Erich von Däniken

oh man das hatten wir schon.. ich wurde damit Bombadiert von anderen...das geht nicht unmöglich usw. ich habe es dann aufgegeben

Also, ich mag Dänikens Bücher eigentlich.

Man sollte zwar nicht alles glauben, was er schreibt, aber es regt doch zum Nachdenken an. Sind halt ein paar nette Geschichten, bei denen man sich noch überlegen kann, ob vielleicht doch ein Fünckchen Wahrheit dran ist.

War auch schon auf nem Vortrag von ihm. Der Herr weiß schon wie er seine Schäfchen um den Finger wickeln kann. Ist halt ein guter Redner und wenn man sich mit Archäologie nicht ganz so gut auskennt und offen für seine Themen ist, sind seine Stories doch sehr überzeugend ;).

Dass er immer verwirrter wird, liegt wohl an seinem Alter. Der ist doch auch nicht mehr der jüngste.

Für mich ein wunderbares Schlusswort. Danke Nereide!

Bitte Bitte

FrankD schrieb:Puma Punco wurde übrigens nicht von "Steinzeit-Indios" gebaut, sondern von einer einheimischen Hochkultur

Nun da frage ich doch mal ,wie diese Hochkultur hieß...(Quelle?)

Das mit den bolivianischen Manöver ist bekannt. Welche Steinbearbeitungstechnik soll den dort vor Ort um 1200 zur Anwendung gekommen sein? Und auch die Transporttechnik der riesigen Bodenplatten kann niemand erklären, es sei die waren damals fortschrittlicher wie wir heute. (ich geh vom aktuellen Hausdorf Buch aus "Nicht von dieser Welt")

Vergiß Hausdorf, das ist so ziemlich der größte Dummschwätzer der PS-Szene.

Die Erbauer von Tiwanaku werden, oh Wunder, Tiwanaku-Kultur genannt. Die haben ein ziemlich großes Reich aufgebaut, die berühmten "Seven cities of Gold", mit Tiwanaku als Reichshauptstadt und 7 weiteren Provinzhauptstädten, alleine Tiwanaku hatte eien geschätzte bevölkerung von 250000. Und alle lebten in sorgfältig bearbeiteten Steinhäusern. Mehr zu Tiwanaku und deren Kultur: Alan Kolata; The Tiwanaku (Kolata war da 20 Jahre lang Chefausgräber)

Anscheinend traust Du "Indianern" nicht zu was zu bauen, was zu der Zeit in Europa Gang und Gäbe war - Kulturrassismus nennt man sowas.
Im Übrigen haben die Tiwanakus dieselben Werkzeige zur Steinbearbeitung und zum Transport zur Verfügung gehabt wie die alten Ägypter, die Römer und auch die Nordeuropäer bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts...

Der schwerste Block in Puma Puncu ist im Bereich von 20-30 Tonnen. Die Ägypter haben schon im Mykerinos-Taltempel welche vom 300 t-Kalliber verbaut, etliche Obelisken aus dem Neuen Reich (2000 Jahre vor Tiwanaku) wogen um die 1000 Tonnen, die Römer transportierten in Baalbek Steine zwischen 600 und 800 Tonnen, der schwerste mit Muskelkraft bewegte Stein ist ein 2700 t-Granitblock als Basis für eine Statue der Zarin Katharina der Großen, der über Land nach St. Petersburg geschleppt wurde...

Was bitte soll das große Geheimnis sein, Steinblöcke durch die Gegend zu ziehen? Und warum muß man dafür fortschrittlicher sein als wir heute??? Weil wir nicht mehr tonneschwere Steine mühsam durch die Gegend schleppen, sondern sie lieber gleich vor Ort gießen?

FrankD schrieb:Kulturrassismus nennt man sowas.

Kulturrassisten :-) interessantes Wort. Nun Hausdorf einfach so als Schwätzer abzutun, wenn er sich nur mit greifbaren Artefakten beschäftigt, wäre ziemlich ignorant, oder? Über sprituellen Kram diskutieren finde müßig, weil zu interpredativ.

Tiwanaku...Wo fragte ich nach Tiwanaku? Ich fragte nach Puma Punku, was keine Stadt war.


Mir geht es auch erstmal um die Steinbearbeitungstechnik und es gibt genug Quellen im Netz die über Puma Punku etwas völlig anderes schreiben. Zum Beispiel die Ingold Bilderserie und deren Daten reichen auch aus, um zu sehen, daß der größte Block der in drei Teile zerbrochen ist, ca 900 Tonnen wog. Davon abgesehen kann ich es selbst natürlich vor dem PC nicht nachwiegen ;-) 20-30 Tonnen würde allein vom Ausmaß bedeuten, daß sie hohl wären - was sie aber nicht sind.

