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6.555 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Aliens, Ufos, Kontakt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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26.10.2015 um 00:08
@Cssrx
Zitat von CssrxCssrx schrieb:Vllt sollte man einen eigenen thread dafür aufmachen. Das weicht ja schon etwas vom thema ab.
Alles ab S. 307, drittletztes Posting. Ich hab da leider ohne es zu wollen ne Bodenmine zertreten. :D

Thema: Generationenschiff


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26.10.2015 um 00:18
Zitat von james1983james1983 schrieb:Ich selber würde mich gerne für so ein Nobles großes ziel aufopfern. Aber bei so einem globalen projekt spricht die menschheit als ganzes. die ressourcen die man benötigt wären eine gewaltige einschränken für die gesamtpopulation. man müsste also schon einen haufen dikatoren finden die so ein projekt auf den schultern der erdbevölkerung durchdrücken.
Irgendwie hab ich den Eindruck, Du gehst von den Möglichkeiten des frühen 21.Jh. aus. Drei Kubikkilometer Wasserstoff, wie viel Kubikkilometer Wasser müßte man dafür reduzieren? Auf der Erde gibt es ungefähr 1,4 Milliarden Kubikkilometer Wasser. Aber selbst Asteroiden entpuppen sich als ordentliche Wasser-Reservoire (was die Kometenhypothese für das irdische Wasser entlastet; das D/H-Verhältnis paßt besser zu Asteroiden als zu Kometen). Asteroid-Mining, sofern möglich, wäre ne prima Ressourcenquelle, nicht nur für Wasser(stoff). Während bei Planeten all die anfangs vorhandenen Metalle in den Kern abgewandert sind und oberflächennahes Material vom frühen "Großen Bombardement" stammt, sind Asteroiden geradezu Goldgruben, weil bei ihnen die schweren Elemente direkt und in "Originalkonzentration" vorkommen, die dann beim Großen Bombardement zwar zur Anreicherung der Lithosphäre damit führte, doch in deutlich geringeren Anteilen. In einer Welt mit Asteroidenausbeutung sollte das Material für Generationenschiffe in Rama-Format durchaus zur Verfügung stehen; der Treibstoff ebenso. Ein erstes "Rama" als Standort vor Ort für alle fürs Asteroiden-Mining nötigen Menschen müßte aus irdischen Mitteln quasi als "Startkapital" gebaut werden. Aber soviel Material sollte vorhanden sein, und wenns sich rechnet mit der Ausbeute, dann wird das auch von der Wirtschaft gestemmt.
Zitat von james1983james1983 schrieb:Ja dinge werden billiger wenn sie in massenproduktion gehen. aber das generationenchsiff wäre das erste seiner art.
Ach ja? Nicht, wenn Asteroiden-Mining zahlreiche Menschen vor Ort benötigt. Dann ist das zwar kein Generationenschiff, aber dennoch ein zur Selbstversorgung verpflichtetes Habitat, das auch Strecken fliegen können sollte. Ne chinesische Raubkopie vom philippinischen Touristenmarkt sollte dann schon bezahlbar sein.
Zitat von james1983james1983 schrieb:unmengen an bodenschätzen und vor allem produktionsanlagen die größer sind als das produkt.
Unmengen an Bodenschätzen lassen sich durch nen geschlossenen Materialkreislauf schon mal auf nem konstanten Level halten. Wir reden hier immerhin von ner Million an Menschen (ziemlich am Anfang wollt ich sogar nur mit 35.000 los). Was die Größe derProduktionsanlagen betrifft, nun, da verweise ich mal auf ein paar Seiten zuvor, sollteste vielleicht doch mal lesen. Ich bin von den Verhältnissen Berlins ausgegangen, wie viel 1% der Bevölkerung an Platz braucht, um drauf zu leben, und wie viel Platz dann noch nötig ist, um DDR-Verhältnisse zu haben, was in Sachen Landwirtschaft, Industrie und selbst noch Natur zur Versorgung dieser 35.000 Menschen nötig ist. Dann hab ich Arthur C. Clarkes "Rama" genommen und festgestellt, daß mit diesem Schiff sogar eine Million Menschen versorgt wären. Riesige Industrieanlagen mit unterzubringen sind also überhaupt kein Problem. Lies mal, dann muß ich nicht so viel wiederholen. Das ist ein bisserl ermüdend auf Dauer.
Zitat von james1983james1983 schrieb:ein generationenschfiff dass ein generationenschiff bauen kann und sich selbst an ersatzteilen enthält entpuppt sich als ziemlich große schwierigkeit
Ein Zylinder von 50km Länge und 20km Durchmesser verfügt über eine Habitatfläche im Innern von 3000km². Je dicker die Wurst gebaut wird, desto mehr Lagermöglichkeit in den Zwischenwänden entsteht. Pro Meter drei Kubikkilometer. Genauer gesagt, pro weiteren Meter immer noch etwas mehr. Mit 20,1km Durchmesser bekäme man schon über 300 Kubikkilometer zusammen. Laß die Hälfte davon für Wasserstofftanks draufgehen (weil mehr Mitgenommenes mehr Tiger im Tank benötigen, um das Sonnensystem verlassen zu können). Aber 150 Kubikkilometer Lagerraum, das sind 150.000 Kubikmeter pro Mitreisenden. Wie viel Lagerraum willste denn noch?

