TheBarbarian schrieb:“Und das ist schon unglaublich niedrig”
Das ist das Argument. Das einzige. Diese Zahl ist so wahnsinnig klein. Das ist dasselbe "Argument" wie "Das Universum ist so wahnsinnig groß". Ist zwar richtig, aber besagt nichts über die faktische Wahrscheinlichkeit von Leben aus.
Mein Standardbeispiel für solche Fälle ist: Wie viel Bedingungen für Lebensentstehungen gibt es, und wie hoch ist die durchschnittliche Auftretenswahrscheinlichkeit dieser Bedingungen? Laß es z.B. mal 35 Bedingungen sein - das ist nicht viel - und laß die gemittelte Auftretenswahrscheinlichkeit 1 unter 5 sein, also 20% - das ist nicht wenig. Wie hoch ist dann die Gesamtwahrscheinlichkeit für Lebensentstehung pro Stern? 1 von 5^35 oder 1 von 2,91 x 10^23!
Eins unter 291 Trilliarden, das ist deutlich unterhalb eins unter einer milliarde Billionen. Das ist ein 29,1-tel davon.
Mein Rechenbeispiel soll nicht bedeuten, daß ich davon ausgehe, es müssen 35 Bedingungen sein mit der mittleren Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%. Fakt ist, wir wissen noch lange nicht, welche Bedingungen insgesamt erfüllt sein müssen, damit Leben sich entwickelt (und lange genug am Leben bleibt, bis sich was Technologisches einstellt). Was ich zeigen wollte, ist, daß die denkbar mögliche Anzahl an Lebensentstehungsbedingungen und deren Wahrscheinlichkeit
problemlos die Wahrscheinlichkeit von tatsächlichem Leben selbst in einem immens großen Universum in den Keller schicken kann. Die Lebensentstehungswahrscheinlichkeit unter jene unglaublich geringen 1 unter 10^22 zu setzen ist keine auszuschließende Unglaublichkeit!
Genau das aber ist deren Argument "Damit wir wahrscheinlich allein sind, müßte die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung schon 1/10^22 sein- aber so klein kann die Lebenswahrscheinlichkeit doch gar nicht sein, gell?" - Doch, kann sie. Problemlos.
Das ists, was die nicht raffen, das ists, was Du nicht raffst. Das Jonglieren mit extrem großen (oder kleinen) Zahlen ist verführerisch, aber wertlos. Immens große Zahlen können ganz schnell von sehr wenigen sehr kleinen Zahlen aufgefressen werden. Einfach nur vor ner immensen Zahl stehen und dumm staunen bringts nicht. auch wenn Wissenschaftler sowas tun.
DearMRHazzard schrieb:Warum hängst Du Dich so daran auf wenn es um die Wahrscheinlichkeit der Existenz Außeridischer geht, und ziehst mich da auch noch mit hinein ? Damit habe ich mich überhaupt nicht im Grundsatz befasst in meinem Beitrag.
Du hast aber nun mal von Wahrscheinlich bzw. Unwahrscheinlich gesprochen, ausdrücklich. Wenn Du das nachträglich wieder ablehnst, toll, aber meine Aussagen darü´ber, was Du zuvor gesagt hattest, bleiben doch wohl bestehen und berechtigt - bezogen auf Deine frühere Äußerung. Wenn Du das später dann anders sagst, toll, meine Aussagen zum Vorigen nageln Dich ja nicht für ewig darauf fest. Was soll also jetzt dieses Lamento? Du hast da was gesagt, wogegen ich was vorgebracht habe, Du nimmst davon Abstand, und gut is.
RogerHouston schrieb:Ja, nein ... "Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. ...
Ich weiß, daß das argumentum ad hominem landläufig nur in der negativen Verison so verstanden wird. Doch ist es kein Unterschied, es auch andersherum, also "positiv" einzusetzen. Außer dem Vorzeichen unterscheidet sich das Null. Dafür ne andere Bezeichnung zu nehmen ist doch albern.
RogerHouston schrieb: Die wirklich allermeisten Erkenntnisse sind die Ergebnisse, die Erfahrungen anderer Menschen, die ich niemals in der Tiefe verifizieren kann. Ich glaube, dass das so stimmt. Wenn ich das aber akzeptiert habe, kann ich mich auch drauf einlassen, jemandem größere Beachtung und Glauben zu schenken als anderen. Für Hawking isses klar, es gibt Aliens, also folge ich seinen Gedanken und glaube ihm eher, als 'nem Zeugen-Jehowas.
Das kannst Du so für Dich entscheiden, aber Du kannst es nicht von anderen verlangen, es ebenfalls so zu handhaben. Und genau das ist es! Du kannst nicht mir gegenüber damit argumentieren, daß "sogar der Hawking"... Denn auch das ist kein Argumentieren mit den dafür sprechenden Inhalten sondern mit der Bewertung einer Person, die "dafür steht". Adhominem eben.
