeichnet den König als „bleibendes Abbild des (Gottes) Enlils“

Wikipedia: Gottebenbildlichkeit

Cricetus schrieb:Du vermischst da gerade religionsgeschichtliche Epochen.

in der Bibel kommen etlich Katastrophen vor und auch heftigere umweltbedingungen die Gott zugeschrieben wird

perttivalkonen schrieb:Was uns fehlt, ist ein ursprünglicher und durch die Jahrtausende verfolgbarer Mythos davon, daß dies auch die erste Wohnstatt des Menschen gewesen sei. Darum gehts nämlich, nicht darum, ob Gott da auch noch wohnte.

du kannst nich den end mythos in der bibel wörtlich nehmen und dann meinen dieser hätte vorher sich genauso verhalten . der eden mythos hat sein ursprung NICHT in der Bibel und nicht bei diesem Volksstamm.

perttivalkonen schrieb:Du gehst mit den Bibelstellen schlimmer als ein Bibelfundamentalist um. Nein, mein Gutster, es steht oft genug da, daß die ganze Erde des HERRN sei (ihm gehört),

lol ... ich rede nicht von der ganzen bibel sondern von den personifizierten stellen von Gott das diese gläubigen die ganze welt gott zuschrieben ist mir auch klar und das bedeutet eben auch das menschen ebenso nicht auszuklammern sind, vor allem wenn dieser HERR in diesem Garten spazieren geht ..

zu Ezechiel der hatte sein einfaches leben im tempel in jerusalem und kam da nicht raus und nein es gab da keine solche wagen die kannten das nicht .erst als er verschleppt wurde und das war nachdem nebukadnezar II jerusalem eingenommen hat und nein Ezechiel hat nix vorher gesehen sondern nach erzählt.

perttivalkonen schrieb:Und dieser Perlenmantel, das sollen die Augen der Räder sein? Tolle Vorstellung, dies für die Augen von beseelten Rädern zu halten

wie gesagt durch den beschreibungs bericht von alexanders wagen wissen wir das es solche babylonische wagen gab die mit einigen punkten ezechiels beschreibung sehr gut zusammen passen .. die beseelung der räder bezieht sich darauf das sie sich nunmal bewegten.

Ich als Christ frage mich gerade, was sollte Gott denn nicht können?

tja und deswegen beende ich als Atheist diese sinnlose "weltbilderhaltende" Debatte mit dir nun..

smokingun schrieb:sie sind aber gottes Boten und mittler zwischen diesen welten dh eher den göttern als menschen zugeordnet

Ist dem so? Wo steht das?

smokingun schrieb:naja es heisst aber schon da in der Bibel der mensch ist Gottes Abbild und auch Könige wurden im mesopotanischen kulturkreis als Gottes Abbild bez.

Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du das eher aus dem ägpytischen oder dem mesopotamischen Kulturkreis ableitest... Da es im ägyptischen aber durchaus sowas wie "Gott will überall sein" gibt, würde ich das bevorzugen ;)

smokingun schrieb:in der Bibel kommen etlich Katastrophen vor und auch heftigere umweltbedingungen die Gott zugeschrieben wird

Das stimmt. Aber was du oben tust, reflektiert das Zugeschriebenwerden nicht wirklich.