Versuch, Dir diese Dimension auch mal in Zahlen vorzustellen.
Zitat von james1983james1983 schrieb:aber wie gesagt die fusionskraftwerke funtzen noch nicht
Der Eindruck, Du sprächest von nem Generationenraumschiffbau im frühen 21.Jh., verstärkt sich gerade aus mir unerfindlichen Gründen.
Zitat von james1983james1983 schrieb:und ob sie es jemals tun wissen wir auch nicht
Also da hab ich keinen Zweifel dran. Außer, die Menschheit killt sich zuvor selbst.
Zitat von james1983james1983 schrieb:das sterne pendeln wäre wiederum ein problem. es würde den tripp nocgh viel viel länger machen. schon alleine weil du dann ein paar tausend jahre für die brems und beschläunigungsvorgänge dran hängen musst.
Naja, wie mans nimmt. So ein Zylinder kann natürlich nicht mit 1g beschleunigen, sonst könnte man nicht an der Innenwand des Zylinders spazieren. Bei nur 0,1g konstanter Beschleunigung wären nach einem Jahr immerhin 10,5% von c als Reisegeschwindigkeit erreicht. Doch selbst 0,1g dürften illusorisch sein. Bei 0,01g dagegen wären in einem Jahr Beschleunigung immerhin gut 1% von c erreichbar. Macht nen Vierlichtjahrestrip zu ner Reise von 102 Jahren (inclusive der Bremsung). Nehmen wir noch das Einsammeln von frontal aufprallender Strahlung sowie von Teilchen hinzu, was die Geschwindigkeit abbremst, so komm ich dennoch nur auf wenige hundert Jahre (und das ist schon großzügig, vermute ich mal). Klar, man müßte auch erst mal ausrechnen, wie viel Tankinhalt für so einen Riesenzylinder draufginge, um ihn auf 1%c hochzuheizen. Für künftige Antriebstechnologien ist das natürlich schwer einzuschätzen. Aber man könnte ja die Rama-Masse nehmen und ausrechnen, wie viel H-Fusion energetisch dafür nötig wäre, das ist technologieunabhängig. Falls Du dazu Lust hast, ich ehrlich gesagt nicht...
Zitat von james1983james1983 schrieb:wenn man dem plan folgt kann es natürlich auch sein dass der trip beim ersten zwischenstop vorbei ist weil man die benötigten vorrate nicht findet oder sie unmöglich zu fördern sind. landen könnte so ein generationenschiff sowieso nicht. man bräuchte kleine zubringer und jede menge gerät. was wiederum eine menge energie kosten würde. man müsste eine basis aufbauen. also müsste der planet auf dem man zwischenstop macht schon lebensfähig sein damit man die paar hundert jahre dort leben kann um die infrastruktur aufzubauen um sich selbst zu verorgen und das generationenschiff
Wieso muß ich gerade an "frühes 21.Jh." denken? Wenn wir erst mal Generationenschiffe hinbekommen, sollten unsere Möglichkeiten, die Planetensysteme der nächsten Sterne im Umkreis von sagenwirmal 50 Lichtjahren detailliert zu erkunden, schon weit gediehen sein. Generationenschiffe fahren also nicht mit ner weißen Landkarte los. Und was das Bauen von Habitaten betrifft - ähm, der Bau von ganzen Habitatraumschiffen in Dutzendkilometermaßstäben ist doch schon möglich!
Zitat von james1983james1983 schrieb:ch weiß nicht wie du dir das vorstellst dass ein kleines raumschiff rausfliegt und eine mine auf einem asteroiden aufbaut. wenn das zurück kommt ist das mutterschiff schon lange nicht mehr da. man kann ja das mutterschiff nicht eben mal anhalten und danach wieder auf volle geschwindigkeit bringen
Irrtum, genau das habe ich geschrieben. Immer beim nächsten Sternensystem anhalten, Tanken, und dann kanns wieder von vorne losgehen. Wo man anhält, weiß man schon beim Start davor (unweiße Landkarte). Genau so und nicht im Vorbeiflug tanken. Höchstens, wenn diese Region schon von nem früheren Generationenraumschiff erschlossen wurde und einige vor Ort geblieben sind, die vorbeifliegende Schiffe im Flug betanken. Wenn jene das dann irgendwie bezahlen können... Letzteres, Du ahnst es vielleicht schon, hatte ich schon einmal geschrieben, auf einer der früheren Seiten. Wenn Du jetzt vielleicht mal zurückblättern würdest...


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26.10.2015 um 02:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Macht nen Vierlichtjahrestrip zu ner Reise von 102 Jahren (inclusive der Bremsung).
Muß natürlich "von 402 Jahren" heißen.


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26.10.2015 um 08:46
Zitat von james1983james1983 schrieb:mit was willst du den bitte reisen? das sind keine fantasiezahlen. um einen erdähnlichen planeten zu erreichen müsste ein generatioenschiff mindetens so lange durchhalten wie es die menschheit bisher auf der erde gibt. klar alphacentauri würde nur 100.000 bis 200.000 jahre dauern
DAs ist eher eine Frage welche Reisegeschwindigkeit wir Unterstellen und da nehmen wir wohl etwas mehr als die Voyager Sonden.
Zitat von james1983james1983 schrieb:woher die energie nehmen. wenn man zu einer anderen sonne reist ist das problem dass du keine sonne auf dem weg hast. dir geht energie verloren und die nahrungsmittelproduktion kannst du nicht auf atomkraftwerke umstellen.
Die Beleuchtung ist Künstlich. Aber der Knackpunkt wäre in der Tat die Energiequelle, da bliebe nur die Proton Proton Wasserstofffusion. Denn Wasserstoff könnte man im Interstellaren Raum sammeln
Zitat von james1983james1983 schrieb:stopfen wir das ganze ding also nach einer exponentialkurve mit uran voll? ein kraftwerk verbaucht pro jahr 20 bis 30 tonnen uran. wir bräuchten also 2 bis 3 millionen tonnen uran und das nur für den einen trip und auch nur wenn ein kraftwerk ausreichen würde
Nein die Atomkraft reicht nicht aus für so ein Project.

