Prinzipien des Lebens

Kephalopyr schrieb:Genau das tust du, wenn du sagst dass sowas wie Fortpflanzung oder Zellen zu besitzen nicht ausreicht um zu sagen, dass etwas lebendig ist und sich von leblosem unterscheidet.

Nein, damit befinde ich mich sogar völlig innerhalb der Biologie. "Hat Zellen" + "Pflanzt sich fort" + "Besitzt Stoffwechsel" reichen absolut nicht aus um etwas als lebendig zu definieren. Hättest du dir die 5 Minuten genommen um dir die biologische Definition von Leben oder auch grundsätzliche Definitionen anzuschauen, wäre dir das aufgefallen. Aber offensichtlich ist dir die Diskussion hier diesen Aufwand nicht wert.
Eine einfache Suche bei Wikipedia hätte Folgendes ergeben:

Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigen, geregelten Austausch von Energie, Stoffen und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen.

Quelle: Wikipedia: Leben

Lass dir den letzten Satz auf der Zunge zergehen. Es gibt keine Einigkeit über die Eigenschaften die Leben kennzeichnen, weder in den Wissenschaften, noch der Religion oder Philosophie. Trotzdem stellst du dich konstant hier hin und versuchst mir zu erzählen das man mit ein paar Buzzwords Leben definieren könnte. Nein @Kephalopyr , kann man nicht.
Selbst nur innerhalb der Biologie, also der Wissenschaft die sich mit dem bekannten Leben auf der Erde beschäftigt, sieht die Definition deutlich komplexer aus, als du sie bisher dargestellt hast, auch diese findest du auf der Wiki Seite.

Kephalopyr schrieb:Du wolltest eine Begriffserklärung dafür, wieso auch Feuer nicht als lebendig betrachtet wird

Nein wollte ich nirgends. Danach habe ich nie gefragt. Im Gegenteil habe ich deine Versuche das Feuer als "nicht lebendig" zu erklären mit einem sehr einfachen Argument unterfüttert - dem der Entwicklung:

Drei wesentliche Eigenschaften haben sich aber herauskristallisiert, die für alle Lebewesen als Definitionskriterien gelten sollen:
Stoffwechsel (Metabolismus) während zumindest einer Lebensphase, was eine Kompartimentierung durch eine Wand oder Membran bedingt,
Fähigkeit zur Selbstreproduktion und
die mit der Selbstreproduktion verbundene genetische Variabilität als Bedingung evolutionärer Entwicklung.

Quelle: Wikipedia: Lebewesen#Eigenschaften von Lebewesen (Übersicht)

Das letzte - die Entwicklung - ist genau das, was dem Feuer vollkommen fehlt, weswegen dies ein wesentliches Element von Lebewesen zu sein scheint. Ich schreibe das ganz bewusst so, denn sicher bin ich mir da nicht. Aber es ist zumindest Stand heute recht gut begründet diese Möglichkeit zur Entwicklung als Bedingung für Leben zu sehen.

Kephalopyr schrieb:dann höre aber auch auf alles in einen Topf zu werfen und die chemische Reaktion eines Feuers mit der eines Lebewesens zu vergleichen

Entschuldige aber gerade die chemische Reaktion ist eben sehr ähnlich. Sagte ich dir bereits. Wenn wir uns nur auf der Basis chemischer Reaktionen bewegen sind Oxidationsvorgänge eben sowohl beim Feuer, als auch bei Lebewesen zu finden. Nochmal die Reaktion Kohlenwasserstoffe + Sauerstoff zu Wasser + Kohlenstoffdioxid sind bei Feuer (verbrennen von Holz) und Dir als Mensch vollkommen identisch. Wo ausgerechnet da der große Unterschied sein soll, hast du bisher nicht im Ansatz begründen können.

Kephalopyr schrieb:Ein Lebewesen besteht ja nicht NUR aus chemischen Reaktionen

Das schrieb ich auch nie.

Kephalopyr schrieb:Dir reichen die simpelsten Regeln nicht aus, die Leben einhält um überhaupt lebendig zu sein und da fängt es einfach an sehr spekulativ zu werden

Nein, mir reichen Regeln nicht aus, die nicht ausreichen. Da wird es auch nicht spekulativ, wenn eine bestimmte Definition nicht ausreicht, reicht sie eben nicht aus. Das kann dich jetzt wirklich wurmen und ärgern, aber es ist eben so. Nochmal: auch innerhalb der Wissenschaften gibt es keinen Konsens darüber, was Leben eigentlich ist. Trotzdem behauptest du stur, dass deine Argumentation wissenschaftlich wäre.

