Erich von Däniken

@Spöckenkieke
Ich finde das gut und Deine Geduld (und die von FrankD) bewundernswert, dass Du das demonstrieren willst. Bei dem Interview wird ihm er selbst vorgehalten. Vielleicht war das ja die Zubringerrakete für Abraham.

Ich beobachte erst einmal weiter.
Gruss,
JF

D-Bremer schrieb:Religiöse Texte sind nun mal keine Märchen und andersherum.

"Frau Holle" hat mehr mit Mythos und Religion zu tun, als du ahnst:
http://www.giordano-bruno-gesellschaft.de/mdgbg/artikel/sonstiges/M_ToreindieAnderswelt_Benzin.htm

Hm mal nen bissel OT

Aber Frau Holle kann man auch auf die germanische Unterweltsgöttin Heel zurückführen. Also quasi eine Erinnerung an alte Sagen.

@voidol

voidol schrieb:"Frau Holle" hat mehr mit Mythos und Religion zu tun, als du ahnst:
http://www.giordano-bruno-gesellschaft.de/mdgbg/artikel/sonstiges/M_ToreindieAnderswelt_Benzin.htm (Archiv-Version vom 13.06.2012)

Zu Deiner Info:
Es gibt
(1) die von Dir zitierte Giordani-Bruno-GESELLSCHAFT e.V.
Dazu gehört der hier schon häufiger erwähnte Bauingenieur Hans-Joachim Zillmer, der laut seiner Biographie www.zillmer.com "ehrenamtlicher Dozent der Giordani-Bruno-Gesellschaft e. V. (Institut für angewandte Paläo-SETI-Forschung)" ist.

und (2) die atheistisch-religionskritische
Giordano-Bruno-STIFTUNG zur Förderung des evolutionären Humanismus
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Schau Dir mal die Mitglieds- und Fördererliste an.
Das wird leicht verwechselt. Dazwischen liegen Welten.

Gruss,
JoachimF

36:20 [Es wird ein Bild gezeigt]
Dieter Bremer: „Und wenn wird uns mal die Trierer Apokalypse angucken, die älteste erhaltene Apokalypsenhandschrift, da haben wir also den Hinweis, dass im Bild etwas anderes überliefert wird als im Text. Im Text wird nämlich von einer quadratischen Stadt geschrieben, und im Bild sehen wir eine runde Stadt. Aber nicht nur das: Die Stadt ist auch noch mehr hoch als breit.
Und wenn wir uns die Umrisse angucken, dann ist das die Umrisse einer Rakete, einer Weltraumrakete. Ja man könnte sogar noch weiter gehen, Es gibt auch Apokryphen, wo sogar davon die Rede ist, dass die 12 Sterne, jeder Stamm für sich, eine Rakete hat und genau so sieht es hier auch aus.“

Da hilft auch nicht das übliche Lamentieren über begrenzte Interviewzeit und dogmatische und unterdrückende Wissenschaftler. Seine Methode der Bildinterpretation ist mit der von EvD kompatibel, wenngleich auch publizistisch bedeutungslos. Keine Bemerkungen zum Kontext des Bildes, zur Kunstgeschichte usw. Diese könnte DB ja auch nicht einmal darstellen, da ihm die dafür nötigen Kenntnisse und Qualifikationen fehlen. Die gehören aber nun einmal zum wissenschaftlichen Arbeiten.

Ich habe das Entscheidende mal fett dargestellt. Wenn ich so was geschrieben und andere öffentlich als "dumm" hingestellt hätte, wäre ich sofort von der Moderation gesperrt worden.

Was weiß also der Joachim F über die Apokalypse, von der er behauptet, dass MIR dazu die entsprechenden Kenntnisse fehlen? Offensichtlich kennt Joachim F. die Apokalypse gar nicht, sonst würde er so etwas hier nicht schreiben.

Daher hier mal etwas Nachhilfe:

Dort kommt eine Stadt (!) aus dem Himmel herab und landet auf der Erde, in der sogar ein eigenes (man könnte sagen "elektrisches") Licht brannte, die des Scheins der Sonne gar nicht bedurfte.

