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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

31.10.2012 um 15:55
@Commonsense
genau. eigentlich leicht zu verstehen.
Das Problem bei den Kodizes ist, dass es da leichte Abweichung bei bestimmten Ereignissen gibt, daher gibt es da 2 Anpassungen die leicht variieren - und die 208 Jahre-Leute sagen "Wir haben aber einen viel besseren Fit". Das sit so ähnlich wie bei der Dendreo-Chronologie.
Nur widerspricht diese radikale Hypothese allen archäologischen Fakten und Datierungen, und wird daher nicht anerkannt, solange die Probleme nicht ausgeräumt sind.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 15:57
@FrankD

Ja, das habe ich auch verstanden. Da wäre dann der Fehler aber im Maya-Kalender und hätte immer noch nichts mit Christi Geburt zu schaffen.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 15:58
@Commonsense
nee, nicht im Kalender sondern im Kodex :)


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 16:05
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wenn man unseren Kalender korrigieren würde, wäre der Tag X immer noch weniger als 2 Monate nach heute.
Das ist ja richtig. Aber es ist eben (möglicherweise) nicht nur unser heutiger Kalender im Spiel sondern einer vor Dionysius Exiguus und einer danach, der vermutlich ein paar Jahre davon abweicht aber mehr oder weniger für den selben gehalten wird. Da liegt doch der Verdacht nahe, dass ein paar Jahre verschwunden (oder auch dazugekommen) sind.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 16:48
@tumwer

Wieso?

Wenn der Maya-Kalender jetzt in unseren Kalender umgerechnet wird, ist doch jeder mögliche Fehler der Vergangenheit irrelevant, es sei denn, er bestünde in der Berechnung des Maya-Kalenders selbst.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 16:56
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wenn der Maya-Kalender jetzt in unseren Kalender umgerechnet wird, ist doch jeder mögliche Fehler der Vergangenheit irrelevant,
Das "jetzt" ist der springende Punkt. Wenn er auf Grund von Vergleichsdaten umgerechnet wird die vor einer möglichen Fehlerquelle in der Vergangenheit lagen, dann ist der Fehler drin. Sonst nicht, das ist klar.

Ich komme allerdings im Laufe der Diskussion zu der Einschätzung, dass eine mögliche Falsch-Datierung unseres Kalenders weit weniger relevant ist als das generelle Problem den Maya-Kalender zu korrelieren. Noch einmal die Gegenüberstellung dazu:

http://www.user.tu-berlin.de/fuls/Homepage/mayaeng/corrtabl.htm


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 16:59
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Würde es Dir etwas ausmachen, die "Zitieren"-Funktion zu nutzen? Beim schnellen Überfliegen bin ich oft etwas irritiert, wenn ich an Deine Beiträge gelange...
So besser?


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:02
@perttivalkonen

Perfekt! Danke.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:04
@tumwer

Für die Korrelation des Mayakalenders fehlen mir die Kenntnisse - ich verstehe schon die Tabelle nicht...


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:12
@Commonsense
Fällt mir auch schwer. Aber ich interpretiere die erste Spalte als den Versatz (in Tagen) zu unserem Christlichen Kalender und in den weiteren Spalten astronomische, chronische und geophysikalische Daten die dann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit diesem Versatz übereinstimmen. Das Sigma steht vermutlich für die Standardabweichung und dient somit als Maß für die Übereinstimmung.

Egal wie und ob man nun die Zahlen versteht: Es dürfte klar sein, dass es keine unumstrittene Umrechnungsformel für Maya-Kalender-Daten in unsere Kalender-Daten gibt.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:15
@tumwer

Wäre eine Frage für jemanden, der sich mit sowas auskennt...leider hat einer davon Dich geplonkt.

Bliebe noch @Spöckenkieke ...


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:21
@Commonsense
Es bleibt auch noch die Methode selbst zu denken. Trotz allem geplonke finde ich, dass das Weltuntergangsdatum im Verlauf der Diskussion kräftig ins Wanken geraten ist auch wenn das Argument des EvD nicht das stichhaltigste ist.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:26
@tumwer

Erstmal halte ich die ganze Weltuntergangsgeschichte für Mumpitz. Darüberhinaus sind aber auch EvDs Argumente eher schwach und das ganze Rechenfehler-Geeiere begann ja erst, nachdem ihm klar wurde, daß er dumm dasteht, wenn Ende 2012 nichts passiert.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:38
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Erstmal halte ich die ganze Weltuntergangsgeschichte für Mumpitz.
Diese Meinung teile ich ohne wenn und aber.