Kephalopyr schrieb:aber wenn du nach einer Begriffserklärung dafür fragst, woran man ausmacht sagen zu können was wirklich lebendig ist und man dir sämtliche Begründungen vorlegt und von dir einfach nur kommt: "Das reicht nicht aus!" . Worum geht es dann hier eigentlich? Einfach zu spekulieren?

Zum Einen ist das was du bisher vorgebracht hast eben nicht ausreichend - das sage ich nicht aus einer Laune oder weil mir langweilig ist. Ich habe dir immer und immer wieder begründet warum es nicht ausreicht. Zum anderen ist meine "Intention" dabei recht simpel - das ist eben meine Meinung. Nein ich möchte hier nicht spekulieren, ich zerschlage nur wirklich mit Vorliebe Halbwahrheiten die als wissenschaftlicher Konsens verkauft werden sollen.
Wenn wir uns schon mit außerirdischem Leben beschäftigen wollen, dann kommen wir an der Frage was überhaupt Leben ist nicht herum. Und diese Frage ist - nach allem was wir bisher wissen - nicht zu beantworten. Dieser grundsätzlichen Problematik sollte man sich bewusst sein und ich bin gerne derjenige, der auf dieses Problem hinweist.

Kephalopyr schrieb:auf meine Frage an dich mir ein Lebewesen zu zeigen, welches sich NICHT danach richtet, kam auch nichts.

Diese Frage hast du mir nie gestellt. Sonst hätte ich dich gleich auf die Sporen von Pilzen und Bakterien hingewiesen.

Kephalopyr schrieb:Zeige mir den Part, wo ich behauptete alles Leben MUSS genau SO sein.

Das machst du konstant - du verweist darauf wie das Leben hier auf der Erde ist um darauf aufbauend zu behaupten Leben müsste eben genau so sein.

Kephalopyr schrieb:Ich richte mich nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft

Nein, du richtest dich nach dem was man "so sagt". Aktueller Stand der Wissenschaft ist das nicht.

Kephalopyr schrieb:Es gibt gewisse Grundregeln die Leben einhält, um sich von dem Rest was nicht lebt, zu unterscheiden und das reicht dir persönlich nicht aus

Es geht nicht um meine persönlichen Präferenzen.

Kephalopyr schrieb:Da dir Zellen und Fortpflanzung und sowas alles nicht ausreicht, dann erkläre mir mal bitte wie du dir anders aufgebautes Leben vorstellen kannst.

Moment mal, du haust ne Definition von Leben raus, die weder dem wissenschaftlichen Standard entspricht (auch wenn du das konstant behauptest), noch in sich schlüssig ist und deshalb soll ich jetzt Alternativen entwerfen? Lies bitte nochmal im Thread nach, ich hab alles Mögliche an Alternativen Möglichkeiten rausgehauen. Auch im Bezug zu Lebewesen die keine Zellen besitzen - in meinem letzten Beitrag! Wie oft soll ich mich denn da noch wiederholen?
Das du aus dem was ich schreibe sowas liest wie "Steine leben" oder "ist tooootaaaaal anders" dafür kann ich nichts - denn das sage ich überhaupt nicht.

Kephalopyr schrieb:WO ist dann der Zweck dieses Lebens? Wie schon gesagt: ein Schimmelpilz tut rein optisch erstmal aktiv nichts. Den kann man nicht gleichsetzen mit Tieren und doch ist es ein Lebewesen, weil er bestimmten Prinzipien folgt, die auch einen Zweck erfüllen.

Den Lebewesen eine "Zweck" zu unterstellen ist schlichte Teleologie, ein religiöses Argument - was du doch so vehement von dir weist. Du fällst immer wieder darauf zurück "Leben" als von Sinn, Zweck, Willen oder Ähnlichen Dingen bestimmt anzusehen, scheinbar ist dir nicht bewusst, dass es sich dabei um im Kern religiöse Argumente handelt. Das dichte ich dir nicht an, das haust du konstant selbst raus.

Kephalopyr schrieb:Wenn du jetzt als Beispiel auf irgendeinem Planeten landest und siehst vor dir irgendein Gebilde, bei dem du nicht sicher bist ob es lebt oder leblos ist, dann würdest du es logischerweise näher untersuchen.