Aber wenigstens sind deine Einwände mal keine Fantasie.


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26.10.2015 um 08:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sofern wir Fusionsenergie nutzen können, könnten wir auch locker 3 Milliarden Kubikmeter komprimierten Wasserstoff mitführen, um ihn zu verheizen. Womöglich ein Vielfaches, je nach dem, wie dick wir die Tanks zwischen Habitat und Außenhülle konzipieren (dann mehr als nur 1m). Weiß nicht, wie lange das reicht. Im
Naja die Sache mit der Mass Ratio bliebe bestehen, wenn auch im Geringeren Maße. Aber generell haben wir hier ja ein Slowboat. wobei 5% von C schon erstrebenswert wären.


Sofern wir Fusionsenergie nutzen können, könnten wir auch locker 3 Milliarden Kubikmeter komprimierten Wasserstoff mitführen, um ihn zu verheizen. Womöglich ein Vielfaches, je nach dem, wie dick wir die Tanks zwischen Habitat und Außenhülle konzipieren (dann mehr als nur 1m).


BTw ist das eine Materialfrage, denn die Lagerfähigkeit von Wasserstoff ist je nachdem schon proplematisch. Aber auch hier eine Frage des Technologielevels


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26.10.2015 um 08:57
@Realo

wolltest du nicht schon vor 2 Seiten raus sein?

Mal ehrlcih ich kann den Catman schon nachvollziehen denn deine Argumentation war dorch recht schwach, vor allem völlig Belegfrei.

Nach dem Bockig Sein kommt jetzt die Leberwurstnummer?
Zitat von james1983james1983 schrieb:Ich selber würde mich gerne für so ein Nobles großes ziel aufopfern. Aber bei so einem globalen projekt spricht die menschheit als ganzes. die ressourcen die man benötigt wären eine gewaltige einschränken für die gesamtpopulation. man müsste also schon einen haufen dikatoren finden die so ein projekt auf den schultern der erdbevölkerung durchdrücken.
Na wenn der Schritt Generationenschiff ansteht würde ich schon davon ausgehen das die Recourcen des Sonnensystem erschließbar sind. Du darfst das also nicht von der Jetzigen Warte aus Betrachten.


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26.10.2015 um 12:33
@Realo
Ich denke daher, die "Erstbesetzung" wird auch gleichzeitig die Letztbesetzung sein. Ein zweiter Versuch wird nicht mehr unternommen,
du bist also der meinung, dass derart "unterfangen" in die hose gehen und projekte
wie ein "generationenschiff" von anfang an zum scheitern verurteilt sind?

bei allen einwänden deinerseits; aber ich denke, dass die menschen, die deratiges
versuchen, wissen um was es dabei geht.
vernunft und disziplin ist hier gefragt - das wird eben keine radtour.

vieleicht stellen wir uns das aber auch alles falsch vor, weil wir nicht wissen können,
wie's in 30- 40 jahren um die technik/ knowhow steht und der mensch die einsicht hat,
so etwas aufsich zu nehmen.
dass das nicht einfach wird, ist vollkommen klar.

kann mir durchaus vorstellen, dass nicht jeder für so ein abenteuer in frage kommen
wird.

(sorry für späte antwort)


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26.10.2015 um 12:42
@Alienpenis

Mit Leuten wie Realo hätte die Menschheit nie die Höhlen verlassen...


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26.10.2015 um 14:12
@Alienpenis
@Fedaykin

Also wenn ich permanent angesprochen werde, dann äußere ich mich noch kurz dazu, ohne aber noch mal auf meine Sicht zu rekurrieren.
Zitat von AlienpenisAlienpenis schrieb:bei allen einwänden deinerseits; aber ich denke, dass die menschen, die deratiges
versuchen, wissen um was es dabei geht.
Ja, das wussten sie schon immer.
Die Titanic war unsinkbar.
Die Concorde war unabstürzbar.
Die Space Shuttles Challenger und Columbia waren unkaputtbar.

Es ist schlicht unmöglich, alle Eventualitäten im voraus zu berechnen und alle Gefahren auszuschließen, schon allein aus dem Grund, weil man nur die Gefahren ausschließen kann, an die man vorher denkt. Wenn's mehr davon gibt und eine eintritt – Pech gehabt. Das Problem ist nur, dass so ein Generationenschiff, wie hier von einigen dargelegt, nicht nur EXTREM teuer ist, sondern gleich die Bevölkerung einer Millionenstadt betrifft, die voller Hoffnung in das Ding reingehen, um zu den Sternen zu fahren.

Natürlich sind meine Einwände nicht widerlegt worden, sie sind bloß weggebasht worden. Auch als Soziologe kann ich keine Beweise für Vorfälle und Reaktionen einer völlig hypothetischen Situation bringen, weil es keine Vorerfahrungen gibt, mit denen man eine solche Situation vergleichen könnte. Da kann man eben nur raten und muss den Menschen (in seiner Reaktion auf unerwartete Vorfälle) so nehmen, wie man glaubt, dass er ist.

Und natürlich werden sich wie immer am Ende die Technokraten durchsetzen, so wie auch hier, denn was machbar ist, wird auch gemacht, wenn es am Ende einen gigantischen Profit und jede Menge technologischer Durchbrüche und Innovationen verspricht. Und auch die Patrioten sitzen im selben Boot und schwadronieren von dem Aufbruch der Menschen zu den Sternen, zu einer Zukunft schier ohne Unmöglichkeiten, ohne Grenzen und ohne Ende. Per aspera ad astra. Da schmeißt man eben alles rein, was man an Träumen, Pionier-Stolz, technologischem Größenwahn und anthropozentrischer Überheblichkeit aufzubieten in der Lage ist.

