Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

@Groucho

Da ich die Aussage nicht nachvollziehen kann, ist es mir auch nicht möglich sie zu verstehen.

Ich formuliere um:
Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen, da sie mMn falsch ist (oder zumindest falsch interpretiert werden kann) und ich darüber hinaus nicht nachvollziehen kann wie tensor zu so einer Aussage kommt (er scheint mir damit seine eigene Paradedisziplin und deren Möglichkeiten zu verleugnen)
Jetzt besser?

Groucho schrieb:Aber überinterpretiere ich dich, wenn ich "...und kann mich dem nicht im Geringsten anschließen" als "ich lehne diese Aussage ab" verstehe?

Groucho schrieb:Wie kann man etwas ablehnen, dass man nicht versteht?

Ablehnen kann ich das nicht, weil ich ja nicht weiß wie er das gemeint hat und wie er dazu kommt. Ablehnen kann man nur verstandenes, so sehe ich das zumindest. Aber du hast schon recht. Tendenziell neige ich dazu diese Aussage abzulehnen (falls ich sie nicht fehlinterpretierte)

@Rho-ny-theta

Es geht mir nicht um den Personenkult - ich kenne nur auf Anhieb keine weiteren Vertreter dieser Thesen.

Es geht darum, daß eine These, solange sie eben nicht widerlegt ist, auch diskutierbar sein muss. Und ich sehe nicht, daß die Zitate und Erklärungen von @mathematiker ausreichen, um diese Thesen zu widerlegen.

Die Arbeit mit mathematischen Größen ist doch Hauptbestandteil aller Thesen und Theorien. Soweit ich es verstehe, sind Antimaterie und exotische Energie mathematische Größen, deren Existenz angenommen wird, wenn nicht sogar angenommen werden muss.
Antimaterie ist doch sogar nachgewiesen, oder irre ich hier auch? Ich dachte, sie wäre im LHC, wenn auch nur in geringsten Mengen, produziert worden.

So, wie Du hier anführst, daß auch große und erfolgreiche Wissenschaftler sich irrten, kann man auch anführen, daß es auch Wissenschaftler gab, die mit ihren Ansichten völlig alleine standen und die übrigen Kollegen letztendlich eines Besseren belehrten.

Mir geht es nach wie vor nur um die strikte Ablehnung bestimmter Überlegungen, die dazu genutzt wird, jede Diskussion im Keim zu ersticken, wenn sie argumentativ im Sinne der "Believer" Boden gut macht.

Commonsense schrieb:Nebenbei ist es auch kein sehr freundlicher Zug, Usern kategorisch Unverständnis der Materie vorzuwerfen (da könntest Du meiner Erfahrung nach sehr schnell eine sehr unliebsame Quittung erhalten).

Häh? Que pasa?
Ich werfe niemandem Unkenntnis vor!
Wenn schon dann werfe ich reticulum vor, keine Ahnung zu haben, aber im Indikativ zu reden.

Mit anderen Worten: Ich werfe jemandem vor keine Ahnung zu haben, aber so zu tun als ob.

Commonsense schrieb:Ich gebe unumwunden zu, daß ich vielen der Überlegungen von Kaku und Hawking nicht folgen kann, weil mir schlicht und einfach die akademische Ausbildung in dieser Disziplin abgeht.

Ja, und genau DAS ist der Punkt, der mich bei so manchem (in diesem Thread vor allem Reticulum) nervt. Keine Ahnung, aber den Indikativ benutzen
Deshalb ist es mir auch ein Rätsel, warum du mich hier die ganze Zeit anfeindest.

Commonsense schrieb:Aber wenn Du, der Du ja offensichtlich ein umfassendes Verstandnis der Materie besitzt,

Was genau lässt dich das schlussfolgern?

xpq101 schrieb: Ach und wenn man es mit seinen eigenen Worten niederschreibt, dann kommt die übliche Forderung nach der/einer Quelle ;)
Wie sie verstanden wird oder besser gesagt, wie du sie verstehst, wirst du spätestens wissen, wenn du die links selber gelesen hast.

Wenn man etwas behauptet, hat man es zu belegen - richtig.

Hier ging es aber nicht um Belege, sondern um Verständnis.

Wenn man etwas Neues gelesen hat und glaubt alles verstanden zu haben, ist es eine gute Übung, den Text zu paraphrasieren. Kann man das nicht, hat man es auch noch nicht verstanden.
Der Umkehrschluss ist leider nicht zulässig.
Natürlich weiß ich, wie ich es verstehe, wenn ich so einen Text lese, aber ich weiß nicht, wie Reticulum es versteht.

xpq101 schrieb:Die Nummer ist ja auch noch lange nicht durch. Es wurden lediglich Mathematische Ansätze dazu geäußert. Ganz soweit wie du es gerne hättest, sind wir nun mal noch lange nicht. Nur sollte man es auch nicht kategorisch ablehnen

Erstmal geht es mir gar nicht um Ablehnen oder Zustimmen, sondern darum raus zu kriegen, was das alles eigentlich bedeutet, was die Physiker so erzählen.