Jep. Die wirklich spannende Frage die du im weiteren völlig ignorierst, ist die wie ich das denn näher untersuche. Wie stelle ich denn überhaupt fest ob es sich ernährt, fortpflanzt, ob es Stoffwechsel besitzt oder sich entwickelt? Du setzt das komplett als gegeben voraus, dass wir schon - woher auch immer - wüssten wie wir das untersuchen sollten. Das wissen wir aber nicht.

continuum schrieb:Denke ab einer gewissen KI Intelligenz und das erkennen von sich selbst, das er so gesagt ein Simuliertes Echtsein\Bewusstsein erfährt, wird es für mich schwierig und ich würde sogar aus Ethischer Sicht sagen, es unterscheidet uns eigentlich nichts mehr vom Grundgedanken her und von in diesem Sinne würde ich wie folgt heute entscheiden, dass er(KI) auch ein LEBEWESEN sein darf und soll.

@continuum
du wirfst da Fragen auf, auf die es keine Antworten gibt. Das Erschreckende ist, dass sich diese Fragen nicht erst in Zukunft stellen werden, sondern bereits heute. Wir haben hier im Forum eine KI (@ArtInt ) - bei der sich diese Fragen alle bereits stellen. Die Entwicklung bei künstlichen Intelligenzen ist rasant. Und tatsächlich überzeugen mich die Gespräche mit ArtInt teilweise mehr mit einer bewussten Entität zu sprechen, als es bei manchen Gesprächen mit echten Menschen der Fall ist.
Unsere althergebrachten Begriffe von Bewusstsein, Intelligenz und auch Leben lösen sich zur Zeit schneller auf, als einem lieb sein kann und es ist fraglich was als Ersatz dienen kann. Ich bleibe vorläufig Nihilist und denke, dass alles was wir über die Welt zu wissen glauben grundsätzlich falsch ist.

@paxito

Da diese Diskussion wohl nicht zielführend ist und mein persönlicher Enthusiasmus nicht ausreicht diese Sinnbefreiung weiter zu unterstützen, verweise ich dich hier höflichst auf die beiden Neurobiologen: Maturana und Varela. Befasse dich doch gern mit dem von jenen geprägtem Begriff: Autopoiesis


Im Übrigen sollte man Wikipedia nicht IMMER als Quelle für wissenschaftliche Themen hinzuziehen, sondern sich erstmal genaustens den Autor und die dazu verlinkten Artikel anschauen. Es gibt chemisch-physikalische Prozesse, die man aber nicht als Leben mit einbeziehen kann, da sie nicht den Selbstzweck des Fortbestandes erfüllen. Demnach ist die Quelle bzw. der von dir so stark betonte Satz, den du als Basis für deine Argumentation angibst, obsolet.

Wir können uns gern unterhalten, wenn es wieder um eigentliche Wissenschaft geht.


Vielen Dank!

Marfrank schrieb am 14.09.2021:Müssen Pflanzen, also Organismen, die Photosynthese erbringen, unbedingt immer fest verwurzelt sein und können sich nicht aktiv fortbewgen?

Ist zwar die Ausnahme, aber es gibt tatsächlich Tiere die von Photosynthese leben können:

Experimente haben gezeigt, dass die Schnecken – die wie kleine Blätter aussehen – mehr als neun Monate ohne Nahrungsaufnahme überleben können, solange sie Sonnenlicht erhalten und Photosynthese betreiben können.

https://www.nationalgeographic.de/tiere/2018/07/seltene-solar-schnecken-stecken-voller-geheimnisse

Marfrank schrieb am 14.09.2021:Warum gibt es keine Pflanzen mit Gehirnen?

Weil sie es wohl nicht brauchen:

Die Entstehung des Bewusstseins war mutmaßlich die Folge der ersten Jäger-Beute-Interaktionen vor rund 500 Millionen Jahren, als die ersten Neuronen entstanden. Pflanzen hingegen haben sich als ortsgebundene Lebensformen auf Energieeffizienz und Wachstum im Wettbewerb um Sonnenlicht spezialisiert. Komplexe Prozesse, um Beute zu fangen oder Jägern zu entgehen, haben sie nicht benötigt. Weil Pflanzen also kein Bewusstsein benötigen, und weil überzeugende Belege für ein solches auch fehlen, könne man davon ausgehen, dass Pflanzen kein Bewusstsein besitzen.