Wann und aus welchen Gründen er mit dem Rechenfehler-Geeire begann weiß ich nicht, dafür bin ich nicht Fan genug. Bin da nur Gelegenheitstäter. Ich bin nur ein wenig hellhörig wenn jemand behauptet zu wissen, dass Tag X im Kalender A genau dem Tag Y im Kalender B entspricht.

Klar, da gäbe es Methoden das feststellen zu können, wenn man wüsste, dass Planet P am soundsovielten am Fenster F zu sehen gewesen wäre. Und eine Computersimulation würde es perfekt machen. Nur wurde das gemacht oder wird nur davon geredet? Weiß man schon oder glaubt man nur?


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:43
@tumwer
Zitat von tumwertumwer schrieb:auch wenn das Argument des EvD nicht das stichhaltigste ist
Es ist gar kein Argument. Fällt es Dir schwer, das einfach mal zuzugeben?

Was die gregorianische Schlamperei und die vorgregorianische Jahrungenauigkeit betrifft, so bitte ich Dich nochmals, mir zu sagen, was Du damit meinst.
Danke
Zitat von tumwertumwer schrieb:Ich bin nur ein wenig hellhörig wenn jemand behauptet zu wissen, dass Tag X im Kalender A genau dem Tag Y im Kalender B entspricht
Scherzbold! Wir sprachen von solchen Ereignissen, die genau für solch einen Abgleich dienen. Du erinnerst Dich: Sofi, Aztek und Conquistador am selben Tag, sowas halt. Dazu muß ich solche Daten überhaupt nicht kennen, ich poste ja nur hier.

Pertti


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 17:52
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:so bitte ich Dich nochmals, mir zu sagen, was Du damit meinst.
Ich meine damit konkret die willkürliche Festlegung des Referenzpunktes unserer Zeitrechnung, sprich Christi Geburt durch Dionysus Exiguus, der das exakte Geburtsdatum Jesus Christus offensichtlich nicht mehr rekonstruieren konnte. Was sagt das nun über unsere Zeitrechnung aus?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir sprachen von solchen Ereignissen, die genau für solch einen Abgleich dienen.
Wir hofften, dass es solche gäbe, vor allem solche die sich nicht gegenseitig widersprächen. Muss ich abermals die Tabelle verlinken:

http://www.user.tu-berlin.de/fuls/Homepage/mayaeng/corrtabl.htm

die aufzeigt, dass es keinen Korrelationsoffset gibt, welcher allen (als relevant erachteten) Kriterien entspricht?


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 19:24
Neenee, @tumwer,

Du sprachst von Schludrigkeiten bei der gregorianischen Kalenderreform. Es ging Dir um die Schwierigkeit, ein Datum vor 1582 bestimmen zu können, weil dank der Kalenderumstellung für die Zeit zuvor (Julianischer Kalender) eine mehrjährige Ungenauigkeit vorläge. Darum bist Du doch drauf rumgeritten "gebt mir nen Korelationspunkt zum Mayakalender vor 1582"
Muss ich abermals die Tabelle verlinken [...]
Nee, mußte nicht.

Als erstes sind mir Probleme und Unsicherheiten der Synchronopse durchaus geläufig (Geschichte Israels). Es gibt m.W. keinen einzigen chronologischen Abgleich von alten Kulturen ohne Unstimmigkeiten und bloße Näherungen in der Gesamtschau. Letztlich ist das in Ordnung, dadurch haben künftige Generationen an Forschern immer was, womit sie sich beschäftigen können.

Um arbeiten zu können, legt man sich zweitens normalerweise auf ein System fest, selbst wenn es gar nicht die zutreffende (wahre) Korelation mit unserem Kalender sein sollte. Für eine chronologische Gesamtschau einer Kultur (Geschichte Mesoamerikas odgl.) ist es ziemlich egal, ob die vorklassische Epoche nun in Wahrheit gemessen an unserem Kalender 100 Jahre später endete oder 100 Jahre früher. Wichtig ist, daß die Zeitleiste für die Ereignisabfolge der betreffenden Kultur in sich korrekt ist. Wenn zwei benachbarte Mayastädte als Konkurrenten interpretiert werden und eine Brandschicht in A als Ergebnis eines Angriffs von B gilt, und dann stellt sich heraus, daß die beiden Städte nie zur selben Zeit existierten, dann liegt ein echtes Problem vor. Ob wir nun von 900 oder 700 n.Chr. sprechen, ist weniger relevant.

