Wann werden wir auf außerirdisches Leben stoßen?

@ Luminarah

Wieso meinst Du ,

Ohne reale Datenbasis

das? Ich meine ,man kann sogar sagen ,dass es recht unwahrscheinlich ist ,das sich nur in unserem Sonnensystem Leben entwickelte . Vielleicht legst Du die Punkte mal dar ,die diesen Alleinstellungsanspruch begründen?

Mit "ohne reale Datenbasis" meine ich, dass keine Daten gibt, die auf die Existenz außerirdischen Lebens schließen lassen. Wir wissen nicht, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, dass Leben entsteht. Das ist der derzeitige Stand des Wissens: absolutes Nichtwissen.

Die Befunde der Kosmochemie belegen zwar, dass z.B. Aminosäuren weit verbreitet sind, aber darüber hinaus belegen sie nichts. Man kann allenfalls daraus ableiten, dass eine chemische Evolution unter Beteiligung von Aminosäuren abläuft. Ob sich daraus dann auch später Lebewesen entwickeln werden, wissen wir jedoch nicht.

Den Engpass "Erfindung des Ribosoms" hatte ich bereits benannt. Eventuell gibt es weitere Engpässe, die sehr spezielle "Erfindungen" bedürfen, um gangbar zu werden, von denen wir vielleicht noch gar nicht wissen, weil es keine allgemeine Theorie der Lebensentstehung gibt, mit deren Hilfe man solche Engpässe benennen und die Wahrscheinlichkeit des Findens von praktikablen Lösungen bestimmen könnte.

Aus diesem Nichtwissen heraus kann man nicht ableiten, dass Leben mit einer Chance von 1 zu 10^24 entsteht, nur weil ich voraussetze, dass wir im Universum allein sind (so der Ansatz im von Dir verlinkten Artikel). Wenn die Chance z.B. 1 zu 10^1000 beträgt, sind wir ebenfalls allein im überschaubaren Universum, aber die Wahrscheinlichkeitskalkulation sieht dann ganz anders aus!

Von daher ist der Schluss von - bei 10^-24 ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 1 Prozent, dass sie zutrifft - auf: also besteht eine 99-Prozent-Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht zutrifft, folglich sind wir zu 99 Prozent nicht allein im Universum - unzutreffend, weil die Möglichkeit ausgeklammert wird, dass die tatsächliche Eintrittswahrscheinlichkeit erheblich geringer sein könnte als 10^-24. Es ist eine mathematische Trickserei, die die eingangs formulierte Prämissen-Trickserei bestätigen soll. Von daher ist die Kalkulation schon vom Ansatz her verfehlt.

Einen Alleinstellungsanspruch erhebe ich übrigens nicht, da mir auch dazu jegliches Datenmaterial fehlt, um einen solchen begründen zu können.

Erst mal hierzu ein Leserbrief von Professor Walter:

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Warum sind Wissenschaftler so unterschiedlicher Meinung über die Existenz Ausserirdischer?

Briefwechsel mit dem Redakteur Rüdiger Vaas von Bild der Wissenschaft

Gekürzt abgedruckt als Leserbrief in Bild der Wissenschaft 6/2002, S.18

Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching

© 2004

Hintergrund des Briefes ist die erstaunliche Tatsache, dass verschiedene Autoren zu so unterschiedlichen Ergebnissen in der Beurteilung von der Existenz Ausserirdischer kommen. So glauben U. Walter in seinem Buch „Zivilisationen im All“ und „Außerirdische und Astronauten“ und P.D. Brown & D. Brownlee in ihrem Buch „Rare Earth – Why Complex Life is Uncommon in the Universe“, dass ausserirdische Zivilisationen sehr unwahrscheinlich sind, während andere Authoren wie etwa A.D. Aczel in „Probability 1 – Warum es intelligentes Leben im All geben muss“ von deren Existenz überzeugt sind.

Hallo Herr Vaas,

Ich habe gerade auch Ihren Artikel durchgelesen. Mein Kompliment, man merkt, sie kennen sich in diesem Thema bestens aus und zeigen einmal mehr Kompetenz.