Hochtechnologie pur! Die "Stadt", die mehr hoch als breit ist und in der ältesten erhaltenen Apokalypsenhandschrift die Umrisse einer Weltraumrakete hat, wird auch als solche im Text beschrieben!

DIES ist der Kontext, den ich bezüglich Text und Bild zum "Neuen Jerusalem" kenne, den aber offenbar Joachim F nicht kennt und hier öffentlich behauptet, MIR würde die Qualifikation zur Beurteilung von Bild und Text fehlen ...

Ich muss natürlich dazu sagen: In einer Sendung von nur 55 Minuten muss ich einfach bei meinen Zuschauern ein gewisses Grundwissen voraussetzen, wenn sie all das verstehen wollen, was ich dort kurz gefasst rüber bringe. Die Kenntnis der Apokalypse gehört dazu. Und wer dieses für das Verständnis der Zusammenhänge aus alten Texten notwendige Grundwissen zur Apokalypse nicht hat, schreibt halt so was wie ich es oben von Joachim F zitiert habe und beleidigt so andere Poster.

Wir schreiben hier die gesamte Zeit über die Raumstation von EvD und dessen Ableitung aus der Abrahamapokalypse und Jochim F bringt wieder themenfremde Sachen hier rein, ohne überhaupt auf den betreffenden Text des EvD aus der Abrahamapokalypse einzugehen.

Mir blieb also nichts anderes übrig, als seine Behauptungen richtigzustellen (dieser Begriff ist hier richtig gewählt).

Auch zur Medusa im Ring ist im wesentlichen dasselbe zu sagen: Auch hier wird natürlich vorausgesetzt, dass der Betreffende (der mit meiner Argumantation dazu hausieren geht) über ein gewisses Grundwissen verfügt. Dazu zählt, dass er weiß, dass die Medusa mit goldenen (!) Flügeln im Himmel geflogen ist (auf dem Bild waren sowohl die Flügel als auch die beiden Hauptspeichen der Raumstation im Ring zu sehen) und dass auch Perseus mit Flügeln in dem Himmel musste, um die Medusa - wie immer in solchen Fällen mit Kriegslist - zu besiegen.

Und nun zurück zu EvD und seiner Interpretation der Raumstation.

Ich hab gerade nen coolen Film geschaut. Da war ne geile Idee für die Pyramiden drin. Die Pyramiden wurden auf einer gigantischen Vernichtungsmaschine gebeaut, damit die Aliens nicht an sie ran kommen konnten. Die Aliens mussten erst die Pyramiden abtragen oder es zumindest versuchen, was den guten wiederrum genug Zeit gab dies zu verhindern.
Und wer erkennt den Film?

@Spöckenkieke

Wie heisst der Film ? Es wird mal wieder Zeit , dass mich die Muse küsst ! ;)

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Ich habe das Entscheidende mal fett dargestellt. Wenn ich so was geschrieben und andere öffentlich als "dumm" hingestellt hätte, wäre ich sofort von der Moderation gesperrt worden.

Hat er gar nicht getan. Er hat lediglich darauf hingewiesen, daß sie nicht Geschichte und Kunstgeschichte studiert haben.

Und da war er wieder, der Ruf nach den MODs.

D-Bremer schrieb:Und wer dieses für das Verständnis der Zusammenhänge aus alten Texten notwendige Grundwissen zur Apokalypse nicht hat, schreibt halt so was wie ich es oben von Joachim F zitiert habe und beleidigt so andere Poster.

Seit wann ist die Feststellung der nicht vorhandenen Qualifikation eine Beleidigung?
Sie stellen doch ständig sowohl die Qualifikation, als auch die Auffassungsgabe anderer in Frage. Da ist Ihnen der respektvolle Umgang ja auch nicht so wichtig. Warum jetzt also so zickig? Bellt da der getroffene Hund?

@Spöckenkieke

Meinst Du vielleicht "Das 5. Element"?

