Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

Commonsense schrieb:Ehrlich gesagt finde ich hier die zurechtweisende, fast schon aggressive Art der Argumentation etwas übertrieben.

Das waren sachliche Feststellungen inklusive Begründung.

@SheldonCooper

SheldonCooper schrieb: Scheinargument. Wann und wo hat auch nur eine einzige Sichtung offensiv feindseliges Verhalten erkennen lassen

Es geht nicht um das Verhalten der UFOs, die zwar soweit ich weiß noch nie offen feindseliges Verhalten gezeigt haben, sondern es geht darum, dass Piloten i.d.R. nicht auf eine Konfrontation mit einem Objekt, das augenscheinlich kein Flugzeug oder sonstwie irdischen Ursprungs ist (weil es sich in erster Linie nicht so verhält) vorbereitet sind und deshalb auch nicht angemessen reagieren können.

Es hat sehr wohl schon Beinahe-Kollisionen mit Flugzeugen gegeben, was aber nicht auf ein feindseliges Verhalten des UAP zurückzuführen war (die haben meistens vor der tatsächlichen Kollision kurz vorher abgedreht), sondern teilweise auf unbedachte (Panik-)reaktionen seitens der Piloten.

einen dementsprechenden Link mit einem Beispiel hatte ich schon gepostet, der ist aber wahrscheinlich (wiedermal) untergegangen.

@Marouge

Gemeint ist die VT der absoluten Geheimhaltung aller Erkenntnisse der von der Regierung untersuchten UFO-Fälle, was impliziert, es gäbe Erkenntnisse, die über bisher Bekanntes hinausgehen. Das sit dann wieder nicht mehr weit entfernt von Area 51 usw.

ALso keine Verschwörung der Ufologen, sondern eine VT, die von ihnen aufgebracht wird.

War vielleicht etwas missverständlich formuliert...

@Marouge

der politische Aspekt wie die zwei Analytiker vortrugen spielt sicher eine wesentliche Rolle. der begriff ignoranz trifft es da gut. am deutlichsten erkennbar ist das schon in der geschichts- ufologie in der USA . dass die Ufos untersucht werden sollten kam da ja aus dem militär selber vor allem von leuten aus der Air Force die das Tabu durchbrachen was da schon davor länger intern intern ja ein Thema war . der Druck auf die Regierung diese sachen zu untersuchen kamen ja von gewichtigen Persönlichkeiten . damals kurz nach dem 2. weltkrieg hatten solche militärs auch einen anderen Stellenwert in der Gesellschaft.. vermutlich hat man nicht damit gerechnet das Signs dazu führte das diese Ufos keine feindliche Flugzeuge waren und erstmals Ausserirdische da als mögliche Erklärung angegeben wurde. dann wurde kontinuirlich diesen Stimmen die Plattform entzogen. Auch die wissenschaftlichen Pioniere die weiter machten und sich nicht einspannen liessen entzogen sich dann ja der Doktrine und wurden unabhängig. so entstand die private Ufologie in den USA die auch die militärischen Experten wieder an bord holten..

Es gab zahlreiche panels der letzten jahrzehnte die diesen punkt auch behandelten und gerade durch das FOIA Gesetz wurden diese Doktrine auch später in in vielen Papieren aufgezeigt die auch der kleine britische Bruder befolgte . gerade die USA deren Vormachtstellung auf militärischer Präsenz sich bezieht durfte nicht zugeben dass etwas in ihren Luftraum eindringt dem sie machtlos gegenüber stehen . das war ja auch ein ähnlicher Aspekt was am 11 september zurückgehalten wurde und den Nährboden für Verschwörungstheorien lieferte das der hochgepriesene Abwehrmechanismus versagte.

in Frankreich ist das Thema aber nicht so politisch gelenkt worden da haben sich die Politiker nur darum bemüht nicht direkt damit in Verbindung gebracht zu werden um ihrer politischen Laufbahn nicht zu schaden..