Ist ja nicht so, daß es mir völlig fremd wäre, "Experten eher Glauben zu schenken". Doch dann bitte auch bezogen auf deren Experten-Gebiet. Und in Sachen extraterrestrisches Leben ist der Hawking eben auch nur ein Laie wie Du und ich. In Sachen Physik, Astrophysik gar, sähe ich mich ebenfalls eher in der Pflicht, ein "Aber der Hawking hat gesagt" ernster zu nehmen. Aber generell bleibt auch da: nicht ohne die inhaltliche Prüfung! Die ist letztlich das
einzige, was zählt.
RogerHouston schrieb:Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass allein Größe des sichtbaren Universums die Wahrscheinlichkeit von darin enthaltenem Leben nicht signifikant erhöht
Jede Einzelbedingung, die statt X zu sein, sich als eine Million mal größer, wahrscheinlicher odgl. erweist, erhöht damit die Gesamtwqahrscheinlichkeit um den Faktor eine Million. Klar ist das so. Doch entscheidet das für sich genommen doch noch nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von einem Phänomen ausfällt, für das diese Bedingung eben nur eine Bedingung unter mehreren ist. Die Größe des Universums für sich betrachtet ist immens, sie muß also die Wahrscheinlichkeit von Leben immens pushen gegenüber der Wahrscheinlichkeit von Leben in nur einem einzigen Sonnensystem. Alles richtig. Aber wenn es zahlreiche Bedingungen sind, und jede minimiert die Sache ein wenig, kann die Größe des Universums ganz schnell "gefressen" worden sein.
Ich wehre mich nur gegen solche Leute, die sich nur diese eine Bedingung ansehen und deren Größe dann für entscheidend halten. Die ignorieren den Rest. AUch Wissenschaftler können so dumm sein, auf diesen Schwachsinn reinzufallen und die schiere Größe des Universums für automatisch hinreichend zu halten.
RogerHouston schrieb:Nach dieser Rechnung, die sehr wohl Wahrscheinlichkeiten und Bedingungen definiert, ist es ein großes Wunder, dass ich hier sitze und schreibe.
Auch die 30 Würfel sind nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Oder hing Deine Existenz tatsächlich von 30 Würfeln ab?
Es kann aber dennoch durchaus so sein, daß Lebensentstehung in unserem Universum zwar möglich, doch die große Ausnahme ist, sodaß es ein Wunder ist, daß wir hier drüber reden können. Wir wissen es nicht. Und ich komm mit meinen Beispielen nur dann an, wenn wieder mal einer daherkommt und sagt "Das Universum is so groß, da isses vermessen, nicht an Exoleben zu glauben". Nur die, die sowas für "gesichert" halten und präsentieren, nur die versuch ich zu konterkarieren. - Aber doch nicht, indem ich das Gegenteil für "is Fakt" halte!
RogerHouston schrieb:Das ist Unfug.
Du erdenkst Dir doch nur Bedingungen um etwas zu wiederholen, so als würde ich mein Sektglas in den Kamin pfeffern, und ausrufen, "Sehet dieses einzigartige Scherbenmuster! Nie wird es jemandem gelingen dies zu wiederholen!"
Entschuldige mal. Mein Rechenbeispiel zeigt
unwiderleglich, wie schnell so ne große Zahl aufgeraucht ist. Daß es bis heute unbekannt ist, wie viele Lebensentstehungs-Bedingungen es gibt und wie hoch deren Auftretenswahrscheinlichkeit ist, das kannst Du doch nicht mir vorwerfen, sondern wenn, dann höchstens
allen gleichermaßen, die sich anmaßen, sich in Sachen "Wahrscheinlichkeit von Exoleben"
festzulegen.
Wieviel Bedingungen zusammenkommen müssen, damit Leben entstehen kann (und es bis zu ner technologischen Ziv schafft), das wissen wir nicht. Vielleicht sinds nur 20, vielleicht aber auch 50. Und dann wissen wir nicht, welche mit wie hoher Wahrscheinlichkeit pro Stern anzutreffen ist. Was ich sage: Wenn es 35 Bedingungen zu im Mittel 20%iger Wahrscheinlichkeit sind, dann sind selbst wir im beobachtbaren Universum die unerwartete Ausnahme. Das kannst Du nicht widerlegen, das ist Fakt. Was Du tun könntest, ist festzustellen, wie viele Bedingungen und wie hohe Wahrscheinlichkeiten es wirklich sind. Kannst Du das jedoch nicht, dann hast Du nichts, aber wirklich rein gar nichts in der Hand für die Behauptung, die Lebensentstehung wäre wahrscheinlicher als in meiner Beispielrechnung. Daß ich mit ausgedachten Werten arbeite, ändert nichts daran, daß niemand anderes sich auf bessere Werte stützen kann.
Alienpenis schrieb:DMH sprach von intelligenter lebensform, wenn ich es
richtig gelesen habe.
und da jibbet erstmal nix weiter im sol. syst.
Jedenfalls keines, das durch Technologisches und entsprechende Kommunikation auf sich aufmerksam macht. Anderes intelligentes Leben wäre grundsätzlich noch irgendwie möglich.
Commonsense schrieb:Ja, klar, Du bist mit Deinem Schwengel natürlich schon überall in unserem System auf der Suche nach einer passenden Pussy gewesen...