@all
Ne das 5. Element wars nicht, aber weil das zusehr OT ist löse ich mal auf. Es war der Film Transformers the Fallen/Die Rache. Selbst diese Riesenmaschinen waren halt nicht in der Lage deren Energonextraktor, den sie auf der Erde vergessen hatten so schnell freizuschaufeln, weil die Ägypter ihn in die Pyramide eingebaut hatten. Cooler Film und ich warte wann dann hier die Fragen zu sowas auftauchen LOL.

Und welche Qualifikation muss man haben um beurteilen zu können, was es mit einer fliegenden Stadt auf sich hat, die am Ende einer Katastrophe auf der Erde landet, neben anderen Vorzügen (gegenüber der damaligen Zeit) ein EIGENES Licht hat und in der ältesten überlieferten Handschrift in den Umrissen einer Weltraumrakete dargestellt ist?

Was wissen denn all die Bibelexegeten über die Apokalypse?

Nichts genaues, wie jeder selbst nachlesen kann. Das darin zentral vorkommende "Babylon" (die Hure) kann offensichtlich nicht die Stadt im Zweistromland sein, dass haben sie noch bemerkt. Also vermutet man Rom. Aber die Beschreibung passt auch auf Rom nicht:

- keine Inseln sind mehr da?
- die Stadt wurde in drei Teile gespalten?
- die "Städte der Nationen fielen" beim Untergang Roms?

Dagegen wird in einer anderen Quelle, die die Bibelexegeten nicht kennen, ein "westliches" oder "abendländisches" Babylon erwähnt, das ÜBER Spanien flog!

Rote Flüsse und rote Meere in der Apokalypse erinnern an die Götterdämmerung der Edda, die mesopotamischen Katastrophenbeschreibungen, den roten Nil oder das rote Bier in Ägypten bei der Vernichtung der Menscheheit. Der Schwefel erinnert an Sodom und Gomorrha und an ein Katastrophenreignis, bei dem die Wissenschaftler Milliarden von Tonnen Schwefelsäure bei einer Katastrophe feststellten. (Das Ereignis ist auch in 1Henoch beschrieben.)

All das wissen die Bibelexegeten nicht. Lediglich in Off 8/10 haben sie eine Ahnung vom Geschehen, wo auf Jes 14/12 verwiesen wird: In beiden Fällen fällt ein (glänzender) Stern vom Himmel. Die Folgen kann sich jeder ausmahlen und versteht vielleicht jetzt, warum die Stadt aus dem Himmel erst wieder auf der Erde landet, wenn "eine neue Erde (das Stichwort, warum man nichts aus früherer Zeit findet), ein neuer Himmel" entstanden ist und das (Sintflut-)Wasser sich verlaufen hat.

Also, welche Qualifikation muss man haben, um die Apokalypse beurteilen zu können? Ich bin ja nur Ingenieur aber ich kenne niemand, der wenigstens die Hälfte der Zusammenhänge herausgefunden hat, die ich hier aufgeführt habe.

Auch wenn das hier teils OT ist, weil ich mich wehren muss gegen Anschuldigungen zu meiner Qualifikation, so gibt es doch eine Verbindung zu EvD: Der hat einst die kommende Weltraumrakete beschrieben, als das auserwählte Volk aus dem katastrophengeschüttelten Ägypten geführt wurde. Das Volk musste unten am Berg in abgesperrten Bereitstelluungsräumen warten. Erich hat nur nicht erkannt, dass neben Moses eben auch andere Auserwählte mitgeflogen sind, deren Rückkehr am Ende der Katastrophe in der Apokalypse als die aus dem Himmel auf der Erde landende Stadt beschrieben wird.

@D-Bremer:

Ich habe 2 Wochen gebraucht, um alle Beiträge in diesem Thread zu lesen. Habe mir verschiedene Videos [z. B. Alpenpanorama] zu diesem Thema angeschaut - auch die von EvD.

Und auch einigen Links zu anderen Foren bin ich gefolgt und habe die Diskussionen [gleiches Thema] dort verfolgt.