Andesit(Härtegrat 8) präzesionsmäßig mit Kernbohrtechnik usw bearbeiten, traue ich keinerlei antiken Zivilisation zu. Da bin ich eben Kulturrassist. Man sollte doch bitte mal demonstrieren, wie mit antiken Methoden Andesit bearbeitet wurde. Man weiß ja wie kläglich z.B die Japaner gescheitert sind mit moderner Technik eine Minipyramide zu errichten, um irgendeine Bautheorie zu beweisen.

Und da wird auch etwas völlig anderes berichtet:
http://www.officialdisclosure.com/discovery.htm

Tiahuanaco soll tausende Jahre älter sein als alle Zivilisationen in der Region. Einige gehen sogar inzwischen davon aus, dass es die älteste Stadt der Erde sein könnte. Darauf deuten zahllose ehemals genutzte Felder hin für deren Bewässerung ein großes System existiert haben muss - rund 8.000 v.Chr. wie man anhand der Wasserhöhe in der Region erreichnet hat. Auf Satellitenbildern sieht man noch deren Überreste.

Wie man sieht, es wird dort weitergeforscht und jede Quelle die man anführt bedarf einer Revision, wenn neue Erkenntnisse vorliegen.

Und Puma Punku wird bisher immer noch als älter als Tiahuanaco angesehen, in welcher Ära auch immer.

Ignoranz legst Du gerade an den Tag :D Da Du offenbar nicht weißt, daß Puma Punco ein TEIL von Tiwanaku war, nämlich einer der beiden Tempel :D

Klar gibts genügend Seiten im Internet die was anderes behaupten - wo nämlich ein Unkundiger vom Nächsten abschreibt :D Wie ich auf der vorherigen Seite mit dem 400 t-Block gezeigt habe...

Die nachplapperei beginnt bereits bei "Härte 8" für Andesit. Andesit ist ein GESTEIN und kein Mineral, und HAT daher schlicht keine Härte. Man kann höchstens die Härte der härtesten Einzelkomponente angeben, und das ist Quarz, Härte 7. Der kommt in Andesit aber nur in geringer Menge vor, die härteste übrige Komponente ist Feldspat, Härte 6.

Und das kann mit dem dort vorhandenen Obsidian und Flint sowie Quarzsand (alles Härte 7) prima bearbeitet werden. Wie es übrigens auch die Ägypter und die Römer machten. Und Quarzsand als Schneidemittel für Granit etc. wurde selbst hier in Deutschland noch zu Beginn des 20. jahrhunderts verewndet....

Niemand geht heute davon aus, daß Tiwanaku so alt ist. Das war die vermutung zu BEGINN der Tiwanaku-Forschung, in den 1870ern. Die ersten Archäologen hielten die Stadt für die Wiege der Menschheit.
Nur im Gegensatz zu Hausdorf & Co hat sich die WISSENSCHAFT weiterentwickelt und mit immer neuen Untersuchungsmethoden die Datierungen präzisieren können. Daß Tiwanaku niemals am ufer des Ttitcaca-Sees lag weiß man durch Sedimentanalyse übrigens seit den 1950ern...

Die Hochfeldwirtschaft wurde von Strömen hochliegenderer Gletscher gespeist, und diese Wasserquelle versiegte um 1000 n. Chr, worauf die Kultur dort innerhalb einer Generation zusammenbrach.

Findest Du in akademischen Schriften (wie eben bei Kolata), bis das bei den GreWis ankommt vergehen wohl noch ein paar Jahrzehnte. Warum auch was umschreiben, solange man noch genug Leute mit falschem Uraltmüll abzocken kann :D

Ob Puma Punku zu Tiwanaku zeitlich dazugehört, weiß kein Mensch, es unterscheidet sich schon rein optisch von Tiahuanaco. Aber sei mal alles dahin gestellt - irgendwann werden Thesen immer zur Glaubensfrage. Trotzdem lasse ich mich gerne aufklären, wenn jemand mehr weiß.

