Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nashima schrieb:Das habe ich nicht behauptet.

Nicht explizit, aber es wird durch den Kontext deiner Aussagen impliziert.

Nashima schrieb:Wie erklärst du dir intelligentes Leben auf lebensfeindlichen Planeten auf welchen man keine Anzeichen irgend einer Biosphäre, Artenfielfalt geschweige den diversifiziertes Pflanzenleben finden kann?

Ich kann derartigen gar nich erklären, aber was sagt das schon?

Nashima schrieb:Das es dort intelligentes Leben gibt halte ich nicht für unplausibel sondern für unmöglich.

Das darfst du natürlich gern so halten, schließlich gibts ja sowas wie Meinungsfreiheit, falsch liegen kannste damit aber trotzdem.

Nashima schrieb:Selbst wenn man über den Kohlenstoffchauvinismus hinwegsieht und eine sehr unwahrscheinliche Variante betrachtet, müsste eine erkennbare Biosphäre bzw. "Ökosystem" vorhanden sein welche diese Entwicklungen begünstigen.

Unter der Oberfläche von Europa könnte es eine Schicht flüssigen Wassers geben, worin Leben nich ausgeschlossen werden kann. Wenn es da Leben gibt, könnte es auch intelligentes Leben geben. Kannst du dies ausschließen?

mfg
kuno

falsch liegen kannste damit aber trotzdem

Inwiefern? Du meinst es gibt irgend eine unbekannte Möglichkeit in der auch unter lebensfeindlichen Bedingungen intelligentes Leben entstehen kann? Wie?

kuno7 schrieb:Unter der Oberfläche von Europa könnte es eine Schicht flüssigen Wassers geben, worin Leben nich ausgeschlossen werden kann. Wenn es da Leben gibt, könnte es auch intelligentes Leben geben. Kannst du dies ausschließen?

Leben wie Mikroorganismen, ja, eine art Tintenfisch kam mir auch schon zu Ohren oder Fische, Quallen. Aber menschenähnliche Intelligenz? Wie stellst du dir deren Evolution vor? Selbst Fische auf unserem Planeten sind nicht sonderlich Intelligent und das mit durchaus freundlicheren Lebensbedingungen als auf Europa.

Nashima schrieb:Du meinst es gibt irgend eine unbekannte Möglichkeit in der auch unter lebensfeindlichen Bedingungen intelligentes Leben entstehen kann?

Ich glaub ja nich, dass ich sowas gemeint habe. :)

Nashima schrieb:Leben wie Mikroorganismen, ja, eine art Tintenfisch kam mir auch schon zu Ohren oder Fische, Quallen.

Es wird halt ne menge spekuliert, wissen tut am Ende keiner was. Ergo lässt sich auch nichts ausschließen und darum gehts ja.

mfg
kuno

@kuno7

Ich denke das Problem lag ursprünglich darin das man die nichtexistenz von intelligentem ausserirdischem Leben in unserem Sonnensystem nicht als Fakt bezeichnen darf da deren nichtexistenz obschon sehr unwahrscheinliche, nicht Beweisbar ist. Wenn mans aber genau nimmt können auch Fakten falsch sein, weil man beispielsweise nicht Beweisen kann das wir alle nicht in einer Matrix leben obwohl höchst unwahrscheinlich. Aus dieser Sichtweise ist eigentlich gar nichts Beweisbar. Und am ende verrennt man sich ungewollt in Wortklauberei, Egal es gibt schlimmeres ich kann damit leben :)

Sie waren schon immer da

perttivalkonen schrieb:Anderes intelligentes Leben wäre grundsätzlich noch irgendwie möglich.

das kann ich nicht entkräften und muss davon ausgehen, dass es tatsächlich noch
lebensformen geben kann, deren umfeld dem unseren nicht gleicht, oder ähnlich ist.

für unser sonnensystem habe ich da grosse zweifel - aber letztendlich darf man eine
solche möglichkeit nicht verwerfen.



wie bemerkte doch der grosse Rudi Carrell schon seinerzeit: "Lass' dich überraschen!"