Hier noch ein Kommentar zu Aczels Ergebnis "Wahrscheinlichkeit für mindestens ein ausserirdisches Leben in unserer Milchstrasse = 1", das scheinbar dem von Ward, Brownlee und mir widerspricht. Zunächst, die Drakegleichung und der Pascal/Fermat Ansatz, den Aczel proklamiert, sind lediglich zwei Seiten ein und derselben Medaille. Die Drakegleichung fragt nach der Anzahl N der Zivilisationen im All. Aczel hingegen berechnet in seinem Buch "Probability 1" die Wahrscheinlichkeit P, dass MINDESTENS EINE ETI unter R heutigen Sternen existiert. Diese beiden Grössen hängen mathematisch folgendermassen miteinander zusammen: . Für N>>1 ergibt sich daraus näherungsweise: und für N<<1: . (Ich verstehe nicht, warum Aczel diese Beziehung verschweigt und so tut, als wäre sein P die Wahrheit und die Drakegleichung falsch. So gesehen ist Aczel's Buch eine Mogelpackung. Er benutzt bekannte Zahlen, und alles, was er tut, ist sie mathematisch etwas anders zu verpacken.) Wenn man sich nun fragt, wie Aczel auf P=1 kommt, während Ward, Brownlee und ich explizit P=0 vermuten (Genau genommen sage ich: "Nicht mehr als eine Handvoll", was statistisch eher P=0 als P=1 entspricht), der muss bei Aczel schon genau nachlesen. Aczel fragt nach Intelligenzen im GESAMTEN UNIVERSUM. Er beziffert die Gesamtzahl der Sterne im Universum auf 3x1022 (was für das von uns beobachtbare Universum stimmt. Rechnen tut er in seiner Formel auf S. 210 aber mit 3x1025- ein grober Schnitzer, der jedoch seinem Ergebnis keinen Abbruch tut.). Diese ungeheuere Menge erschlägt so ziemlich jede Unwahrscheinlichkeit für Leben, die er mit 5x10-14 annimmt und akzeptierbar ist. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für ETIs im Universum praktisch gleich 1 (auch ich sage das explizit in meinem Buch auf Seite 133), und ich kenne kaum einen ETI-Spezialisten, der das abstreiten würde. Der Punkt ist aber der: In der Literatur bezieht man sich im Allgemeinen auf die Milchstraße (ohne dass dies immer ausdrücklich erwähnt wird) und unter dieser Voraussetzung landet auch Aczel mit seiner Formel bei P=0. Der scheinbare Widerspruch löst sich also auf, wenn man bedenkt, dass Aczel sich auf das gesamte Universum bezieht, während man sich im Allgemeinen auf die Milchstrasse bezieht.

Fazit: Alle genannten Autoren sind sich einig:

1. Es gibt in unserer Milchstraße wahrscheinlich keine außerirdische Intelligenz. Wenn es sie in großer Zahl gäbe, würden wir das mit SETI erfahren und, so mein Buch, wir würden sie sogar irgendwann einmal treffen, wir würden es also irgendwann einmal definitiv wissen.

2. Im gesamten Universum gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit außerirdische Intelligenzen. Aber wir werden nie (ich betone NIE) davon erfahren oder sie treffen und es daher NIE genau wissen.

Übrigens, der Grund warum sich Wissenschaftler bei der ETI-Frage lieber auf die Milchstraße, statt auf das gesamte Universum, beziehen ist, weil wir bis vor kurzen nicht wussten, wie groß das Universum ist. Ist das Universum flach wie wir seit kurzem glauben zu wissen, dann ist das Universum unendlich groß. Darin gäbe es wahrscheinlich unendlich viele Sterne und das wiederum bedeutet, es gäbe nicht nur unendlich viele Intelligenzen im Universum, sondern - so will es die gnadenlose Logik - unendlich viele Planeten, absolut identisch zur Erde, unendlich viele Wesen identisch zu Aczel, Hawking und zu jedem Erdenbürger, und diese Wesen würden genau das tun was wir Erdlinge gerade tun. Mehr noch, alles, was denkbar wäre und nicht gegen die physikalischen Gesetze verstöße, würde es wirklich geben. Diese schier unfassbare Realität würde die einfache Aussage, es gibt viele außerirdische Intelligenzen, in eine ganz andere logische Dimension heben.

Beste Grüsse

Ulrich Walter


http://badefix.lrt.mw.tu-muenchen.de/de/interessierte/fs_ausserirdische_warum_sind_wissenschaftler.phtml

@Hoffmann
ich würde hier nicht darauf vertrauen ,dass es irgendwelche Engpässe gibt . Immerhin ist Leben relativ schnell nach Entstehung des Sonnensystemes entstanden . Was dann viel länger gebracht hat ,das war die Entwicklung zum vielzelligen Organismus . Aber das interessiert in diesem Zusammenhang nicht.wir fragen ja nicht nach vielzelligem oder intelligenten Leben.