Nein ich bin auch kein Steinmetz , aber werde sicher mal einen Fragen, was er zu diesen Block mit den feinen Bohrungen sagt. Du kennst sicher den Block den ich meine und deine Erklärung wäre dazu schön, wie man das bewerkstelligt hat. Also was gab es, was die Kernbohrtechnik ersetzt hat und was die Diamant-Säge? Was hat glasierte Oberflächen hervorgerufen, wie bekommt man eine 900 Tonnen Platte in einem Stück aus einem Vulkanhang?

Also wenn die Kultur um 1000 nach Christus zusammenbrach, stimmt schon mal dein Zeitrahmen für Puma Punku nicht- in einer Sichzeit wird wohl kaum eine Kultur noch Zeit übrig haben giganische Bauten zu errichten, wenn es ums Überleben geht. Und ob das ein Tempel war, weiß überhaupt niemand gesichert, das ist nur eine Vermutung. Gesichert wäre nur etwas, wenn du schriftliche Aufzeichnungen über diese Zeit hättest.

Achja: wenn du dann alles erklärt hast - Beantworte doch auch mal die Lehrmeisterfrage ;-)

Gomorrah,
NATÜRLICH weiß man, daß Puma Punco und Rest-Tiwanaku zeitlich zusammenpassen. Man kann sogar die einzelnen Bauphasen von Puma Punco zeitlich nachweisen - daß der Baubeginn z.B. um 600 n. Chr. war. Lies einfach mal anständige Literatur.

Feine Bohrungen kriegt man schon, wenn man genügend Zeit hat, mit nem Holzstift und Quarzsand hin - solche Techniken wurden, ich widerhole mich, noch bis ins 20. Jahrhundert hinein verwendet. Diamantsägen ist ne recht neumodische Sache, und bis vor knapp 100 Jahren kam man auch prima ohne aus. Und trotzdem wurden auch hier tolle Bauten aus Granit errichtet (praktisch ganz St. Petersburg, zum Beispiel)

Granit wurde noch 1912 mit Gattersägen aus zahnlosen Weicheisenblättern gesägt, denen als eigentliches Schneidematerial Quarzsand zugeschwemmt wurde.

Und zum Polieren der Steine nimmt man auch heute noch das, was schon vor Jahrtausenden verwendet wurde: Schleifsand mit immer feinerer Körnung.

Ich schrieb übrigens, daß an dem Tempel zwischen 600 und 1200 n. Chr gebaut wurde, nicht daß der komplette Tempel nach 1000 gebaut wurde. Nur sind nach 1200 keine Bautätigkeiten mehr nachweisbar.

Und von was für einer Lehrmeisterfrage redest Du? Du traust den Leuten, die da seit jahrtausenden wohnten, mal wieder nix eigenes zu? Europäer dürfen Kathedralen bauen, aber diese blöden Indios, denen muß man sogar beibringen, wie man die Schuhe zubindet, oder?
Ich sag ja, Kulturrassismus.

Aha mit einem Holzstift und Quarzsand, na da bin ich mal gespannt, was mir da ein Steinmetz erzählt, das werd ich ganz sicher nachprüfen ;-)

Du meinst also die Indios haben die 900 Tonnen Platte herausgesägt (sie hatten ja genug Zeit, deiner Meinung nach )und per Muskelkraft hunderte Kilometer durch die Anden geschleppt (wikipedia sagt was von 300km). Warst du schon mal auf 4000 Meter Meereshöhe und hast schwer körperlich tonnenschwere Steine geschleppt? Stichwort Sauerstoffgehalt usw. Zugtiere scheiden aus. befestigte Straßen, wie sieht es damit aus? Gab es sowas wie römisches Kopfsteinpflaster oder waren das nur Trampelpfade? Eine 900 Tonnen Platte zu bewegen erfordert ganz einfach eine Straße, das wäre das mindeste. Ich hab da noch nichts gelesen darüber, außer die Floßthese, die aber technisch absurd wohl nicht in Frage kommt. (4 Meter hohes Floß usw...)

Die Lehrmeisterfrage ist immer die: Woher hat man dieses Wissen? Man meint immer erzählen zu müßen, daß etwas "entstand". Nur erzählt man nicht das warum.
Komplexe massive bauten zu errichten ohne eindeutiig erkennbaren Sinn erfordern umfassende Bildung, man kann sowas nicht durch Mundpropaganda erklären.

da muss ich GomorRha recht geben Frank,hoert sich doch etwas merkwuerdig an: Holzstift und Quarzsand,naja.