:-))
:-))

Nashima schrieb:as man die nichtexistenz von intelligentem ausserirdischem Leben in unserem Sonnensystem nicht als Fakt bezeichnen darf da deren nichtexistenz obschon sehr unwahrscheinliche

Du meinst, deren nicht Existenz is eher sehr wahrscheinlich, vermute ich und stimme dir zu.

Nashima schrieb:Und am ende verrennt man sich ungewollt in Wortklauberei, Egal es gibt schlimmeres ich kann damit leben

Jup, geht mir ähnlich. :)

mfg
kuno

@kuno7
@Nashima

Ich schrieb ja schon zu Beginn, dass es hier um Erbsenzählerei geht, aber das ändert eben nichts daran, dass die Faktenbehauptung einfach nicht getroffen werden kann und deswegen auch nicht getroffen werden sollte, wenn man derartige Diskussion und Nebenkriegsschauplätze vermeiden will.

Der Titel Diskussion lautet "Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?", da steht nichts von "menschenähnlicher Intelligenz" und wir können nun wirklich nicht wissen, welche Formen von Leben es vielleicht noch geben könnte.

Übrigens, @Nashima, über die nicht vorhandene Intelligenz unserer irdischen Meereslebewesen könnte man auch noch trefflich streiten...

Ich behaupte, dass die Intelligenz von Walen, Delphinen und besonders von Kopffüßlern ist durchaus "ausbaufähig" und es wäre durchaus denkbar, dass eine solche Lebensform sich unter entsprechenden Bedingungen auch zu höherer Intelligenz entwickelt.

Mir widerstrebt einfach die Vehemenz der Aussage "kann es nicht geben", "ist unmöglich" usw. Und von forschenden Wissenschaftlern lese ich solche Aussagen im Regelfall auch nicht - außer eben mit der Einschränkung "nach derzeitigen Wissensstand", was dann ja auch wieder in Ordnung ist.

Commonsense schrieb:Ich behaupte, dass die Intelligenz von Walen, Delphinen und besonders von Kopffüßlern ist durchaus "ausbaufähig" und es wäre durchaus denkbar, dass eine solche Lebensform sich unter entsprechenden Bedingungen auch zu höherer Intelligenz entwickelt.

Das ist faktisch ausgeschlossen. Nennt sich Evolution und diese wird durch die Umweltbedingungen bestimmt. Evtl. gibt es auch schlicht keine gemeinsame Definition von "Intelligenz". Denkbar ist alles. Die Krux an unserem Gehirn wir können alles denken.
Ein größeres/leistungsfähigeres Gehirn muss Vorteile bieten. Vorteile ergeben sich durch die Umwelt. Der Lebensraum Wasser ist deutlich beschränkter für intelligentes Leben. Die Meeressäuger auf der Erde hätten durch eine noch höhere Intelligenz in ihrem Lebensraum keine weiteren evolutionären Vorteile mehr. Unstrittig sollte sein, unser Planet ist schon recht optimal für Leben. Auch wir Menschen hätten unter anderen Bedingungen nicht unsere Intelligenz entwickelt. Weil sie unnötig und reine Ressourcenvergeudung gewesen wäre.

Ergänzung, ich rede von unserem Sonnensystem. Auf Exoplaneten oder Monden sind theoretisch Lebensbedingungen möglich auf denen Meeresbewohner intelligenter sind.

@Smiler

Smiler schrieb:Das ist faktisch ausgeschlossen. Nennt sich Evolution und diese wird durch die Umweltbedingungen bestimmt.

Was Du nicht sagst....

Smiler schrieb:Auf Exoplaneten oder Monden sind theoretisch Lebensbedingungen möglich auf denen Meeresbewohner intelligenter sind.

Siehste...und worum ging es?

kuno7 schrieb:Unter der Oberfläche von Europa könnte es eine Schicht flüssigen Wassers geben, worin Leben nich ausgeschlossen werden kann. Wenn es da Leben gibt, könnte es auch intelligentes Leben geben. Kannst du dies ausschließen?