Die Korelation wird erst bedeutsam, wenn es wirkliche Interdependenzen mit ner anderen Kultur gab. Wenn wir die Geschichte Mesoamerikas ansehen und dann lesen, daß Moctezuma um 1730 geboren wurde, haben wir ein Problem.

Und nun schau Dir mal an, worum es geht. Um den 21.12.2012. Weil da 13.0.0.0.0 sein soll. Naja, das ist nicht das Anliegen von Mesoamerikanisten. Hier haben ganz andere Leutz ne Korelation angestrebt, und damit ist es deren Bier, sich um ne saubere Korelation zu kümmern. Wennse die in der Mesoamerikanistik gängige (oder eine davon) nehmen, gerne. Aber dafür ist die gar nicht geschaffen. Wenn also das angegebene Datum unseres Kalenders gar nicht das korrekte ist - deren Sache. Dennoch kann man rughigen Gewissens in der Mesoamerikanistik mit diesem Modell arbeiten, eben weil man die Kalender durch Fixdaten koreliert hat und eine etwaige Unsicherheit hier nicht von Belang ist.

Pertti


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 19:59
gebt mir nen Korelationspunkt zum Mayakalender vor 1582
Ok, das war ein wenig provozierend und nassforsch, aber sei's drum die 10 Tage von damals sind geschenkt. Gehen wir aber 1000 Jahre weiter zurück so sind wir doch mitten drin im "Kalenderchaos" wie es hier von unabhängigen Usern auch schon genannt wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Korelation wird erst bedeutsam, wenn es wirkliche Interdependenzen mit ner anderen Kultur gab.
Oder geben sollen wird. Siehe den 21.12.2012 der ja nun eindeutig eine Interdependenz ist, wenn die Welt nicht nur in Mittelamerika untergehen soll. Wofür das Datum auch immer stehen mag. Aber zu behaupten es entspricht dem 13.0.0.0.0 (oder was auch immer) muss schon sehr sorgfältig begründet sein. EvDs Annahme, dass dies aufgrund diverser Ungenauigkeiten in zumindest unserem Kalender nicht so einfach ist, ist also berechtigt, selbst dann wenn seine Argumentation gar nicht mal die Achilles-Verse der Kalenderumrechnungen trifft.

Was mich an der Sache eigentlich viel mehr stört als die Kritik an EvD ist die Selbstherrlichkeit mit der hier manchmal im Namen der Wissenschaft argumentiert wird. Es wird immer wieder so getan als stünde die Wissenschaft kurz vor der Allwissenheit und es wäre so gut wie alles sonnenklar. Das Kalenderbeispiel zeigt wieder einmal deutlich wie unklar so manches noch ist und wie viele doch einfach daran glauben, dass sich schon irgend jemand (ein Wissenschaftler) etwas dabei gedacht haben wird.


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 21:31
@tumwer
Zitat von tumwertumwer schrieb:Oder geben sollen wird. Siehe den 21.12.2012 der ja nun eindeutig eine Interdependenz ist, wenn die Welt nicht nur in Mittelamerika untergehen soll. Wofür das Datum auch immer stehen mag.
Nochmals: diese Kalenderkorelation für einen Tag im Jahre 2012 stammt nicht von Mesoamerikanisten, die ihre Korelation nur für ihr eigenes Metier einsetzen. Wenn andere deren Kalenderkorelation übernehmen und einsetzen, dann ist es dieser Leute Bier, ob der Termin stimmt. Die haben den Schwachfug vom Weltuntergang verzapft, weil es vor 12 Jahren beim gregorianischen Nullen nicht geklappt hat. Wieso sollten Mesoamerikanisten für den Weltuntergang anderer Leute verantwortlich sein? Die haben ihren Kalenderabgleich für ihren Job via Fixdaten (Sofi, Venustransit udgl.) festgemacht, und für diese Zwecke reicht das völlig aus.