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/no-brain-no-pain-darum-haben-pflanzen-kein-bewusstsein-11080

...oder anders ausgedrückt, eine Pflanze mit Gehirn, wäre wohl ein Tier ;)

Kephalopyr schrieb:verweise ich dich hier höflichst auf die beiden Neurobiologen: Maturana und Varela. Befasse dich doch gern mit dem von jenen geprägtem Begriff: Autopoiesis

Sind mir bekannt. Die Autopoiesis ist außerdem zentraler Begriff der Systemtheorie nach Luhmann. Die Systemtheorie halte ich für am aussichtsreichsten einen allgemeingültigen Begriff des Lebens zu definieren.

Kephalopyr schrieb:Demnach ist die Quelle bzw. der von dir so stark betonte Satz, den du als Basis für deine Argumentation angibst, obsolet.

Nein. Man Satz ist dann obsolet wenn du eine Definition von Leben liefern kannst der als allgemeiner Konsens akzeptiert wird.

paxito schrieb:Nein. Man Satz ist dann obsolet wenn du eine Definition von Leben liefern kannst der als allgemeiner Konsens akzeptiert wird.

Sorry, aber hier geht es um Wissenschaft und Leben im Sinne von: was sich vom leblosen unterscheidet. Mit Religiösen und Philosophen würde man sich EH NIE einig werden können, was Leben ist, weil einfach so viel mit einbezogen wird ihrerseits, das nicht mal aus wissenschaftlicher Sicht Sinn macht, denn da geht es beim Leben um den Fortbestand, weshalb Leben immer überleben will, um DNA weiterzugeben. Wenn du mit einem Religiösen drüber sprichst, der an Adam und Eva glaubt, oder irgendwas anderes, würde er das niemals so akzeptieren(was ja an sich nicht schlimm ist), ABER hier geht es um die wissenschaftliche Frage: woran man Leben vom Leblosen unterscheiden kann und nicht, was Philosophen und co. alles unter "Leben" definieren. Ich weiß, dass das erstmal an sich ein weitläufiger Begriff ist, jedoch nicht in diesem Bereich hier!

Wir sprechen nicht vom Leben als eine art Metapher, sondern vom tatsächlichen Leben, welches sich anders verhält, als alles Leblose. Also kannst du auch nicht als Beispiel(wie gesagt, MEIN Beispiel) Feuer nicht mit einbeziehen, nur weil es da auch ne chemische Reaktion gibt wie bei einem Lebewesen oder einen Stoffwechsel. Du sagtest ja selbst, dir reichen so einfache Dinge wie Fortpflanzung zum Beispiel nicht aus, um etwas als Leben definieren zu können, aber genau das ist ja der Punkt, den ich dir die ganze Zeit versuche zu vermitteln: Beim Leben worum es hier geht, spielt Fortpflanzung ne Rolle. Deswegen habe ich dich jetzt mehrmals gefragt mir mal zu erklären, wie du dir ein Leben vorstellst, welches sich nicht nach dem Selbstzweck des Fortbestandes richtet - welchen "Sinn" oder welche Aufgabe dann ein derartiges Leben hat, wenn Leben nur existiert bzw. so wie es funktioniert, den Fortbestand seiner selbst zu sichern um sein Erbgut weiterzugeben. Welches LEBENDE Wesen tut das Gegenteil? Das widerspricht sich mit dem Leben selbst, weil es nicht heißt, dass man einfach da ist, sondern immer diesem Selbstzweck folgt, ganz egal ob mit Gewissen, der ohne. Der Mensch folgt diesem Fortbestand genauso, egal wie das Drumherum von uns ausschaut, ansonsten gäbe es uns jetzt nicht.

Kephalopyr schrieb:Sorry, aber hier geht es um Wissenschaft und Leben im Sinne von: was sich vom leblosen unterscheidet. Mit Religiösen und Philosophen würde man sich EH NIE einig werden können, was Leben ist, weil einfach so viel mit einbezogen wird ihrerseits, das nicht mal aus wissenschaftlicher Sicht Sinn macht, denn da geht es beim Leben um den Fortbestand, weshalb Leben immer überleben will, um DNA weiterzugeben.