@GomorRha...der @frank (Hi) der weißt Dir alles nach, ich finde @Frank.D fast besser
als EvD ...Potential ihn zu Toppen hat er :D

Auf jeden fall hat EvD keine Zeit hier zu schreiben, @frank schon...mmh, na wenn
das mal nichts zu bedeuten hat....@frank hat eine Mission zu erfüllen, also im Auftrag!

Macht er ganz gut, oder?

Seufz, nochmal, es GIBT keine 900 Tonnen-Platte in Puma Puncu. Und die Andesit-Steinbrüche waren rund 25 km weg, die Sandsteinbrüche sind nähe. Kannst Du in vernünftiger Literatur nachlesen.
Der Wiki-Artikel ist übrigens schrott, die englische Wiki ist da weit besser

Die Tiwanaku-Region war über 2000 Jahre lang besiedelt - meinst Du nicht, daß reicht aus, daß die Leute sich das selbst beibringen? Du scheinst außer-europäische Kulturen für verdammt blöd zu halten. Während wir also Städte mit Kathedralen bauten, dürfen Indianer nichts anderes als simple Schilfhütten bewohnen, oder was? Unfaßbar.

Im Übrigen glaube ich nicht, daß heutige Steinmetze noch was von antiken Bearbeitungsmethoden wissen, heute gibts auch andere Ansprüche an die Zeit. Es gibt aber Experimental-Archäologen, wie Jean Pierre Prozzen oder Denys Stocks, die sich eingehend damit befaßt und auch Bücher und Artikel über ihre Arbeiten veröffentlicht haben.

Sorry, aber ich habe den Eindruck, daß wir hier nicht weiterkommen. Du willst weiterhin an 900-Tonnen-Platten und kosmische Lehrmeister bei Tumben Indioten glauben, also glaub daran. Und sei nicht enttäuscht, wenn der Osterhase am Wochenende nicht vorbeikommt :D :D

@mulderfox:
Was spricht dagegen? Das Schleifmittel ist der QUARZsand, Härte 7, genauso hart wie die härteste, aber kaum vorhandene komponente in Andesit. und 10 x härter als die zweithärteste Komponente, Feldspat (die Härteskala ist logarithmisch).

Der Holzstab dient lediglich als Träger- und Transportmaterial für den Sand - Experimente ergaben, daß diese ganze methode umso besser funktioniert je weicher das Trägermaterial ist - deswegen verwendete man auch noch im 20. Jahrhundert Gattersägen aus WEICHeisen mit Schleifsand. Nur dann betten sich die Schleifkörner ins Trägermaterial ein und können bewegt werden.

Ich wiederhole mich zum nten Male: Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde Quarzsand zum Schneiden von Granit verwendet. Muß man sich hier die Fingerkuppen blutig tippen, oder wie?

Ich habe in der Eifel mit nem Steinmetz gesprochen, der aus Eifel Granit Figuren
gemeißelt hat, er meint auch das es ein ding der Unmöglichkeit sei, was teilweise so
Wissenschaftlich behauptet wird.

Aber Wissenschaftler sind wie Ärzte, Unantastbar und Halb Götter, vor dem Gesetz.

Ebenso wie Politiker, die auch "niemals" Lügen :D

Jupp, das ist korrekt. Heute nimmt man lieber Wasser dazu, natürlich mit genügend Druck dahinter. Als Düse benutzt man dazu eine Diamantspitze. Küchenarbeitsplatten werden z.B. damit geschnitten und gekanntet.

Gruß
Berndel

Oha..Granit mit dem Meißel...Figuren ? Ist ganz schön hart das Zeugs...muss aus der Erde im Block gesprengt werden....

Tschä, Rigor, besorg Dir mal die Bücher von Prozzen und Stocks, da wird auch mit Bildern schön gezeigt, wie sie gearbeitet haben. Die haben sich das nicht am Schreibtisch ausgedacht, sondern selbst eperimentiert, und die Arbeitsgeräte der Altvorderen nachgebaut.

Die sogenannte "Experimentelle Archäologie", die natürlich vielen lustigen Behauptungen der PS den Garaus macht, findet immer breitere Verwendung...

...mmh..."Die haben also selbst Experimentiert"...

Und als sie festgestellt haben, welcher der härteste Stein ist, haben sie besonderen
Ehrgeitz entwickelt, mit "Stöckchen und Sand" Löcher da rein zu bohren....mmh...
Hört sich Plausiebel an... :D

Bei weicheren Stein, ging es ihnen einfach zu schnell.... ich verstehe ;)

Von denen kommt bestimmt das Sprichwort:
"Warum einfach, wenn es auch Kompliziert geht!" :D