Nashima schrieb:Leben wie Mikroorganismen, ja, eine art Tintenfisch kam mir auch schon zu Ohren oder Fische, Quallen. Aber menschenähnliche Intelligenz? Wie stellst du dir deren Evolution vor? Selbst Fische auf unserem Planeten sind nicht sonderlich Intelligent und das mit durchaus freundlicheren Lebensbedingungen als auf Europa.

Aha!

Commonsense schrieb:Aha!

Was "aha"?
Ich rede von unserem Sonnensystem, was auf Exoplaneten und Monden, also extrasolaren Monden, theoretisch möglich ist, eine ganze andere Geschichte.
Säugetiere sind außerhalb der Erde innerhalb des Sonnensystems ausgeschlossen.
Was theoretisch auf Europa möglich, liegt leider auch sehr im begrenzten Rahmen. Der Wissenschaft würden einfachste Lebensformen genügen.

@Smiler

Ich habe die Aussagen, auf die es bezogen war zitiert. Wenn Du nicht verstehen willst, worum es geht (und es kann nur wollen sein, denn dass Du es prinzipiell verstehst, steht für mich außer Frage), dann müsste ich das eigentlich nicht weiter ausführen.

Hintergrund meiner Antwort war die Behauptung, 1. unsere Meereslebewesen seien auch nicht intelligent und 2. obwohl bei uns bessere Lebensbedingungen herrschten.

Die Aussagen kamen von dem User, der auch Kopffüßler auf Europa für möglich hielt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Kopffüßler durchaus Intelligenz aufweisen - die entsprechenden Experimente dürften Dir bekannt sein und dass ich mir eine höhere Entwicklung solcher Lebewesen durchaus vorstellen könnte (nicht, dass es so sein muss) - und zwar gerade dann, wenn die Lebensbedingungen schlechter sind.

Ja, die Definition von Intelligenz ist sicher auslegbar. Auch hier geht es mir um die traumwandlerische Sicherheit, mit der etwas als unmöglich abgetan wird - auch Du machst das gerade. Solange es nicht erforscht ist, kann man nichts ausschließen, bei der Aussage bleibe ich und ich denke, dass Wissenschaftler das ähnlich sehen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, steht nun wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Commonsense schrieb:Hintergrund meiner Antwort war die Behauptung, 1. unsere Meereslebewesen seien auch nicht intelligent und 2. obwohl bei uns bessere Lebensbedingungen herrschten.

Also Kopffüßler auf der Erde haben wohl zumindest die Intelligenz von Hunden. Delphine sind mW. die "Einsteine" der Meere. Ob sich da noch Verschiebungen ergeben werden wir wohl noch sehen. Wenn wir sie nicht vorher ausrotten.
Für beide Spezies samt Verwandten reichen die Bedingungen auf den Monden in unserem Sonnensystem nicht aus.

Commonsense schrieb:Solange es nicht erforscht ist, kann man nichts ausschließen, bei der Aussage bleibe ich und ich denke, dass Wissenschaftler das ähnlich sehen

Nein, stimmt so nicht. Auf der Sonne kann es kein , dort entstandenes, Leben geben. Dafür muss man nicht nach Leben forschen sondern nur die Bedingungen kennen.
Auf dem Mars werden wir kein höheres Leben auf der Marsoberfläche finden. Die Rahmenbedingungen sind nicht mehr vorhanden.
Ob irgendwo unterirdisch in einem geschlossenen Ökosystem noch Leben, egal welcher Stufe, noch finden lässt das kann man erforschen.

@Smiler

Eben, und so verhält es sich auch mit Europa. Man muss es noch erforschen.

Commonsense schrieb:Mir widerstrebt einfach die Vehemenz der Aussage "kann es nicht geben", "ist unmöglich" usw. Und von forschenden Wissenschaftlern lese ich solche Aussagen im Regelfall auch nicht - außer eben mit der Einschränkung "nach derzeitigen Wissensstand", was dann ja auch wieder in Ordnung ist.

OK, das sehe ich ein und gebe dir Recht.