Klar Parallelraum hört sich an, als wenn alles klar ist. Aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht wirklich, was ich mir darunter vorstellen soll. Du etwa?
Oder was eine von riemannsche Mannigfaltigkeit ist. Du etwa?

Aber ich bspw. rede dann auch nicht daher, als hätte ich einen Lehrstuhl für interstellares Reisen an der CIA Geheim Uni (wie Reticulum z.B.)

@Groucho

Ich feinde Dich nicht an. Ich bin lediglich mit einigen Formulierungen nicht einverstanden.

Ich möchte ienmal generell etwas in den Raum werfen: Absolutismen wie "Überlichtschnelle Raumfahrt ist unmöglich" stßen mir auch immer sauer auf. "Auf der Basis der uns zur Verfügung stehenden Informationen ist XYZ unmöglich" wäre die treffendere Formulierung. Klar, die Relativitätstheorie schließt aus, dass man Materie auf LG oder über LG beschleunigen lässt. Viele Bereiche der RT wurden experimentell bestätigt und stimmen. Aber zu Newtons Zeiten waren auch seine Theoreme x mal geprüft und stimmten - bis sich dann herausstellte, dass diese nur einen Sonderfall beschreiben.

Solche Absolutismen erinnern mich ein wenig an die Hybris des ausgehenden 19. Jh., als ein bekannter Physiker (leider vergessen, wer) Leuten davon abriet, Physik z studieren, da allen Wesentliche bereits entdeckt worden sei und es nix mehr zu tun gäbe.
Oder Lord Kelvin, der noch 1895 behauptete, Flugmaschinen schwerer als Luft seien Hirngespinste.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Sicher gibt es Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten - sicher sogar weit mehr, als Vertreter so umstrittener Thesen.
Aber auch die sind eben Wissenschaftler und Hawking galt über eine sehr lange Zeit als einer der herausragendsten von ihnen. Jetzt aber, wo seine Thesen sich von den allgemeinen Ansichten unterscheiden, ist er plötzlich ein Phantast.

Es war, glaube ich, Arthur C. Clarke, der sagte, daß Wissenschaftler nur außergewöhnliche Entdeckungen machen, wenn sie sich an das Unmögliche heranwagen.
Ich bin sicher, daß Deine naturwissenschafltichen Kenntnisse die meinen bei weitem übersteigen, aber übersteigen sie auch die eines Hawking?

Es gibt auch Wissenschaftler deren Verständnis größer ist als das von Hawking. Das sagt nichts aus. Gewisse Themenbereiche lassen eben einen Interpretationsspielraum offen. Mit rein formalen Methoden können eben viele Dinge erfasst werden, gerade die Superstringtheorien oder die "Mathematical Universe Hypothesis" sind da sehr "liberal". Fakt ist eben, das uns keinerlei Materie mit negativer Energiedichte bekannt ist. Fakt ist auch, dass ein Wurmloch nicht nie empirisch festgestellt werden konnte. Das Verhältnis von Allgemeiner Relativitätstheorie zu Quantenfeldtheorie ist auch noch ungeklärt, gerade das versuchen Theoretiker ja mit Stringtheorien, Loop Gravitation,... zu klären.

@mathematiker

Aber wenn das so ist, kann man doch auch nicht mit "gibt es nicht" argumentieren. Man kann sagen "ist unwahrscheinlich" oder "dafür gibt es keine Anhaltspunkte", "ist nicht belegbar" - was auch immer, nur eben nicht "gibt es nicht".

@FrankD

Danke. Eben das meine ich.

@Commonsense


Nun ja. Wenn ich davon ausgehe, dass exotische Materie nicht existiert, dann ist auch ein Wurmloch physikalisch tatsächlich ausgeschlossen.
Gehe ich davon aus, dass exotische Materie existent ist, dann ist ein Wurmloch physikalisch möglicherweise existent.
Die Frage hängt also davon ab, ob es diese "exotische Materie" gibt. Das ist auch in Rahmen rein formaler Überlegungen extrem schwierig zu beantworten, zumindest wurde noch nie exotische Materie negativer Energiedichte experimentell beobachtet.
Persönlich gehe ich davon aus, dass diese Art von Materie nicht existiert, weil sich diese Materie in bisher keinen Energiebereich an einen Teilchenbeschleuniger offenbart hat. Existiert exotische Materie negativer Energiedichte nicht ist auch das Konzept der Wurmlöcher hinüber.
Formulieren wir die Aussage also um zu; "Physikalisch ist es unwahrscheinlich, dass Wurmlöcher in der Natur existent sein können".