das gemeinsame auftretten der beiden Länder bzw deren Experten vor der UNO konnten zumindest den Erfolg erzielen eine Resolution zu erwirken das sich darauf beruht das Ufos ernsthaft breiter untersucht werden sollte.. es war der politische wille der daran scheiterte dies umzusetzen und die Pentagon Doktrine die in den 60er den anfang nahm in dem sie auch wichtige medienposten beinflussten um Ufos als lachnummer darzubringen trug da schon Früchte.. ein öffentliches Auftretten von Politikern die man gewinnen konnte endete darin das dies ein gefundes fressen war gerade für gegenkandidaten um die politische Karriere bzw. wiederwahl zu verhindern.. auch die Wissenschaftlichen fakultäten bzw deren lobbys liessen dies nicht zu . schliesslich steht und fällt eine Universität im konkurenzkampf für sponsoring und möchte einen seriösen meist konservativen ruf bewahren.. ein gutes bsp ist Marcys Geschichte zur Exoplaneten forschung dem ging es ja auch nicht viel besser ..

Dann gibts noch andere Länder die nehmen die ufos zu kenntniss und aber wenn was auftaucht wird das solange weiter geleitet von posten zu posten das jeder meint man übergebe es jemanden der sich darum kümmert .nur landet es da vermutlich irgendwo in einem Archiv.. das ist dann eine bürokratisierte Ignoranz..

heutzutage hat die private Ufologie keine grosse lobby mehr und kann sich finanziell kaum halten. siehe MUFON (USA) .. dass einzige was noch übrigblieb sind die Früchte der Pioniere wie die stelle an der UNO von frau Othmann die sich bemüht mit guten Vorschlägen diese forschung kostengünstig mitzuführen.. bis jetzt leider ergebnisslos da versch Institute auch die NASA sich strikt weigert.

immerhin gab es in den letzten Jahren viele Akten die geöffnet wurden darin findet man auch erstaunliches. die medienpräsenz hält sich da aber zurück und wenn mal was berichtet wird findet man da öfters das picken daraus was am lustigsten ist.. bspw hat die BBC ein Artikel geschrieben über eine sichtung in den britischen Archiven wo jemand von fliegenden Bananen sprach.. investigative Journalisten währen aber eher der frage nachgegangen warum die wichtigsten Akten "verschwunden" sind.

@smokingun

smokingun schrieb:hinzu kommt dass wir zahlreiche Akten haben von versch Ländern die auch einiges aufzeigen.. bspw untersuchungen der instrumente die einem EM Effekt hatten . nebenbei zeigen diese fälle quer durch den Globus auch Paralellen auf und beschreiben ein charakteristika von UfOs die wir abseits von Flugzeug beobachtungen auch vom Boden aus längst festgestellt haben.. da keine konventionellen erklärung passen oder bereits ausgeschlossen wurden kann eine ET These bei bestimmten UAPs sinnvollerweise auch in betracht gezogen werden wenn man nicht ignoriert das auch einiges dafür spricht

Nein, tut mir leid. Das kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Ich werde mal etwas aufzeigen, das Du ganz offensichtlich ausblendest.

Der Himmel über Europa wird überwacht. Und zwar jedes kleine Fitzchelchen. Ich rede dabei von einer privaten Organisation, bei der jeder Mitglied werden kann. Es geht um Amateurastronomen. Die schauen sich jedes kleine Stück Himmel an, und zwar jedes Stück Himmel gleich mit mehreren Fernrohren gleichzeitig. Hintergrund ist, das man auf dieser Basis, sobald man die Daten miteinander korreliert, errechnen kann, wo Meteoriten runtergehen. Ist ja eigentlich logisch: Über Geschwindigkeit und Winkel lässt sich all das prima errechnen, sobald man mehrere Beobachter hat. Das ist simple Trigonometrie.

Das wirklich verblüffende aber ist, das dieses Netzwerk, das ja im Grunde genommen jeden UFO-Fall gesehen haben muss, keine UFO-Fälle hat. Das liegt bspw. daran, das typische UFO-Stimuli, wie bspw. Ballons, zu niedrig fliegen. Wie gesagt, es lässt sich (sofern groß genug) die Größe des Objekts, die Geschwindigkeit und die Flughöhe berechnen. Pseudo-UFOs fallen also sofort raus.