Commonsense schrieb:Ich behaupte, dass die Intelligenz von Walen, Delphinen und besonders von Kopffüßlern ist durchaus "ausbaufähig" und es wäre durchaus denkbar, dass eine solche Lebensform sich unter entsprechenden Bedingungen auch zu höherer Intelligenz entwickelt.

Dieser Gedanke bez. Walen und Delphinen kam mir auch jedoch sprach ich von Fischen und nicht von Säugetieren welche erstmal eine Entwicklung an Land hinter sich bringen müssten, was wiederum eine Sichtbare Biosphäre an der Oberfläche von Europa bedingt. Kämen da noch intelligente Kopffüssler in Frage welche eine sehr seltsame Evolution hinter sich haben und für ihre intelligenz offensichtlich beträchtlich an Evolutionsgeschwindigkeit (abpassungsfähigkeit) eingebüsst haben. Desweiteren kann ich mir eine artenreiche Wasserwelt, was zur nötigen "intelligenz" Evolution beitragen würde, unter dem kilometerdicken Eis auf Europa sehr schwer vorstellen.

Nashima schrieb:Desweiteren kann ich mir eine artenreiche Wasserwelt, was zur nötigen "intelligenz" Evolution beitragen würde, unter dem kilometerdicken Eis auf Europa sehr schwer vorstellen.

ich als Delphin, würde dort auch nicht mein dasein verbringen wollen!

;-)

aber die natur wird es schon so einrichten, wenn die umstände stimmen.
oder sie, die umstände, sich zufällig in eine bestimmte richtung entwickelt haben.

Commonsense schrieb:Eben, und so verhält es sich auch mit Europa. Man muss es noch erforschen.

Machen wir ja auch. Lediglich die Ansprüche was dort zu finden sein könnte, gehen auseinander.
Bedingt vielleicht auch durch Wissenschaftler jenseits ihrer Fachgebiete und populär wissenschaftlichen "Pseudodokus".
Ob es der Nonsens eines Terraforming des Mars ist, so ohne Magnetfeld und geringere Anziehung Hawkings "Warnung" vor Signale schicken. Obwohl wir heute längst wissen, unsere
Radiosignale sind schon am Rande unseres Sonnensystems im Hintergrundrauschen untergegangen.
Jedes Leben auf Europa und Co. wäre eine Sensation.

@Smiler

Es ist nicht so, dass ich erwarte, dass wir auf Europa auf Unterwasserwelten stoßen, in denen Aquaman und Co. sich tummeln. Aber ich meine einen Bericht gesehen zu haben - nicht von fachfremden Wissenschaftlern kommentiert - in dem man überlegte, dass es möglich sein könnte, dass die Temperaturen unter dem Eis höher sind, als man es auf den ersten Blick vermuten würde - hatte wohl was mit Bewegungsenergie zu tun oder so, ist schon recht lange her, ich erinnere mich nicht mehr gut. Aber das würde die Möglichkeit eröffnen, dass es tatsächlich höher entwickeltes Leben geben könnte, als nur Mikro-Organismen - allerdings wären die ja auch schon eine Sensation.

Es geht gar nicht darum, was ich persönlich denke, sondern nur um die reine Feststellung, dass man ohne Daten keine abschließende Beurteilung fällen kann - im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Sonne, für die uns ja Daten vorliegen, die eine Beurteilung möglich machen.

Commonsense schrieb:Commonsense

Na dann war es nur ein Missverständnis. Mehr als Einzeller ist nach dem gegenwärtigen Wissenstand möglich. Für höheres intelligentes Leben, also Delphine/Kopffüßler und Co. geht es gegen null*. "Fische" und andere eher primitive Lebensformen im Bereich der theoretisch dort vorhandenen schwarzen Raucher eine andere Geschichte. Wobei ich nicht sagen will, Haie wären dumm.

3.14 schrieb:Sie waren schon immer da

Wer, die Fische auf Europa?
Welche Annahmen (ich frage jetzt nicht mehr nach Fakten) haben dich zu dieser Aussage bewogen?