Hier geht es um nur um ( einzelliges) Leben im Universum. Und da sehr ich im Augenblick keinerlei Indiz ,das unsere Sonne irgendein besonderer G Stern wäre . Im Gegenteil ,die Indizien deuten eher darauf hin ,dass viele diese G Sterne ein Planetensystem mit erdähnlichen Planeten besitzen.

Insofern müsste es schon ein sehr gutes Argument für mich sein ,dass ein hartes Indiz dafür wäre ,das Leben nur hier hat entstehen können. Die Schnelligkeit ,mit der Leben auf den Plan trat , spricht für mich eher gegen gravierende Engpässe. Jedenfalls überzeugt mich das nicht so ,das es mich dazu veranlassen würde ,das als so wegweisendes Argument anzusehen .

Immerhin gegen auch andere skeptische Wisdenschaftler von

Luminarah schrieb:Daher ist die Wahrscheinlichkeit für ETIs im Universum praktisch gleich 1 (auch ich sage das explizit in meinem Buch auf Seite 133), und ich kenne kaum einen ETI-Spezialisten, der das abstreiten würde

Von anderen Daten aus .

@Luminarah

Luminarah schrieb: Ist das Universum flach wie wir seit kurzem glauben zu wissen, dann ist das Universum unendlich groß.

Mit diesem Satz habe ich Probleme. Ich hatte die Kosmologie bislang immer so verstanden, dass in einem flachen Universum die Expansion stetig verlangsamt abläuft, bis sie sich asymptotisch einem Grenzwert annähert, der unendlich weit in der Zukunft liegt. Da unser Universum vor etwa 13,7 Milliarden Jahren aus einer Singularität entstanden ist und sich seitdem ausdehnt, kann es - nach meinem Verständnis wohlgemerkt! - nicht unendlich groß sein, sondern allenfalls unbegrenzt expandieren, ohne in einem Big Crunch in sich zusammenzufallen.

Aber abgesehen davon: Ich denke, wenn wir uns auf den Bereich des Universums beschränken, der der Beobachtung zugänglich ist, genügt das für unsere Zwecke. Alles was jenseits des Ereignishorizonts ist, bleibt uns sowieso verborgen.

@Hoffmann
Walter ist immerhin eher als Skeptiker einzustufen.

Mir ging es vor allem darum ,mal zu zeigen ,dass all diese Dinge in der Wissenschaft sehr komplex diskutiert werden und nicht die Leute ,die mit einer Wahrscheinlichkeit von p etwa 1 argumentieren ,nur Schwachköpfe sind ,wie das ja von anderen Usern immer gerne wieder anklingt , die eigentlich nur ihre Mütchen kühlen wollen.
Du bist natürlich nicht gemeint :)

So dat wars wohl dann mit dem Thema. Wer bringt hier denn Verschwörergaga rein?

Mal kurz weg gewesen und schon bricht hier dat Chaos durch die Wolken oder wat?

Thema steht doch oben wer babbelt hier so en Müll.
Man man man

@Luminarah

Es stimmt zwar, dass bei uns das Leben relativ schnell entstanden ist, aber das kann ebenso eine Verkettung von jeweils sehr unwahrscheinlichen Umständen sein, die sich andernorts allenfalls nacheinander, aber eben nicht zur selben Zeit am selben Ort ereignen, so dass der "Kurzschluss", der die chemischen Reaktionszyklen zu einer organisierten Einheit werden lässt, die sich evolutiv weiterentwickelt, ausbleibt. Wir wissen nichts über die konkreten Umstände, die bei uns zur Lebensentstehung geführt haben, darum können wir aus dem Einzelfall Erde nichts Allgemeingültiges ableiten, was darauf schließen lässt, dass es anderswo Leben geben muss. Das bedeutet jedoch nicht, dass anderswo kein Leben entstanden sein kann. Diese Option ist nach wie vor offen.