Lieber Dieter,

wie oft willst du denn noch widerlegt werden? Ich lasse ja jedem gerne seinen Glauben, aber man muss auch einfach zugeben können, dass über dem eigenen Schreibtisch das gleiche Poster, wie in Fox Mulders Büro hängt. Aber: Glauben (möchte) ist nicht Wissen!

Der Begriff "Rosinenpicker" wurde schon des öfteren genannt und ich wäre noch bis 2012 beschäftigt, wenn ich die einzelnen Beispiele jetzt zitieren würde.

Und... BEWEISE fordern, aber selbst keine bringen ist schwach. Wo sind dann bitte DEINE BEWEISE?

Ich hoffe du verzeihst mir, das ich dich einfach so "duze". Grundsätzlich ist jeder Mensch mein Freund und meine Freunde spreche ich mit "du" an.

Was ich dir hoch anrechne ist, das du dich - in deinem Alter - noch so intensiv mit dem Medium Internet auseinandersetzt. Meine Mutter ist jünger als du und kann noch nicht einmal ein Handy bedienen.

Der letzte Absatz, das möchte ich klarstellen, ist WIRKLICH nicht ironisch gemeint. Respekt!
Generell soll mein Beitrag auch nicht als "Angriff" gewertet werden. Auch wenn ich jetzt sage, das du eher Science-Fiction und keine Sachbücher schreibst.

Selbiges denke ich von - und damit werde ich endlich ON-TOPIC - Erich von Däniken.

Gruss

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Und welche Qualifikation muss man haben um beurteilen zu können, was es mit einer fliegenden Stadt auf sich hat, die am Ende einer Katastrophe auf der Erde landet, neben anderen Vorzügen (gegenüber der damaligen Zeit) ein EIGENES Licht hat und in der ältesten überlieferten Handschrift in den Umrissen einer Weltraumrakete dargestellt ist?

Die wichtigste Qualifikation ist jene, solche Geschichten mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen ohne diese neu erfinden zu müssen.

Es gibt bestimmte Grenzen dafür, was physikalisch überhaupt möglich ist. Und wenn etwas aus den alten Texten Dinge suggeriert, welche diese Grenzen überschreiten dann ist einfach Sense. Die Naturgesetze (die eigentlich keine Gestze sondern einfach Eigenschaften der Dinge sind) lassen sich weder überlisten noch verbiegen. Das merkst Du spätestens dann, wenn Du mit Deinem Auto in den Acker fliegst nachdem Du zu schnell in die Kurve gefahren bist.

Die "erstaunlichen Gemeinsamkeiten" in den Überlieferungen lassen sich ziemlich leicht durch bestimmte immer wiederkehrende Menschheitsträume erklären.
Der Traum vom Fliegen
Der Traum von großer, gutwilliger persönlicher Macht
Der Traum, voraus zu wissen was morgen sein wird

Und noch ein paar andere, die allen Menschen gemeinsam sind.

Von Raumschiffen haben Völker vor ein paar tausend Jahren eher nicht geträumt. Davon, zu fliegen wie die Vögel die sie dauernd beobachten konnten aber sehr wahrscheinlich schon, besonders dann, wenn ihnen nach 20 Kilometern mühsamen Fußmarsches alle Knochen wehtaten.

Und dass solche Träume dann in Kunstwerken verewigt wurden ist nicht verwunderlich. Kunstwerke sind fast immer die "Veröffentlichung" der Träume ihres Schöpfers.

@D-Bremer

Und um @OpenEyes zuzustimmen, es ist reine Interpretationssache was man daraus macht. Nicht zu vergessen ob man einen Sinn für Physik mitbringt oder nicht.

@HBZ
Wenn Du irgendetwas von mir hier geschriebenes widerlegen kannst, dann zeige es auf!
Behauptungen ohne Beleg sind Schall und Rauch.

@OpenEyes
Ich weiß nicht, ob Du hier richtig mitgelesen hast?