@mathematiker

So klingt das schon viel besser. Darum geht es nämlich.

Du glaubst nicht an die Existenz von exotischer Materie, daher kann es sie auch nicht geben, ist unhaltbar.
Exotische Materie konnte nie nachgewiesen werden und ist daher eher unwahrscheinlich ist hingegen eine Aussage, der man nur schwer widersprechen kann.

@mathematiker
Aber wer sagt, dass Wurmlöcher die einzige mögliche Methode sind? Neulich wurde gemeldet, dass die NASA ein paar $ gespendet hat, um die Möglichkeit eines Warp-Antriebs zu untersuchen.
Wir stehen mit unseren Physik-Kenntnissen immer noch hane am Anfang, wir haben ja nicht einmal ein Modell für 94% der im Universum vorhandenen Materie :)
Bei dem Zustand zu sagen "Das und das geht nicht und wird nimmer gehen" finde ich schon recht mutig :)

Commonsense schrieb:Aber wenn das so ist, kann man doch auch nicht mit "gibt es nicht" argumentieren. Man kann sagen "ist unwahrscheinlich" oder "dafür gibt es keine Anhaltspunkte", "ist nicht belegbar" - was auch immer, nur eben nicht "gibt es nicht".

Hmmm, da hat tensor einmal viellicht ein wenig übertrieben formuliert.
Reticulum macht das andauernd - und da habe ich noch nicht einen Kommentar von dir zu gelesen.

Warum kann derjenige ohne Ahnung das zigmal machen und der mit dem Wissen wird schon bei einier einzigen unvorsichtigen Formulierung angesprochen?

Verstehe ich nicht so recht.

Hmmm, da hat tensor einmal viellicht ein wenig übertrieben formuliert.
Reticulum macht das andauernd - und da habe ich noch nicht einen Kommentar von dir zu gelesen.

Da muss ich mich anschließen. Das wirkt schon sehr seltsam.

Alles im allem scheint das hier wieder ein völlig übertriebene Diskussion über Kleinigkeiten in der Formulierung bei bestimmten Usern zu sein, anstatt eine Auseinandersetzung mit Inhalten. So wie es hier auf Allmy mittlerweile leider alltäglich ist.

Sagt mal, hat nicht vor kurzen jemand gesagt das ein Wurmloch sofort kollabiert wenn auch nur 1 Atom dort eindringt?

@Groucho

An Usern, die reticulum und anderen Usern mit ähnlichen Ansichten Paroli bieten, gibt es ja nun wirklich keinen Mangel. Andersherum wurde bisher so gut wie nie gegen realistische User so vorgegangen, oder fühlst Du Dich plötzlich bedrängt von einer Horde von Believern, die Dir Deine wissenschaftlichen Ansichten zerfleddern wollen?

Wenn ein User der "Believerfraktion" hier eine unhaltbare Behauptung aufstellt, erscheint gleich eine Armee von "Realisten", die auf ihn losgeht.
Wenn aber einer der Realisten mal angegriffen wird, herrscht völliges Unverständnis und es wird sofort wieder auf dem "Believer" herumgehackt, der ja dauernd Behauptungen aufstellt...

Ihr merkt das gar nicht mehr, oder? Auf "Believer" darf jeder "Realist" in jeder erdenklichen Form losgehen, aber wehe, einer der "Realisten" wird mal kritisiert, da gibt es einen Schulterschluss, als drohe der Weltuntergang.

Würden "Believer" so vorgehen, könnte sich die Verwaltung vor Meldungen nicht mehr retten - das ist keine Behauptung, sondern das sind Erfahrungswerte.

@Pan_narrans

Du natürlich sofort wieder! Daß es genau der von Dir ziterte Satz ist, der jetzt diese Diskusion lostritt, wird natürlich übersehen.

Du willst wissen, warum das über so viele Beiträge ausgedehnt wird?

Kann ich Dir sagen: Weil keiner von Euch einfach mal bereit ist, sofort einen Fehler einzuräumen und sei es nur in der Formulierung! Da wird immer weiter debattiert, um den Fehler weiter zu bagatellisieren und am Ende wird dann auch noch eine Verschwörung angedeutet - immer die anderen, niemals einer von Euch...

Ich zitiere mal @Commonsense

Zurück zum Thema!

Hier geht es nicht um Grabenkämpfe zwischen zwei Glaubensgruppen!

Dieses ewige Geplänkel und die persönlichen Anfeindungen haben jetzt ein Ende und werden an der Wurzel angepackt!