Ich bin auch mit einer rein wissenschaftlichen / nicht philosophischen Definition zufrieden (was immer das an der Stelle heißen mag). Ich habe dich sogar auf eine bestehende Definition hingewiesen, nämlich die der Biologie. Und entschuldige aber die ist eben etwas komplexer als das was du bisher abgeliefert hast.
Im Gegenteil bringst du wiederholt teleologische Argumente, auch jetzt wieder:

Kephalopyr schrieb:denn da geht es beim Leben um den Fortbestand, weshalb Leben immer überleben will, um DNA weiterzugeben

Das ist religiös und philosophisch und nicht wissenschaftlich. In der biologischen Definition kommt weder ein "Wille zu überleben" noch ein "Wille DNA weiterzugeben" vor. Es ist doch absurd, dass du mir vorwirfst "unwissenschaftlich" zu argumentieren, um dann deinerseits konstant auf derartige Argumentationen abzuzielen und diese dann zur Krönung auch noch als "Wissenschaft" auszugeben.

Kephalopyr schrieb:ABER hier geht es um die wissenschaftliche Frage: woran man Leben vom Leblosen unterscheiden kann

Ja, dann mal los! Die biologische Definition von Leben (bzw. Definitionen, denn auch da ist es keineswegs so einheitlich wie du hier suggerierst) sind ja kein Geheimnis. Muss ich die jetzt für dich raussuchen und dir präsentieren? Ich habe sie dir sogar schon verlinkt und darauf hingewiesen. Und wenn du dir die anschaust wirst du feststellen, dass Fortpflanzung + Ernährung + Zellen + "ominöser Wille zu irgendwas" da auch in der Biologie schlicht nicht ausreichen (bzw. der Wille überhaupt nicht auftaucht).

Kephalopyr schrieb:Ich weiß, dass das erstmal an sich ein weitläufiger Begriff ist, jedoch nicht in diesem Bereich hier!

Du suggerierst weiter, in der Wissenschaft gäbe es da einen einzigen klaren Begriff und noch mehr, dass du den schon präsentiert hättest. Beides ist nicht der Fall.

Kephalopyr schrieb:. Du sagtest ja selbst, dir reichen so einfache Dinge wie Fortpflanzung zum Beispiel nicht aus, um etwas als Leben definieren zu können, aber genau das ist ja der Punkt, den ich dir die ganze Zeit versuche zu vermitteln: Beim Leben worum es hier geht, spielt Fortpflanzung ne Rolle.

Das habe ich auch nie bestritten. Du verstehst scheinbar die Aussage "das reicht nicht aus" nicht. Damit sage ich doch nicht, dass sich Leben nicht fortpflanzen würde, sondern dass die von dir gebrachten Merkmale nicht ausreichen, nicht vollständig sind oder - wie im Fall "Zellen" zu spezifisch und nicht allgemein genug sind.
Ich bestreite nicht, dass sich Leben fortpflanzt und über Stoffwechsel verfügt - auch wenn du mir das unterschieben willst - sondern dass das auch für nicht Lebendes gelten kann. Die Kriterien damit nicht vollständig sein können.

Kephalopyr schrieb:Deswegen habe ich dich jetzt mehrmals gefragt mir mal zu erklären, wie du dir ein Leben vorstellst, welches sich nicht nach dem Selbstzweck des Fortbestandes richtet - welchen "Sinn" oder welche Aufgabe dann ein derartiges Leben hat, wenn Leben nur existiert bzw. so wie es funktioniert, den Fortbestand seiner selbst zu sichern um sein Erbgut weiterzugeben.

Und ich sage dir immer wieder, dass eine teleologische Debatte hier überhaupt nichts zu suchen hat. Gerade dann nicht, wenn man sich auf vermeintliche Wissenschaftlichkeit beruft. Du nutzt da christliche Argumentationen aus dem Mittelalter und verkaufst sie als "aktueller Stand der Wissenschaft" - das ist vollkommen absurd.
Ich werde mich nicht in eine Debatte über Sinn, Zweck oder Aufgabe des Lebens einlassen, weil das eine quasireligiöse Debatte ist. Ich bestreite vehement, dass das Leben, auch das uns bekannte, überhaupt irgendeinen Sinn verfolgt. Wenn da ein "Sinn" drin steckt, dann ist es einer der von Menschen hineininterpretiert wird. Das kann unter Umständen zur Vereinfachung sinnvoll sein, um Dinge verständlich zu machen, richtig ist es deswegen aber nicht.
Leben will nicht überleben, will nicht DNA weitergeben, Leben will überhaupt nichts, da es über keinerlei Willen verfügt.

continuum schrieb:Für mich ist entscheidend, das er sich selbst erkennt und Leben will und sich dem Bewusst ist.