Das Beispiel mit Erichs Raumstation aus der Abrahamapokalypse sollte ein Beispiel dafür sein, dass man eben eine PS-Variante NICHT generell ausschließen kann, so wie es heute seitens der Wissenschaft getan wird.

Ich habe niemals gefordert, dass die "irdische Version" wie Du sie beschrieben hast (haben sich unserer Vorfahren eingebildet) gestrichen wird.

Wobei Deiner Argumentation echte Grenzen gesetzt sind. Ich verweise noch mal auf die Drehbewegung, die Abraham im Himmel erlebt und die nur durch eine Technik erfolgt sein kann, die von Außerirdischen/einer frühen Hochkultur auf unserem Niveau gestellt wurde. Eine solche Beschreibung, dass sich jemand im Himmel dreht, als wäre er auf einer sich zur Schwerkraft erzeugenden Raumstation als ERFINDUNG eines Stein- oder Bronzezeitmenschen zu bezeichnen, erscheint mir zu weit hergeholt.

Warum berichten viele Menschen in alten Texten - die eine Himmelfahrt gemacht haben (wollen) davon, dass sie zeitweise nicht sehen können? (Auch bei Abrahams Luftreise.) Haben sie es wirklich erfunden? Oder hat es einfach damit zu tun, dass dies ein NATÜRLICHER Prozess im Körper des Menschen ist, wenn mehrere G auf ihn einwirken? Meinst Du, dass alle diese Personen mehrere G OHNE EIGENE ERFAHRUNG DIESBEZÜGLICH "erfunden" haben und dann auch noch wussten, dass der Start "auf die Augen" geht?

Auch die I-129-Belege für Erichs Interpretation von Atomwaffeneinsätzen im Mahabharata und Ramayana sind - da muss ich Dich enttäuschen - völlig unanhängig von unseren Vorfahren und deren Einbildungen. Die Wissenschaftler haben selbst viel zu viel I-129 in pränuklearen Proben gefunden - und zwar in ALLEN untersuchten pränuklearen Proben - ALS dass eine solche vorgeschichtliche TECHNISCHE Kernspaltung ernsthaft ausgeschlosen werden könnte.

D-Bremer schrieb:Ich verweise noch mal auf die Drehbewegung, die Abraham im Himmel erlebt

Die es aber anscheinend nur in einer Übersetzung gibt, alle anderen reden von auf und ab Bewegungen. Aber das werden wir noch klären ich hab ne Publikation bestellt, wo man ne Wort für Wort Übersetzung hat, sobald das in der Bücherrei ist sag ich wieder was dazu.

Übrigens hab ich dir schonmal erklärt, dass man in einer Raumstation sich nicht dreht sondern aufrecht steht. Und das blaue Ding am Fenster, wer hat Abraham gesagt, dass das die Erde ist? Zumal das sich ja nicht dreht sondern mal im Fenster ist und dann wieder verschwindet. Hast du noch nie SciFi Filme gesehen? Das Bezugssystem in einem Raumschiff ist nunmal nicht der Planet im Fenster sondern der Boden unter ihm, der allerdings nicht fest war, da er sich darauf ja auch nicht niederknien konnte um Gott zu huldigen.

Und dann sehe ich da noch ein Problem. Die Datierung deses Textes in das 2 Jhd. funktioniert über Textvergleiche eben zu Hezekiel und anderen Pseudepigraphien. Sprich, es ist ein Text, den sich jemand ausgedacht hat und Versatzstücke aus anderen Texten verwendet hat. Hier selbst für den Laien erkennbar die Hezekiellegende, inklusive Cherubim, Jerusalemtempel usw.
Wenn wir aber ablehnen, dass das ganze nur eine etwas umgedichtete Hezekielerzählung ist, dann gibt es auch keinen Grund mehr, diesen Text auf das 2 jhd. ad zu datieren.
Dann kommt das ganze aus dem 8. Jhd. und ist dann genau so eine freie übertragung der Hezechiellegende auf Abraham.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Die Wissenschaftler haben selbst viel zu viel I-129 in pränuklearen Proben gefunden - und zwar in ALLEN untersuchten pränuklearen Proben - ALS dass eine solche vorgeschichtliche TECHNISCHE Kernspaltung ernsthaft ausgeschlosen werden könnte.

bitte bringen Sie Beweise, dass dies NICHT natürlichen Ursprungs sein kann.