Natürlich wird alles rational geplant und es werden auch genug Sonden ausgeschickt, die die nächstliegenden Sternsysteme und ihre Planeten genauestens untersuchen; sämtliche Informationen fließen in das Projekt ein. Man wird, da bin ich ziemlich sicher, mindestens einen erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone finden und bis dahin auch schon einige Generationen neuartiger Antriebe gefunden haben, die 1/10 c oder so zulassen, aber es wird dennoch Jahrhunderte dauern, um am Ziel anzukommen. Und wahrscheinlich müssen wohl doch lebende Menschen diesen Trip unternehmen, weil das mit der Gefiertechnik wohl nie richtig funktionieren wird.

Wenn sich also, wie vorauszusehen, weil es schon immer so war, die Technokraten durchsetzen und die Einwände der "Humwanwissenschaftler" bzw. Geisteswissenschaftler – Anthropologen, Soziologen, Philosophen, Psychologen, Psychiater, Hirnforscher, Kognitionsforscher usw. – am Ende abgebürstet werden ("ein Restrisiko besteht immer, aber das muss man angesichts der gigantischen Vorteile eingehen"), darf sich niemand wundern, wenn am Ende der Reise etwas anderes rauskommt, als das, was man am Anfang an Menschen hineingesteckt hat.

Natürlich waren meine Einwände nur erste Ideen, die mir kamen, als ich die Durchführbarkeit so eines Unternehmens im Kopf durchspielte, und sehr oberflächlich. Aber bei der technischen Seite wurde hier ja noch mehr fantasiert, denn es ist eben sehr komisch, über die Mengen von Wasserstoff zu spekulieren, die man mitnehmen muss, wenn man nicht mal weiß, was für eine Antriebstechnologie bis dahin fertig ist, oder global zu sagen, da werden dann unterwegs halt noch ein paar Kleinplaneten und Asteroiden ausgebeutet, die so am Wegesrand stehen, um das Energieproblem vollständig zu lösen. Ist das etwas rationaler als meine Überlegungen zu menschlichen Reaktionen auf einer Reise, die so lange dauert wie vom Absolutismus bis heute?

Ich versuche halt in dem Science Fiction, an dem ich mich in den nächsten Monaten versuchen werde, das Leben in dem Generationenschiff der 3. oder 4. Generation zu schildern, wahrscheinlich der 4., nachdem alle Erstpassagiere weggestorben sind und es von daher kaum noch authentische Erstinformationen gibt. Das soll also ihre Welt sein. Warum fliegt die überhaupt? Was ist das Ziel? Wer weiß alles? Die Roboter? Wo stecken die Programme? Wer entscheidet darüber, was an Wissen mitgeteilt wird und was nicht? Gibt es wirklich eine Erde, oder ist das bloß wieder einer dieser Ursprungsmythen? Und wenn es die Erde nicht gibt, warum ist das hier alles so technisch und künstlich? Sind wir in der Matrix? Wie reagieren die Passagiere einer Zwischengeneration darauf, wenn ein paar Leute durch Zufall oder mit gezielten Methoden dahinter kommen, dass das Schiff eine ganz bestimmte Mission hat und dass, um sie zu erfüllen, eine ganze Reihe von Generationen nur gebraucht werden, um das genetische Zwischenprodukt weiter zu tragen? Ich selbst hab noch nicht die geringste Ahnung, was in dem Science Fiction passieren und wie es/er ausgehen wird. Wahrscheinlich eine "Katastrophe", vielleicht aber auch, dass sie das letztendlich schlucken, ihr so genanntes Schicksal, auch wenn's ihnen schwerfällt. Vielleicht haben sie aber auch null Chancen für was auch immer, weil die intelligenten Roboter längst die Kontrolle übernommen haben, und deren Ziele und Vorhaben sind nun mal völlig andere.

Werden solche Szenen eigentlich auch vor dem Ernstfall durchgespielt, oder sind sie zu subversiv, da sie das ganze Projekt sabotieren könnten und die Technokraten ihrem Lieblingstraum entsagen müssten, noch ehe er Chancen hat sich zu verwirklichen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Mit Leuten wie Realo hätte die Menschheit nie die Höhlen verlassen...
Haha, immer sehr lustig zu sehen, wie manche Leute glauben mich und meine Denkweise besser zu kennen als ich selbst. Hier mal ein kurzer Auszug aus meinem 1. Buch, das für dich Interessante ist nachträglich fett markiert:

Leider erlaubte es ihm sein Intellekt nicht allzu lange, an dieses Märchen zu glauben. Denn zum Intellekt gehört es selbstverständlich, sich Gewissheiten zu verschaffen über die Verhältnisse in der Welt und ihrer Zusammenhänge, und diese Gewissheiten schlossen, je mehr der Mensch von der Welt und dem, was sie im Innersten zusammenhält, erfuhr und dieses Wissen auf eine wissenschaftliche, nachprüfbare Basis stellte, den Schöpfergott aus, ja mehr noch, sie schlossen den Schöpfergott, den er, der Mensch, selbst erfunden hatte, um seine verlorene Seele irgendwie zurück zu gewinnen, aus, umso radikaler, je umfassender sein Wissen über die Welt wurde. Dieses Wissen, mittels dessen er sich im Prozess seiner Menschwerdung aus Neugier, also aus freiem Willen, aus dem Paradies, der unschuldigen, traumhaften, vorbewussten Einheit mit der Welt, ausgeschlossen und damit sogar aus der Welt ausgeschlossen hatte, vertrieb schlussendlich auch den Schöpfergott aus dieser Welt, für den es in ihr keinen Platz gab. Zwar ahnten es schon Marx und Nietzsche, dass Gott tot ist, eine Erfindung des Menschen, aber spätestens mit der Entdeckung der Onto- und der Anthropogenese, des Urknalls und der modernen Kosmologie, mit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms, last not least mit den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung, die Geist und Bewusstsein, also Erkenntnis und Identität, als Funktion organischer Substrate erkannte und eine vom Hirn unabhängige «Seele» ausschloss, mit der Erschließung von Wissen also, das auf empirischer Basis und Beweisbarkeit beruht und damit anders als die Religion keine Glaubenssache ist, sondern Gewissheit, war auch die Sache mit der Vertreibung aus dem Paradies und der verlorenen Seele ad acta gelegt, und ganz en passant auch die Hoffnung auf die Möglichkeit eines Lebens jenseits des Todes. Der Mensch ist, wie er erkannte, ein intelligentes armes Würstchen, das schon wieder sterben muss, noch ehe es richtig zum Leben gekommen ist.
Dies ist natürlich eine absolut ernüchternde, eigentlich schreckliche Bilanz, mit der es sich nur leben lässt, indem man sich voll ins Leben schmeißt, solange es noch geht, aber natürlich lässt sich der Geist nicht mehr länger austricksen mit Selbsttäuschungen wie der vom ewigen Leben und der unsterblichen Seele. Was bleibt noch nach dem Tod Gottes und dem Ende der Religionen? Flucht in die Esoterik, in den Mystizismus und den Utopismus?
Aber, so sagt sich der Mensch, dieses vernichtende Urteil, dieses grundstürzend fatale Selbst- und Weltbild, dieser wissenschaftlich induzierte Triumph der Sinn- und Hoffnungslosigkeit, dessen Adepten sich nüchtern Realisten nennen, kann und darf doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Schlimmer noch: Als ob das nicht schon genug der Demütigungen wäre, wissen wir seit Ende des letzten Jahrtausends nun auch noch, dass das Universum sich mit kontinuierlich zunehmender Fluchtgeschwindigkeit ausdehnt und entsprechend verdünnt, bis es irgendwann zerreißt und die letzten Elementarteilchen und schwarzen Löcher verdampfen und sich auflösen zu Nichts, und damit auch die Zeit. Weder ein stabiles Universum, das uns Evolution und kontinuierliche Entfaltung des Geistes erlauben würde,ist noch eine Option, noch die zweitbeste Lösung, dass das Universum irgendwann wieder kollabiert bis hin zur raumlosen Singularität mit Hoffnung auf einen neuerlichen Urknall, mit dem die Welt mit neu gemischten Karten aufs Neue beginnen könnte mit ihrer Expansion und neuem Leben. Damit ist auch die gestern noch vage Möglichkeit, die aber dennoch als Versprechen am Horizont stets vorhanden war, dass wir, die Menschen der Erde, uns in ferner Zukunft über die Milchstraße und vielleicht sogar über ferne Galaxien ausbreiten und als Spezies in ständiger Weiterentwicklung fortbestehen, weit über den Hitzetod der Urheimat Erde hinaus, und unseren Samen bis ans Ende der Zeiten durch alle Welt ausbreiten und fortpflanzen, schon heute ad acta gelegt als eine weitere geplatzte Illusion. Und man muss natürlich kein Prophet sein, um sagen zu können, dass der letzte Strohhalm, an den wir uns jetzt noch klammern, weil das Gegenteil noch nicht bewiesen ist, schon morgen wegknicken könnte: dass es nämlich in diesem gigantischen Weltall mit seinen Milliarden Galaxien und Abermilliarden Sternen keine einzige intelligente Zivilisation gibt, dass wir ganz allein sind in diesen unermesslichen Räumen und bewusstlos rotierenden Galaxien, die wir gestern noch mit so leuchtenden Augen Lebenswelten nannten.
Per aspera ad asthma.
Ist es da ein Wunder, wenn wir uns angesichts dieser zutiefst deprimierenden Aussichtslosigkeit mit immer größeren Kraftanstrengungen unter Aufbietung aller Ressourcen an Fantasievermögen immer neue Traum- und Wunschwelten erdenken, um uns vor dem Sturz ins Bodenlose der Ver-zweiflung zu bewahren? Du hast keine Chance, aber nutze sie – es gibt schlechtere Vulgärphilosophien als diesen alten Spontispruch. Der Mensch lebt von Utopien, er braucht sie schlicht wie die Luft zum Atmen und wie die Liebe um zu überleben. Auch wenn alles gegen uns spricht, ist es doch erlaubt, unseren Geist nicht nur zur Wissenschaft zu nutzen, sondern auch zu Fantasieflügen in Traumwelten, die zwar völlig illusorisch und wohl auch eskapistisch erscheinen, die gleichwohl nicht notwendigerweise heute schon dazu verurteilt sind, morgen wie schon alle anderen Utopien als Seifenblasen der Selbsttäuschung wenn nicht der Selbstverdummung zu platzen. Hätten wir diesen pessimistischen, nüchternen Realismus, den wir, behaupte ich, von Anbeginn der Menschwerdung an auch schon hatten, zu allen Zeiten stets rigoros gepflegt und durchgesetzt und dafür alle Fantasien, Sehnsüchte, Träume und Vorstellungen von einem besseren Morgen geopfert – wir würden heute noch in Fellen mit Fackeln durch die Höhlen laufen und uns mit Faustkeilen gegenseitig die Köpfe einschlagen. Die Illusionen – die Träume und Beschwörungen von Jagdglück, von einem Ende der eisigen Kälte (Eiszeit) –, die Gebete zu einem Gott für eine gute Ernte, für Fruchtbarkeit, gesunde, kräftige Nachkommenschaft –, die Hoffnung auf ein Ende des Kriegs und der Krankheiten –, die Träume vom Ende der Knechtschaft, von der Besiegung des Hungers, von der endgültigen Überwindung sinnlosen Leidens und allen Elends –, der Glaube an ein besseres Morgen war es doch, der Hochkulturen, Zivilisation und Fortschritt ermöglicht hat, wider alle Cro-Magnon-«Realisten» von einst. Und so ist es heute der Glaube an den Fortschritt z.B. in der Biotechnologie, der es unseren Enkeln vielleicht ermöglicht, die Lebensspanne signifikant zu verlängern, und an neue Technologien, die es uns vielleicht dereinst doch erlauben, unsere zu eng gewordene Heimatwelt zu verlassen und die Milchstraße zu entdecken und vielleicht sogar zu besiedeln. Und es ist, last not least, das von uns noch nicht eingelöste Versprechen des Geistes der Utopie (im Blochschen Sinn), der es uns vielleicht erlaubt, im Prozess der weiteren Entwicklung zu lernen, unsere Macken in den Griff zu kriegen und nach vorne und nach oben zu schauen, wie immer, hin zu einem besseren Morgen.