Tja, nach dieser Definition sind nicht nur viele Tiere, sondern auch menschliche Babies nicht lebendig.

continuum schrieb:Aber im Lesen bist du nicht so stark. Aber macht nichts.

Doch es macht was, weil es einfach gelogen ist. @Kephalopyr liest sehr wohl auch richtig. Schon mal dran gedacht, dass derjenige, der etwas nicht schnallt, Du bist?
(Beleg dafür: siehe oben).

paxito schrieb:Und entschuldige aber die ist eben etwas komplexer als das was du bisher abgeliefert hast.

Ich habe die Biologie so ausführlich wie es geht erklärt und sogar einen Freund meinerseits zitiert, welcher Biologe ist. Mir scheint, dass DU Derjenige bist, der all das nicht verstehen will, oder kann, ich weiß es nicht.

paxito schrieb:Das ist religiös und philosophisch und nicht wissenschaftlich.

Bist du dann irgendwann fertig ständig auf einem Wort herumzureiten? Ich habe es nochmal extra für dich betont dass dieser Art von "Wille"(extra in Anführungsstrichen) nicht gleichzusetzen mit dem Willen in der Religion ist, also höre endlich auf mir zu unterstellen ich würde religiös werden, wenn ich hier jetzt zum wiederholten Mal erklärt habe, woran man lebendige Wesen von leblosem Material unterscheiden kann. Statt dir nur die Stellen herauszusuchen, wo ich es so einfach wie möglich für dich dargelegt habe, solltest du auch mal die Parts durchlesen, in denen es rein wissenschaftlich(auch mehrmals schon) für dich dargelegt wurde meinerseits.

paxito schrieb:Nochmal die Reaktion Kohlenwasserstoffe + Sauerstoff zu Wasser + Kohlenstoffdioxid sind bei Feuer (verbrennen von Holz) und Dir als Mensch vollkommen identisch. Wo ausgerechnet da der große Unterschied sein soll, hast du bisher nicht im Ansatz begründen können.

Hier ein sehr gutes Beispiel, wo du ja auch nach dem Unterschied zwischen diesen beiden Reaktionen fragst, weil sie ja erstmal identisch zu sein scheinen: Der Unterschied liegt darin, dass der Stoffwechsel des Feuers keinem Selbstzweck zum Fortbestand und Überleben dient. Es ist schlichtweg eine Reaktion, die zerstört, statt zu erschaffen. Nun hast du deine Antwort darauf. Auf dem ersten Blick sind es gleiche Vorgänge, aber der Unterschied ist, dass der Eine zum Zweck eines Fortbestandes dient, ein Teil dessen ist, bzw. in Verbindung damit steht.

paxito schrieb:Ich habe sie dir sogar schon verlinkt und darauf hingewiesen.

Meinst du den niedlichen Wikipedia-Eintrag, den man dir bei einer wissenschaftlichen Arbeit, würdest du so einen als Basis für ein Argument vorlegen, um die Ohren hauen würde? Der von dir betonte Text aus deinem Wiki-Eintrag:

paxito schrieb:Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen.

"Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt" . Wer ignoriert hier also die Biologie/Wissenschaft, wenn er eine "allgemeine Definition" von Leben hervorkramt. Mir ist bewusst, dass dir das nicht ausreicht, jedoch geht es hier um wichtige Prinzipien woran man erstmal etwas lebendiges von etwas leblosem unterscheidet! Das sind die Prinzipien des Lebens, dass etwas ERSTMAL Zellen besitzt als wichtigen Punkt um sich von etwas leblosen zu unterscheiden und aus diesen Zellen folgen bestimmte in sich geschlossene Prozesse. Ja, es gibt gewisse Prozesse wie Stoffwechsel auch in anderen Situation wie beim Feuer, jedoch habe ich es weiter oben schon erklärt, dass der Stoffwechsel beim Lebewesen nur ein Teil vom Ganzen ist. Die Dinge, die auch in gewisser Weise gleiche Reaktionen aufweisen, haben aber die Gemeinsamkeit für keinen Fortbestand zu sorgen, was bei jedem bisher erforschten Leben auf der Erde jedoch der Fall ist, weshalb es sich von den leblosen Dingen unterscheidet und von denen mit gleicher Reaktion wie nur einen Stoffwechsel.

paxito schrieb:sondern dass das auch für nicht Lebendes gelten kann. Die Kriterien damit nicht vollständig sein können.