Siehe meinen Artikel in Erichs SZ Nr. 4/10, S. 24 bis 27. Erscheint demnächst in Buchform.

Dort sind folgende Quellen genannt:

7.) Ableitung von radioökonomischen Parametern aus dem langfristigen Eintrag von Jod-129, BMU-2004-650
8.) Szidat, Sönke: Jod-129 Probenvorbereitung, Qualitätssicherung und Analyse von Umweltmaterialien. Dissertation, Universität Hannover, Fachbereich Chemie

Durch Kürzung des Beitrages durch die Redaktion erscheint dort auch eine Quelle Nr. 11, die aber der Quelle Nr. 7 entspricht.

In beiden wissenschaftlcihen Arbeiten wird auf das natürliche Verhältnis vom strahlenden Isotop I-129 zum stabilen I-127 eingegangen und festgestellt, dass seit 1945 durch Atomexplosionen und Wiederaufarbeitung antropogenes I-129 dieses natürlich Verhältnis verändert hat.

Beide wissenschaftlichen Arbeiten stellen dann überraschend fest, dass auch ALLE pränuklearen Proben jeglicher Art offenbar anthropogen belastet sind. Für Bodenproben in Moskau im Jahr 1910 wird der 50-fache bis 100-fache Wert des natürlichen Verhaltnisses von I-129 zu I-127 festgestellt. Bei einer Halbwertzeit von 15,7 Mio. Jahren ist das der Beleg für vorgeschichtliche technische Kernspaltung, wie sie EvD in seinen Büchern in Form von Atomexplosionen beschreibt.

Die betreffenden Wissenschaftler wissen aber offenbar nichts von den Berichten über vorgeschichtliche Atomexplosionen und kommen daher zu einem anderen Schluss: Alle pränuklearen Proben - so glauben sie - "müssen" (weil es FÜR SIE nicht anders geht) mit anthropogenem I-129 von nach 1945 kontaminiert sein.

Dass diese Überlegung falsch ist, dafür gibt es folgende Hinweise:

1.) In beiden wissenschaftlichen Arbeiten ist NICHT IN EINEM EINZIGEN FALL von einer geöffneten oder irdenwie beschädigten Probenflasche berichtet worden, über die eine Kontamination hätte erfolgen können.

2.) Kontamination während der Prüfung wird von den Wissenschaftlern mit Hinweis auf die Versuchsanordnung kategorisch ausgeschlossen.

3.) Im o.g. Artikel habe ich ein Foto über die Lagerung von Bodenproben eingestellt, das aufzeigt WIE gelagert wird und dass so eine Kontamination praktisch unmöglich ist.

4.) Aus den Punkten 1-3 ergibt sich, dass - selbst wenn in einem Einzelfall doch mal eine Kontamination erfolgt sein sollte - doch unmöglich alle Proben von vor 1945 kontaminiert wären.

Die einzige überzeugenden Lösung ist demnach technische Kernspaltung in vorgeschichtlicher Zeit, so wie von EvD seit über 40 Jahren anhand alter Texte aufgezeigt.

OK genug abgeschweift zurück zum Thema. Die Sache mit dem Jod denke ich lässt sich genau so aufklären wie die meisten anderen Sachen.

Wie steht es nun mit der Datierung der Abraham Apokalypse.

na dann zitiere ich mal aus BMU-2004-650 Kapitel 5.2

In pränuklearen Bodenproben fanden wir 129 I/127I-Isotopenverhältnisse, die 4- bis 100-mal höher
waren als das Gleichgewichtsisotopenverhältnis (Tab. 5-1). Wir interpretieren diese Ergebnisse, so,
dass alle diese alten Bodenproben während der Lagerung mit anthropogenem
129I kontaminiert wurden.