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26.10.2015 um 14:43
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, das wussten sie schon immer.
Die Titanic war unsinkbar.
Die Concorde war unabstürzbar.
Die Space Shuttles Challenger und Columbia waren unkaputtbar.
niemand behauptet, das Technik unfehlbar wäre, wer was anderes sagt, ist ein idiot. Zumal mir nicht bekannt wäre, das irgendjemand je behauptet hätte, die Concorde könne nicht abstürzen oder das Space-Shuttle nicht verunglücken.
Zitat von RealoRealo schrieb:Natürlich sind meine Einwände nicht widerlegt worden, sie sind bloß weggebasht worden.
doch, eigentlich schon. Du stellst Thesen auf von wegen "Der mensch braucht x/y/z um psychologisch stabil zu leben" und wir zeigen, dass es wesentliche Menschengruppen gibt, die ohne x/y/z psychologisch stabil lebten. Nach wissenschaftlicher Logik ist damit deine These widerlegt, wenn du nicht in der Lage bist zu zeigen warum diese Gegenbelege nicht gegen deine These sprechen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Auch als Soziologe kann ich keine Beweise für Vorfälle und Reaktionen einer völlig hypothetischen Situation bringen, weil es keine Vorerfahrungen gibt, mit denen man eine solche Situation vergleichen könnte. Da kann man eben nur raten und muss den Menschen (in seiner Reaktion auf unerwartete Vorfälle) so nehmen, wie man glaubt, dass er ist.
nur sollte man als Soziologie auch nach der wissenschaftlichen Methode vorgehen, und Belege akzeptieren und erbringen. Ausdenken kann sich jeder alles mögliche.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn sich also, wie vorauszusehen, weil es schon immer so war, die Technokraten durchsetzen und die Einwände der "Humwanwissenschaftler" bzw. Geisteswissenschaftler – Anthropologen, Soziologen, Philosophen, Psychologen, Psychiater, Hirnforscher, Kognitionsforscher usw. – am Ende abgebürstet werden ("ein Restrisiko besteht immer, aber das muss man angesichts der gigantischen Vorteile eingehen"), darf sich niemand wundern, wenn am Ende der Reise etwas anderes rauskommt, als das, was man am Anfang an Menschen hineingesteckt hat.
dann bring bitte auch vernünftige Einwände in die Diskussion ein. Da habe ich bisher in diesem Thread erst einen gehört ("kulturelle Schift der Generationenraumschiffspopulation während der Reisezeit") und dieser kam nicht von dir.
Zitat von RealoRealo schrieb:nachdem alle Erstpassagiere weggestorben sind und es von daher kaum noch authentische Erstinformationen gibt.
du meinst abgesehen von Aufzeichnungen aller Art? Wird ja nicht so sein, dass die erste Generation nichts aufschreiben/keine Bilöder machen würde. ist ja nicht so, dass sich hier auf der Erde nach dem Absterben aller Originalaugenzeugen nicht mehr sicher sagen lässt, wie ein bestimmtes historisches Ereignis passiert ist.


wolltest du dich nicht ausklinken?


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26.10.2015 um 15:01
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:wolltest du dich nicht ausklinken?
Ich bin von 2 Usern angesprochen worden und habe noch darauf geantwortet.
Da deine neuen Einwände aber wieder auf das alte Thema rekurrieren, beantworte ich deine letzte Frage jetzt mit ja.


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26.10.2015 um 16:44
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, das wussten sie schon immer.
Die Titanic war unsinkbar.
Die Concorde war unabstürzbar.
Die Space Shuttles Challenger und Columbia waren unkaputtbar.
Soviel Bullshit auf einmal

ist überigens interssant wie du deine Frei erfundenen Einwände völlig ohne Belege auf 1/3 einer Threadseite aufblähen kannst


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26.10.2015 um 16:47
Zitat von RealoRealo schrieb:Haha, immer sehr lustig zu sehen, wie manche Leute glauben mich und meine Denkweise besser zu kennen als ich selbst. Hier mal ein kurzer Auszug aus meinem 1. Buch, das für dich Interessante ist nachträglich fett markiert:
Ach so du willst noch ein bischen Werbung machen. Na dann schreib die Quelle dahinter

Nur weil du es in einem Buch verfasst hast wird daraus kein Argument.
Zitat von RealoRealo schrieb:Hätten wir diesen pessimistischen, nüchternen Realismus, den wir, behaupte ich, von Anbeginn der Menschwerdung an auch schon hatten, zu allen Zeiten stets rigoros gepflegt und durchgesetzt und dafür alle Fantasien, Sehnsüchte, Träume und Vorstellungen von einem besseren Morgen geopfert – wir würden heute noch in Fellen mit Fackeln durch die Höhlen laufen und uns mit Faustkeilen gegenseitig die Köpfe einschlagen
Mega du kennst die Thesen der Antropologen.