Weltuntergang, Photonenring, Dimensionssprung, ablaufende Planetengarantie... wofür das Datum diesen Leuten stehen mag, es tangiert nicht die Mesoamerikanisten, von denen das Kalenderkorelat entlehnt wurde.
Zitat von tumwertumwer schrieb:EvDs Annahme, dass dies aufgrund diverser Ungenauigkeiten in zumindest unserem Kalender nicht so einfach ist, ist also berechtigt, selbst dann wenn seine Argumentation gar nicht mal die Achilles-Verse der Kalenderumrechnungen trifft
Der Knackpunkt ist der, daß EvD mitnichten recht hat. Der hat Muffensausen, weil er ein paar mal zu oft mit 13.0.0.0.0 geliebäugelt hat und nun mit nem "Is nich!" rechnen muß, also kommt er mit der Vermeidungstaktik "der Termin is gar nicht sicher". Und das Argument hierfür ist total gaga, weil völlig irrelevant für ne Kalenderkorelation. Daß zufälligerweise die Kalenderkorelation tatsächlich nicht so fest in Stein gemeißelt ist, hat nichts mit EvDs Erklärung zu tun, seine Darlegung wird dadurch nicht ansatzweise richtiger.
Zitat von tumwertumwer schrieb:Was mich an der Sache eigentlich viel mehr stört als die Kritik an EvD ist die Selbstherrlichkeit mit der hier manchmal im Namen der Wissenschaft argumentiert wird.
So ungefähr wie Deine Selbstherrlichkeit, die Kalenderschlamperei Gregors und die Kalenderungenauigkeit der Rückrechnung gregorianisch-julianisch wie ne Tatsache rüberzubringen? Nicht böse sein, nimm mein Spiegeln nicht als Angriff, sondern wie nen Ratschlag, es gelassener anzugehen.

Die von Dir angesprochene Selbstherrlichkeit jedenfalls ist mir seit meinem Hiersein bei Frank & consorten noch gar nicht so aufgefallen. Aber ich bin ja auch noch neu; wer weiß, was hier schon alles so gelaufen ist. Allerdings haben wir ja noch Meister EvD, und was der an Selbstherrlichkeit in seiner Einpeitschrede von sich gegeben haben, das sucht hier (wie in meinen sonstigen Forenerfahrungen) seinesgleichen, das wurde nur noch von seinen vielen Fehlern und Unwahrheiten getoppt.
Zitat von tumwertumwer schrieb:Es wird immer wieder so getan als stünde die Wissenschaft kurz vor der Allwissenheit und es wäre so gut wie alles sonnenklar. Das Kalenderbeispiel zeigt wieder einmal deutlich wie unklar so manches noch ist und wie viele doch einfach daran glauben, dass sich schon irgend jemand (ein Wissenschaftler) etwas dabei gedacht haben wird.
Das Dumme ist: vieles ist wirklich einfach mal klar. Keine wissenschaftliche Theorie wird ewig währen, es kommt immer eine bessere, die die alte vom Thron stoßen wird. Aber der Witz ist, daß die allermeisten Theorien, selbst nachdem sie "als falsch erwiesen" wurden, weiterhin ihre Gültigkeit für ihren Bereich behalten werden. "Wahrheit" gibts in den Wissenschaften nicht, aber "Theorie" ist das, was dem noch am nächsten kommt. Entsprechend mußt Du Dich nicht wundern, wenn Menschen, die dem Wissenschaftsbetrieb nahestehen, so selbstbewußt mit dem Gehalt von Theorien umgehen.

Natürlich gibt es auch Szientisten (im umgangssprachlichen Sinne), also Menschen, die Theorien für bewiesene Wahrheit halten (Theorien können gar nichts beweisen und nicht bewiesen werden, nur widerlegt). Die mag ich genauso wenig wie Du es tust. Aber Frank zum Bleistift ist ganz gewiß kein solcher.

Und ich für meinen Teil hoffe, ebenfalls keiner zu sein. Nicht daß ich nicht ebenfalls häufig schon die "Oberlehrer"-Watschn bekommen hätte und so weiter...

Pertti


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Erich von Däniken

31.10.2012 um 21:42
@perttivalkonen

Guter Beitrag! Wollte ich nur kurz anmerken...


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