Und von dort wurde noch nie eine UFO-Sichtung gemeldet. Unglücklicherweise ist das eine private Organisation - ist also nichts mit Vertuschung. Kannst Du mir das auch wegerklären?

Commonsense schrieb: schon um den Alien-Nonsens ein wenig in den Hintergrund zu drängen.

Dann fallen aber 75% aller UFO-Befürworter hier aus dem Raster.
Was ist denn dann mit all denen die täglich von ET abgeholt werden,jeden zweiten Tag ein UFO aus 5m sehen oder jede Nacht ein UFO filmen?

moredread schrieb:Und von dort wurde noch nie eine UFO-Sichtung gemeldet.

Doch,gab es.
Aber auch unter denen dürfte es UFO-Freaks geben die gerne mal den Satelliten als UFO erkennen.

Marouge schrieb:sondern es geht darum, dass Piloten i.d.R. nicht auf eine Konfrontation mit einem Objekt, das augenscheinlich kein Flugzeug oder sonstwie irdischen Ursprungs ist (weil es sich in erster Linie nicht so verhält) vorbereitet sind und deshalb auch nicht angemessen reagieren können.

Und aus der Tatsache, dass aufgrund der Faktenlage UFOs für den Luftverkehr weniger gefährlich sind als Vögel, leiten wir dann ab, dass die US-Regierung etwas "zugeben müsste"?

@Commonsense

Commonsense schrieb:ALso keine Verschwörung der Ufologen, sondern eine VT, die von ihnen aufgebracht wird.

Ach so hast Du das gemeint, danke.

Nee, also an eine Verschwörung von Regierungsseite glaub ich nicht.

Viele Dokumente wurden ja auch bereits freigegeben (FOIA), aber nicht alle. Diejenigen, die bis jetzt nicht freigegeben wurden, haben wohl eher mit hochsensiblen Infos im Sinne der Staatssicherheit zu tun, denke ich.

VTs wie Area 51 oder Dulce halte ich für totalen Mumpitz, nebenbei bemerkt.

@moredread

Gegen dein Argument spricht, dass Du annimmst, der Luftraum würde zu JEDER Zeit von ALLEN Seiten durch Hobbyastronome überwacht.

Dass es aus den Reigen keine solche Meldung gibt liegt sicher daran, dass sie ein geschultes Auge haben und sicher mehrere selbe Bereiche beobachten. Nur warum richten sie ihre Systeme oft in dieselbe Richtung?

@SheldonCooper

SheldonCooper schrieb:Und aus der Tatsache, dass aufgrund der Faktenlage UFOs für den Luftverkehr weniger gefährlich sind als Vögel, leiten wir dann ab, dass die US-Regierung etwas "zugeben müsste"?

Sag mal, wieso reißt Du meine Aussagen ständig aus dem Zusammenhang?

Wenn die US-Regierung das Thema hinter verschlossenen Türen ernst nimmt und auch dokumentiert/untersucht, aber ihre Piloten darüber im Unklaren läßt, dass es möglich ist, auf ein UAP zu stoßen und es diesbezüglich keine Verhaltensregeln bzw. -maßnahmen gibt, ist das grob fahrlässig.

Wie ich schon schrieb, geht die eigentliche Gefahr nicht von den UAPs selbst aus, sondern eine ev. Panikreaktion des Piloten ist das eigentliche Problem. Hast Du es jetzt verstanden?

@Marouge

Marouge schrieb:Wikipedia: Ufologie#Robertson Panel .28USA.2C 1953.29

Da fehlt aber noch ein kleines Fitzelchen Information.