BTW du bist der zweifel und Pessimist in der Sache, dabei interssanterweise aber kein nüchterner Realist, weil deine ganz Argumentation nicht auf Daten und Fakten beruht sonder auf Esotherik aka "Lebenselexier"

Btw deine Thesen sind sehr Wackelig. Es war nicht der Glaube an ein Besseres Morgen, es war der Wohlstand der den Fortschritt ermöglichte und der Mangel


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26.10.2015 um 17:14
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:es war der Wohlstand der den Fortschritt ermöglichte und der Mangel
Noch nie in meinem Leben habe ich einen Widerspruch in sich selbst in 11 kurzen Wörtern lesen dürfen.
Vielen Dank, Fedaykin, für diese seltene Gabe.


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26.10.2015 um 18:23
Nein, wiedersprüchlich nur am Anfang.

Erst ein Mangelgefühl führt zur Überlegung einer Verbesserung, erst ein gewisser Wohlstand lässt die Menschlichen Recourcen frei werden für Entwicklung.

Aber hey warum solltest du der einzige sein, der Belgelosen Kram schreiben soll.

Also kommen jetzt noch Beispiele dafür das eine Inselgemeinschaft vollständig degeneriert und ihren Ausweg im Selbstmord sucht?

Warum drehen dann nicht Mrd menschen durch den dein "Lebenselexier" fehlt.

Wie erwähnt, ich werde den Verdacht nicht los das du völlig Falsche Vorstellungen davon hast wie ein Generationenschiffe aufgebaut ist.

Ebenso konntest du nicht schlüssig darlegen was für ein Physisch und Psychisch Gesundes Leben notwendig ist. Luxusgüter scheinen es nicht zu sein.

Naja ansonsten hast du schon 3 völlig Bullshit Analogien gebildet. Einmal die KZ geschichte, dann noch die Sklaven, jetzt den Unsinn mit Titanic Concorde und Spaceshullte (Wovon du bestenfalls mit der Titanik recht hattest und selbst das wurde nicht gesagt)

Also für einen Mensche mit vermeintlich Akademischen Hintergrund recht schlechte Argumentation.

Dein Virus aus dem nix lassen wir mal außen vor.


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26.10.2015 um 18:31
Witzig wo diese Text schonmal auftauchte

Herr Bohse. Horst ?

Klingt nicht nach Wissenschaft sondern Schwurbelliteratur. Haben wir einen neuen Dieter Bremer im Forum? Ungeachtet ob man vielleicht nen Abschluss in Soziologie hat. Hier hast du jedenfalls nicht durch Sachliche Argumentation überzeugt. Vielleicht deswegen der Schritt in die Mystik Literatur.

Oder die Nemesis eines Dieter Bremers


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26.10.2015 um 18:37
Der Interssierte kann ja Herrn Bohses Werke gerne einer Internetsuche nachgehen.


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26.10.2015 um 19:10
Och, ich hab darin (in Band 1) nur deine "Freunde" auseinandergenommen (die Esoteriker & Co.).
Außerdem mag ich es nicht, wenn du hier unerlaubt Eigen- und Privatnamen aufführst. Das wäre mehr als eine Meldung wert. Mach nur so weiter, Freundchen!


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26.10.2015 um 19:26
Erst ein Mangelgefühl führt zur Überlegung einer Verbesserung, erst ein gewisser Wohlstand lässt die Menschlichen Recourcen frei werden für Entwicklung.
Da spricht der bessere Soziologe. ;)
Aber ich wills dir sagen: Es ist nur der Mangel. Nicht der Wohlstand lässt die menschlichen Recourcen frei werden für Entwicklung, sondern die Not(wendigkeit). Menschliche Ressourcen sind zunächst mal, besonders in der Urgesellschaft, kostenfrei. Die Not (etwa zurückgehendes bzw. fehlendes Jagdvieh) hat zB überhaupt erst die neolithische Revolution gebracht. Ohne diese Not hätten wir möglicherweise heute noch Steinzeit. Wohlstand kann tatsächlich auch ein Anschubgeber sein, in der Regel aber nicht, um Not zu beseitigen, sondern um Arbeit zu rationalisieren und Profit zu erhöhen.

Also kommen jetzt noch Beispiele… Belege?
Frühestens wenn ich die ganze Sache intensiv durchdacht habe und das entsprechende Szenario für den Science Fiction entwickle. Ich bin da ganz offen für Gegenargumente, sofern sie überzeugend sind. Alles was ich bisher gehört habe, war "Stuss". So kann man natürlich auch argumentieren. Wir kennen eben nur durch ganz großen Zufall ein paar ausgestorbene Kleinvölker bzw. deren letzte Überbliebenen, die inzwischen längst in einer anderen Population leben (mein Beispiel mit den noch 10 bis 20 Sprechern einer aussterbenden Sprache), aber nicht die Völker und Stämme, die durch (ungewollte) Isolation nicht überlebt haben. Man kann das alles auch gar nicht in Experimenten und Simulationen nachstellen, so dass hier die Theoriebildung ebenso wie die Argumentation sehr schwierig ist und sich auf sehr dünnem Eis bewegt. Allerdings darfst du nicht den schweren Fehler machen, nur deswegen zu glauben, das hätte sich irgendwer an den Haaren herbeifantasiert. Jede soziale Form, die sich von der Norm bzw. Masse radikal abwendet und eigene Regeln für ihren Fortbestand setzt, ist extrem bestandsgefährdet. Ich erinnere nur an diese eine Sekte (komm jetzt nicht mehr auf den Namen) in Südamerika, die Massensuizid begann, als sich herausstellte, dass der von ihr prognostozierte und erwartete Weltuntergang zum Zeitpunkt, als er kommen sollte, mal wieder ausgefallen war.