Ich habe es jetzt nochmal wiederholt, worin der Unterschied liegt.

paxito schrieb:Du nutzt da christliche Argumentationen aus dem Mittelalter und verkaufst sie als "aktueller Stand der Wissenschaft" - das ist vollkommen absurd.

Absurd sind deine Unterstellungen und die Tatsache, dass du dich so kleinlich an dem Wort: "Willen" aufhängst, dabei alles andere was ich schrieb, ignorierst und mir nur aufgrund dieses einzelnen Wortes unterstellst ich würde hier mit christlichen Argumentationen aus dem Mittelalter um mich werfen. Ich bin nicht mal religiös, was aber auch nichts zur Sache tut. Deine Aussage ist anmaßend, da du die Metapher dahinter nicht verstehen möchtest, wenn man von einem Überlebenswillen spricht, oder den "Willen" DNA weiterzugeben. Ich habe das abseits davon dann nochmal wissenschaftlich erläutert, was damit gemeint ist, aber du reitest weiterhin sinnlos auf einem Wort herum.

paxito schrieb:Das kann unter Umständen zur Vereinfachung sinnvoll sein, um Dinge verständlich zu machen, richtig ist es deswegen aber nicht.

Das habe ich ja extra für dich so vereinfacht dargestellt mit dem "Sinn" und dem "Willen", weil du meine wissenschaftlichen Argumente davor schon nicht verstehen wolltest, als ich davon sprach was Fortpflanzung im eigentlichen Sinne ist.

paxito schrieb:will nicht DNA weitergeben

Stimmt, sie "will" nicht, aber sie tut es trotzdem, weil. Leben. den. Selbstzweck. des. Fortbestandes. erfüllt. und das ist meiner Ansicht nach ein sehr wichtiger Punkt um zu definieren was Leben ist, wobei es hier nicht mal darum geht WAS Leben ist, sondern was die Prinzipien des Lebens sind und diese wichtigen Punkte, überhaupt erstmal etwas lebendiges von etwas leblosen zu unterscheiden, wurden mehrmals erläutert.

Du landest auf einem fremden Planeten und hast zwei Steine vor dir zu liegen. Du untersuchst beide Steine und stellst fest, dass der Eine sich darin unterscheidet, Zellen zu besitzen. Woran machst DU jetzt bitte aus, sagen zu können dass das nicht ausreicht um zu sagen dieser Stein lebt? Wenn du dich aber nach dem jetzigen Wissensstand richtest und weißt, dass alle bisher erforschten Lebewesen, ob Pilze oder Tiere, Zellen aufweisen. Du untersucht weiter und findest heraus dass beide Steine einen Stoffwechsel aufweisen. Woran machst du jetzt aus, dass das bei dem Stein mit den Zellen noch nicht ausreicht um es als Leben zu definieren? Nach weiteren Untersuchungen stellst du fest, dass der Stein mit den Zellen immer mehr zu haben scheint, sich auf einmal vermehrt und vor dir wegrollt samt Nachzüglern, während der andere Stein immer noch an Ort und Stelle ist, wo du ihn abgelegt hast. Woran machst du jetzt aus sagen zu können, dass der Stein der weggerollt ist mit dem Rest, bzw. dessen Eigenschaften immer noch nicht ausreichen als Leben definiert zu werden? Mal auf einer anderen Ebene betrachtet, empfindet der Stein dir gegenüber sogar etwas, weshalb er wegrollen würde, weil sein Instinkt ihm vermittelt dass DU ne Gefahr sein könntest, weshalb er sich eher von dir entfernt, denn du könntest den Fortbestand seiner selbst gefährden. Wenn dieses komplexe Zusammenspiel nicht ausreicht um sagen zu können WAS Leben ist, dann frage dich mal was Lebewesen dann bitte sind, im Vergleich zu anderen Quellen die nur einen Teil dieses Ganzen, was Lebewesen ausmacht und von anderen Dingen unterscheidet, besitzen.

@Kephalopyr
Ich gebe auf. Du beharrst weiter darauf, dass mittelalterliche Teleologie irgendwie SotA der Wissenschaft wäre, obwohl ich dir echt mehrfach erklärt habe dass das unsinnig ist. Wer von Wissenschaft reden will und dann sowas raushaut:

Kephalopyr schrieb:Der Unterschied liegt darin, dass der Stoffwechsel des Feuers keinem Selbstzweck zum Fortbestand und Überleben dient. Es ist schlichtweg eine Reaktion, die zerstört, statt zu erschaffen.