Damals war "Außerirdisch" nicht die gängige Erklärung für UFOs. Tatsächlich war es so, das man im kalten Krieg, in dem man sich da ja gerade befand, davon ausging, das es sich bei den UFOs in den USA um geheime russische Spionageflugzeuge handelte. Insofern ist die Leugnungstaktik doch relativ verständlich.

http://www.fgk.org/wp-content/uploads/2008/08/ufo-ignoranz.pdf

Ein Artikel, der ebensowenig Belege bringen kann für die These, das hinter UFOs Außerirdische stecken. Zwei Professoren sagen... das ist alles, was Du vorbringen kannst. Wenn ich Dir jetzt zwei Professoren bringe, die das Gegenteil behaupten, dann ist ja alles wieder in Butter. Denn mehr als "zwei Professoren beschäftigen sich mit der UFO-Thematik" kannst Du letztlich auch nicht vorbringen.

Marouge schrieb:Das alleine reicht IMO als Beweis völlig aus (das ist in anderen wissenschaftlichen Disziplinen ja auch so, nur wenns um UFOs geht wird der Kopf konsequent in den Sand gesteckt).

Nein, das reicht in anderen Wissenschaftsdisziplinen auch nicht als "Beweis". Wenn überhaupt, ist das ein Beleg, und die müssen einzeln geprüft werden. Und bei der Einzelprüfung hapert es. Und zwar gewaltig, sofern man, um Dich zu zitieren, seinen Kopf nicht in den Sand steckt...

Marouge schrieb:Im Gegenteil: es existieren mehr als genug Beweise und Fakten für die Existenz von UFOs, diese Tatsache erschließt sich aber nur denjenigen, die sich mit der Thematik auch ernsthaft auseinandersetzen und nicht nur pauschal schreien "gibt´s nicht", so nach dem Motto: was nicht sein darf, kann ergo auch nicht sein.

OK, damit bin ich schon mal nicht gemeint. Ich leugne nichts prinzipiell ab, ich frage lediglich nach handfesten Belegen. Ich beschäftige mich seit 13 Jahren mit der UFO-Thematik. Ich war auf Tagungen, ich kenne diverse Fachleute und Buchautoren persönlich. Ich habe Zugriff auf mehrere UFO-Datenbanken und bekomme neue Sichtungsmeldungen per Mail, ich würde sagen, so ca. drei Stück am Tag. Das ich mich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandersetze kannst Du also schwerlich behaupten. Ich leugne auch nicht; persönlich präferiere ich die Agnostische Herangehensweise. Und für mich ist da leider nichts erkennbar. Das liegt, wie ich Dir glaubhaft versichern kann, aber nicht daran, das ich weniger weiß als Du sondern eher daran, das ich mehr weiß. Das in meinem letzten Post genannte Astronomennetzwerk ist nur eine dieser Sachen, die der These diametral entgegenstehen.

@Prof.nixblick

Prof.nixblick schrieb:Gegen dein Argument spricht, dass Du annimmst, der Luftraum würde zu JEDER Zeit von ALLEN Seiten durch Hobbyastronome überwacht.

Nicht "der Luftraum", sondern der Luftraum über Europa. Und natürlich nur vom Boden her ;)

Prof.nixblick schrieb:Dass es aus den Reigen keine solche Meldung gibt liegt sicher daran, dass sie ein geschultes Auge haben und sicher mehrere selbe Bereiche beobachten. Nur warum richten sie ihre Systeme oft in dieselbe Richtung?

Sie? Alle Hobbyastronomen? :D

Und die gucken mit mehreren Leuten in die selbe Richtung, um mittels Trigonometrie bestimmen zu können, wo ein Meteor runtergeht, hatte ich ja schon gesagt. Die schwenken ihre Ferngläser nicht wild und zufällig umher, so könnte man kein dichtes Beobachtungsnetz spannen.

Und btw, es ist ein privates Netz. Kauf Dir ein Teleskop, dann kannst Du ja mitmachen und in die Richtung gucken, von der Du glaubst, es würde sonst keiner tun... niemand würde Dich daran hindern.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Doch,gab es.
Aber auch unter denen dürfte es UFO-Freaks geben die gerne mal den Satelliten als UFO erkennen.