Warum drehen dann nicht Mrd menschen durch den dein "Lebenselexier" fehlt.
Das darfst du nicht kumulativ sehen. Wenn einige der Qualitäten, die ich erwähnt habe und von denen es noch eine ganze Anzahl mehr gibt, fehlen, besagt das noch nicht allzu viel. Wenn aber sämtliche dieser Qualitäten fehlen, wird’s extrem eng für die Überlebenskunst. Auch das lässt sich vorerst mangels Simulationsmöglichkeit nicht beweisen, ist nur deswegen aber nicht falsch. Da bleibt jetzt einer der ISS-Astronauten 1 Jahr lang im All, damit man hinterher die Langzeitwirkungen untersuchen kann; dies dient der Vorbereitung für den später mal geplanten Marsflug. Es könnte z.B. sein, dass sich die Knochenstruktur zurückbildet und da weiß man dann nicht sofort, ob das nur an der geringeren Schwerkraft liegt, die man ja künstlich ausgleichen kann, oder ob da auch noch andere Faktoren mit reinspielen. Aber was ist schon ein Jahr gegen 300 Jahre! Vielleicht stellt sich ja auch heraus, dass das Körper in einer ausschließlich künstlichen Umwelt dauerhaft nicht lebensfähig ist. Dabei ist es wirklich scheißegal, ob das ganze Setting verblüffend naturnah aussieht oder nicht. Ich habe daher auch gewisse Bedenken, dass Terraforming jemals wirklich gelingen könnte, weil "Natur" aus dermaßen vielen Parametern und deren spezifischer Zusammensetzung besteht, dass wir das niemals auch nur annährend wissen und echt nachbilden können. Nicht, weil das Gras nicht echt wäre oder die Bäume oder die eingeblasene Luft, sondern weil wir die richtige Balance aller bekannten und unbekannten Faktoren nicht kennen. ZB kann nichts gedeihen ohne Insekten. Woher willst du aber wissen, ob die sich im Generationenschiff überhaupt fortpflanzen, solange ihnen die richtige Zusammenstellung von Natur für ihre Lebensweise fehlt und die künstlich nachgebildete falsch zusammengestellt ist? Insekten leben zB von verschiedenen Pflanzen. Dann müsste man nicht nur alle Pflanzen kennen, die alle Insekten benötigen,.sd sie auch mitnehmen. Andernfalls krepieren die schon nach ein paar Monaten und Jahren und damit fehlt die Basis für Terraforming, wenn sie endlich ihr Ziel erreichen.

Wie erwähnt, ich werde den Verdacht nicht los das du völlig Falsche Vorstellungen davon hast wie ein Generationenschiffe aufgebaut ist.
Du kannst deinen Verdacht gerne behalten, das juckt mich eigentlich weniger.

Ebenso konntest du nicht schlüssig darlegen was für ein Physisch und Psychisch Gesundes Leben notwendig ist. Luxusgüter scheinen es nicht zu sein.
Na, dazu sogar noch einiges mehr als die unter "Lebenselexier" angeführten Punkte, die mir gerade so einfielen. Da sind ja selbst die Experten noch am Rumrätseln. Inzwischen hat man – las ich eben im Spiegel – herausgefunden, dass rotes Fleisch ein höheres Krebsrisiko beinhaltet als Geflügelfleisch, aber ein geringeres als verarbeitetes Fleisch. Ein Aspekt unter Milliarden, von denen wir gerade erst einen winzigen Bruchteil kennen. Da hat die Forschung noch so einiges vor sich und zu leisten, bevor an ein Generationenschiff gedacht werden kann!

Naja ansonsten hast du schon 3 völlig Bullshit Analogien gebildet. Einmal die KZ geschichte, dann noch die Sklaven, jetzt den Unsinn mit Titanic Concorde und Spaceshullte (Wovon du bestenfalls mit der Titanik recht hattest und selbst das wurde nicht gesagt)
Nichts davon ist Unsinn, ich fürchte eher, du hast es nicht begriffen und erkennst oder verstehst die Analogien überhaupt nicht.

Also für einen Mensche mit vermeintlich Akademischen Hintergrund recht schlechte Argumentation.
Na wenn du das sagst.

Dein Virus aus dem nix lassen wir mal außen vor.
Da bin ich wie du weißt schon längst zurückgerudert, weil ich das Gegenargument verstanden und akzeptiert habe. Das daher jetzt erneut zu recyceln finde ich ziemlich schäbig von dir. Du machst dich eben immer beliebter bei mir. Aber diese Eigenart habe ich schon an vielen der so genannten Skeptiker hier kennen gelernt, die schlagartig in dem Moment alle Skepsis verlieren, wo es um ihr Lieblingsspielzeug geht, das man ihnen schlechtmachen will, in diesem Fall Generationenschiff. Da verhaltet ihr euch naiver und gleichzeitig radikaler als jeder Esoteriker.


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26.10.2015 um 19:26
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Herr Bohse. Horst ?
Yepp. Jetzt, wo er sich selbst geoutet hat, indem er nen Text von sich selbst zitiert, den er mit Klarnamen ins Net gestellt hat (Auflage bei M3K), kann mans auch mal ansprechen. Jedenfalls in diesem Thread. Woanders würd ich an Deiner Stelle weiterhin Realo sagen und keinen der sonstigen Nicks aus anderen Foren einschließlich des Klarnamens verwenden. Er findet das nicht in Ordnung, das muß man dann auch nicht tun. Nur hier - Pech, HB! - hier wars sein Fehler.


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