Ihr merkt das gar nicht mehr, oder? ...Weil keiner von Euch einfach mal bereit ist, sofort einen Fehler einzuräumen

Ihr ..euch....alles klar, ich weiß jetzt woher der Wind weht.
Danke für die ehrliche Antwort.

Commonsense schrieb:Würden "Believer" so vorgehen, könnte sich die Verwaltung vor Meldungen nicht mehr retten - das ist keine Behauptung, sondern das sind Erfahrungswerte.

Yo, das erklärt dann auch deine Blindheit auf diesem Auge.

Genau so gehen Believer ständig vor. Soll ich dir Namen und Threads nennen, wo ich selbt betroffen war?

@Groucho

Nicht nötig, wir alle lesen alle Meldeprotokolle. Ist ja nicht so, daß ich mir das aus den Fingern sauge...

@Commonsense
Ahja, danke für Dein Statement.

Commonsense schrieb:Nicht nötig, wir alle lesen alle Meldeprotokolle

Mir ist nicht ganz klar, wie du ein Meldeprotokoll, dass es nie gegeben, hat gelesen haben willst?

Ich habe nie gemeldet, wie einige Believer mich auf nämliche Weise belästigt haben.

Naja, lassen wir das.

@FrankD


Auch dafür ist Materie negativer Energiedichte von Nöten.

FrankD schrieb:Wir stehen mit unseren Physik-Kenntnissen immer noch hane am Anfang, wir haben ja nicht einmal ein Modell für 94% der im Universum vorhandenen Materie :)
Bei dem Zustand zu sagen "Das und das geht nicht und wird nimmer gehen" finde ich schon recht mutig

Ich würde nicht sagen, dass wir total noch "am Anfang" stehen. Letztendlich besteht die berechtige Hoffnung, dass eine einheitliche Feldtheorie sämtliche Prozesse des Universums beschreiben kann.
Haben wir eine konsistente mathematische Beschreibung des Kosmos erst einmal gefunden (immer unter der Annahme, dass die Mathematik tatsächlich auch die Wirklichkeit des Universums berschreibt), die explizit die Möglichkeit überlichtschneller Informationsübertragung ausschließt, ist das Thema ohnehin durch.

Im Übrigen kann man die Dunkle Energie auch als fundamentale Eigenschaft des Universums, manifestiert in der schnelleren Expansion, anerkennen. Sie geht ja im Grunde aus der Allgemeinen Relativitätstheorie bzw. den Friedmann Weltmodellen hervor.

@mathematiker
tschuldige, mein verstümmeltes Wort sollte "nahe" heißen, also "nahe am Anfang" :)

mathematiker schrieb:mmer unter der Annahme, dass die Mathematik tatsächlich auch die Wirklichkeit des Universums berschreibt

Genau, unter dem Postulat :) Das ist der Knackpunkt.

Ich habe die dunkel Materie nicht in Bezug zur Rel. gesetzt sondern nur darauf hingewiesen, dass wir momentan nicht einmal i der Lage sond, 96% der beobachtbaren Materie zu erklären und und daher davor hüten sollten zu behaupten, wir wüssten sooo viel, dass wir dieses und jenes explizit ausschließen können :)

@FrankD

FrankD schrieb:Ich habe die dunkel Materie nicht in Bezug zur Rel. gesetzt sondern nur darauf hingewiesen, dass wir momentan nicht einmal i der Lage sond, 96% der beobachtbaren Materie zu erklären und und daher davor hüten sollten zu behaupten, wir wüssten sooo viel, dass wir dieses und jenes explizit ausschließen können :)

Ich verstehe nicht wie Du auf 96 % der Materie kommst ?
Die Menge der Materie im Universum ist die Menge der Fermionen vereinigt mit der Menge der Dunklen Materie.
Dunkle Energie ist keine Materie.
Versteht man die Dunkle Energie als Eigenschaft des Universums an sich, so ist die Dunkle Energie keine Materie.

Original anzeigen (0,4 MB)

Dann sind ungefähr 83 %, die Dunkle Materie, der Zusammensetzung des Universums unbekannt und 17% die uns bekannte Materie.

@mathematiker
Nun, ob nun 83 oder 96% der Materie unbekannt/unerklärt sind, ist für den Inhalt meines Arguments gegenstandslos. Und ich schätze Dich so intelligent ein, dass Du das auch realisiert hast.
Aber OK, dividieren wir das auseinander und addieren dann noch die uns ebenfalls noch unbekannte Dunkle Energie dazu :) Yeah, das ist ein Fortschritt :)

Also, korrekt formuliert, 95,nochwas % dessen, was unser Universum ausmacht, unterteilt in mindestens zwei Unterkategorien, sind unerklärt. Und dennoch wird von einigen Leuten behauptet, es gäbe nix unerklärtes mehr :)