Im europäischen Netz? o_O

Das würde ich gerade arg verwundern. Ich weiß, über welchen Schreibtisch so 'ne Meldung gehen würde, dann hätte ich sie auch sehen müssen. Kannst Du mir 'nen konkreten Fall verraten? Wenn ich jetzt alle Meldungen der letzten x Jahre durchgehe, werde ich irre...

Amsivarier schrieb:Dann fallen aber 75% aller UFO-Befürworter hier aus dem Raster.

Das wäre ja auch völlig in Ordnung! Phantasten, die an jeder Ecke befürchten, von analfixierten grünen Männchen entführt zu werden, oder sich ihre Informationen "channeln", haben doch ohnehin keinen Beitrag zur Diskussion geleistet.

Skeptiker, die schon die bloße Erwähnung eines UFOs zum Anlass nehmen, um sich zu dreschen und jedwede Existenz ungeklärter Phänomene kategorisch negieren, allerdings auch nicht!

@moredread

Ich glaube Smoki oder xpq verwies kürzlich auf einen Astronomen der ein UFO sichtete...

@moredread

moredread schrieb:Nicht "der Luftraum", sondern der Luftraum über Europa. Und natürlich nur vom Boden her ;)

Schrieb ich doch, nur kürzer...

moredread schrieb:Sie? Alle Hobbyastronomen? :D

Regulär schon, und mit dem "geschulten" Auge war gemeint, dass sie nicht überall UFOs erkennen ^^

moredread schrieb:Und die gucken mit mehreren Leuten in die selbe Richtung, um mittels Trigonometrie bestimmen zu können, wo ein Meteor runtergeht, hatte ich ja schon gesagt. Die schwenken ihre Ferngläser nicht wild und zufällig umher, so könnte man kein dichtes Beobachtungsnetz spannen.

Da sind wir (Du und ich) beim Punkt, sie sehen in die Richtungen von denen sie bereits wissen, dass da ein Meteor zu erwarten ist...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das wäre ja auch völlig in Ordnung! Phantasten, die an jeder Ecke befürchten, von analfixierten grünen Männchen entführt zu werden, oder sich ihre Informationen "channeln", haben doch ohnehin keinen Beitrag zur Diskussion geleistet.

Skeptiker, die schon die bloße Erwähnung eines UFOs zum Anlass nehmen, um sich zu dreschen und jedwede Existenz ungeklärter Phänomene kategorisch negieren, allerdings auch nicht!

Jau, das ist das generelle Problem. Es gibt Menschen unterschiedlicher Meinung, die sicherlich miteinander diskutieren könnten. Unglücklicherweise gibt es die "Extremisten", die laut rumschreien und auf dem Wege jeden in Rage versetzen... das macht 'ne Diskussion unmöglich.

@moredread

Ja so ist es leider. Und wenn diese das nicht einmal selber erkennen wird es noch schwieriger.

@Prof.nixblick

Prof.nixblick schrieb:Da sind wir (Du und ich) beim Punkt, sie sehen in die Richtungen von denen sie bereits wissen, dass da ein Meteor zu erwarten ist...

Und woher wissen sie, woher ein Meteor kommt? o_O

Du verstehst es nicht: Sie beobachten den *GESAMTEN* Himmel. Nur so können sie einen Meteor erwischen. Und das geschieht, indem die Teleskope während der *GESAMTEN* Zeit in die selbe Richtung blicken. Wie bitteschön soll das denn sonst koordiniert werden?

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=104424&query=astronom

Und wo ist da die Meldung des von mir erwähnten Netzwerks? Ich lese da nur was von Astronomen. Es ging mir aber nicht um irgendwelche Astronomen, sondern eben um spezielle. Habe ich auch genauso geschrieben; ich dachte eigentlich, es wäre klar. Darüberhinaus gibt es ja nicht nur eine solche Einrichtung; ich denke da bspw. noch an das Feuerkugelnetz:

Wikipedia: Feuerkugelnetz

Und keiner sieht die Dinger... hmmmm....