Hoffmann schrieb:uns das Leben relativ schnell entstanden ist, aber das kann ebenso eine Verkettung von jeweils sehr unwahrscheinlichen Umständen

Das mag schon sein ,aber diese Argumentation ist dann wiederum nicht so zwingend ,dass man sich anschliessen muss. Und auch eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit führt dann zu P =1 ,das müsste schon Null sein , denn sonst wird jegliche Unwahrscheinlichkeit von der Größe des Universums erschlagen.

ich finde das Fazit ja ganz nett, denn nach dem werden wir NIE in Kontakt mit außerirdischem Leben kommen.

Jetzt frage ich mich wie ihr das mit euren Aliensichtungen in Einklang bringen wollt.


btw
P bleibt 0 wenn man es Allgemein betrachtet, so wie Walter das auch sagt.

Ansonsten lässt sich festhalten ,dass es für P=1 doch eine größere Mehrheit seriöser Wissenschaftler gibt ,wie auch Walter schreibt ,den ich jetzt nicht gerade unter die ET Optimisten oder Esoteriker rechne und der ja auch gerne von Skeptikern herangezogen wird.

Insofern ist es nicht unwissenschaftlich ,von P=1 zu reden . Darum ging es hauptsächlich ,und vielleicht ist jetzt auch nachvollziehbar,warum
Hawking seine Aussage gemacht hat.

@Luminarah
@Hoffmann

Kennt ihr die Rare Earth Hypothese?

Die Meinungen umd Theorien gehen auseinander und zwar in alle Richtungen.

FAZIT:
WIR WISSEN DAS WIR NICHTS WISSEN ABER VERSUCHEN DENNOCH EINE ERKLÄRUNG ABGEBEN.

Eher ist es "Wahrscheinlich" als "Unwahrscheinlich" das irgendwo anders Leben enstehen konnte.

@Luminarah


aber Walter sagt doch ganz was anderes...

Luminarah schrieb:(Genau genommen sage ich: "Nicht mehr als eine Handvoll", was statistisch eher P=0 als P=1 entspricht

Walter sagt selber dass er P=0 sieht.

Aczels P=1 ist besteht doch nur unter Zuhilfenahme einer nahezu unendlichen anzahl von Sternen.

Mit dieser Vorgehensweise kann man alles an 1 annähern, es ist aber nicht Aussagekräftig für den Bereich der auch erreichbar ist.

@Dorian14
es geht ja erst mal um wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtungen.

Wieweit diese Betrachtungen dann auf die Realität übertragbar sind ,dass kann nur zukünftige Forschung zeigen.

Ehrlich gesagt war ich gar nicht so weit von deiner Ansicht weg. Natürlich wissen wir nichts definitiv und können nur vermuten. Was ja auch nicht wundert ,wir sammeln ja erst seit 1995 Exoplaneten und erst mit Kepler kam die Sache in Schwung.

Hier ging es darum ,dass es auch sehr abstrakte Ansätze dazu gibt .

@Luminarah
@Hoffmann

Sry!!! "abzugeben" war gemeint. Bin mit Handy angemeldet;)

@Dorian14
nein ,Walter sagt P=0 für die Milchstraße ,und P=1 für das Universum. Und da geht es schon um eine ET Zivilisation nicht um Einzeller.

@Luminarah
also im Bereich der Milchstrasse liegt die Wahrscheinlichkeit bei NULL und wo die Wahrscheinlichkeit über 0 liegt, sind wir zu weit entfernt um jemals kontakt zu haben.

Tja... tschöö ET auf Erden würde ich da mal sagen

@Dorian14
wobei er noch nicht mal von einer unendlichen Anzahl Sterne ausgeht sondern

Luminarah schrieb:Universum auf 3x1022 (was für das von uns beobachtbare Universum stimmt.

Diese endliche Zahl übernimmt. Am Schluss bringt er nur eine Betrachtung ,wenn das Universum unendlich wäre.

@Luminarah
drum sagte ich nahezu unendliche Anzahl

Dorian14 schrieb:Tja... tschöö ET auf Erden würde ich da mal sagen

Nach der Rechnung auf alle Fälle...

Aber : Seeing is Believing

Oder :
Auch gute Berechnungen können irren. Es gab doch so gute Betechnungen ,dass Doppelsternsysteme keine Planeten haben können . Das hatte sich dann mit der Entdeckung dieser Planeten überholt.

Also ,wenn Dir ET mal die Hand schüttelt ,dann stimmte die Rechnung so nicht :)

Dann mal bis demnächst in Ufologie. Für heute war's das von mir.