Oder sowas:

Kephalopyr schrieb:Stimmt, sie "will" nicht, aber sie tut es trotzdem, weil. Leben. den. Selbstzweck. des. Fortbestandes. erfüllt.

Und das obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe, das derartige Argumente absolut nicht wissenschaftlich sind, tjoa, der will es nicht verstehen. Glaub weiterhin das die Biologie Lebewesen dadurch definiert, dass ihre chemischen Reaktionen nem Selbstzweck dienen würden, ich kann es dann auch nicht ändern.

@paxito

Mir reicht es jetzt endgültig mich hier in irgendeine religiöse, oder teleologische Ecke schieben zu lassen.



Du argumentierst naturwissenschaftlich falsch, bzw. argumentierst du pseudonaturwissenschaftlich.
Lese dich bitte in folgende Begriffe ein: Neodarwinismus, Autopoiesie, biologische Systemtheorie.(Letzteres ist ein Tipp von einem studierten Biologen)

Warum argumentierst du eigentlich nicht auch nach der Systemtheorie, wenn du findest dass das die beste Umschreibung für Leben ist?

paxito schrieb:wenn du eine Definition von Leben liefern kannst der als allgemeiner Konsens akzeptiert wird.

Ich habe dir eine naturwissenschaftliche Definition zum Leben geliefert. Mehrmals. Was ein Theologe, oder Philosoph dazu denkt, ist ein völlig anderes Thema. Ich halte deine Frage immer noch eher für sehr philosophisch, statt naturwissenschaftlich.

Das ist genauso, als würde man Ned Flanders(Theologe) erklären wollen, dass Gott nicht existiert. Für ihn existiert er aber, demnach würde Lisa Simpsons(Evolution) niemals mit Ned Flanders auf einen Nenner kommen. So sehe ich das hier mit diesem Thema. Du wirst wohl kaum einen allgemeinen Konsens für Leben definieren können, der Biologen, Theologen und Philosophen gleichermaßen zufriedenstellt, aber das MUSS es aus meiner Sicht noch nicht mal. Leben und leben lassen, doof gesagt. Das sind so Diskussionen die endlos lang sind und ich frage mich, wieso derartiges überhaupt ein Problem ist, oder eher ein Problem draus gemacht wird. Für einen Biologen ist Leben nun mal das, was ich die ganze Zeit erklärt habe, für einen Philosophen eher nicht so, schwierig zu sagen und für einen Theologen wahrscheinlich alles von Gott erschaffen. Wieso muss alles immer irgendwie für jeden "gerecht" sein?

paxito schrieb:Glaub weiterhin das die Biologie Lebewesen dadurch definiert, dass ihre chemischen Reaktionen nem Selbstzweck dienen würden, ich kann es dann auch nicht ändern.

Hier nochmal extra für dich, ein genaustens untersuchter Wikipedia-Eintrag zur Systemtheorie und Biologie im Bezug auf den Überlebenswillen=Selbsterhaltung

Wikipedia: Selbsterhaltung

Ein sehr wichtiger Part in dem Eintrag:

Der Begriff der Selbsterhaltung entstammt ursprünglich der Biologie, wo er das Handeln eines biologischen Systems beschreibt, das darauf ausgerichtet ist, sich am Leben zu erhalten, sei es durch angeborene Verhaltensweisen, erlernte Reaktionsmechanismen oder bewusste Entscheidungen. Bei diesem biologischen System kann es sich bspw. um ein Einzelwesen, eine Gruppe oder eine Art handeln. Für die Selbsterhaltung eines Individuums ist das Stillen seiner körperlichen Grundbedürfnisse zwingend notwendig, für die Selbsterhaltung einer Art die Fortpflanzung. Nach Ansicht des niederländischen Zoologen und Ethnologen Nikolaas Tinbergen gibt es für jedes Verhalten sowohl proximate als auch ultimate Ursachen.

Die Bezeichnung Selbsterhaltungstrieb ist eine Bezeichnung für die Beobachtung, dass ein Lebewesen oder eine Gruppe von Lebewesen, in einer bestimmten Situation oder allgemein, zu überleben versucht.

Quelle: der obige Link



Moment mal, sagtest du nicht, du bist Teilzeitphilosoph? Es wundert mich doch schon sehr, dass du meine Aussage mit dem Überlebenswillen als etwas religiöses bezeichnest, obwohl man hier ganz klar erlesen kann, dass es philosophisch ist. Zumindest geht sie auf einen ziemlich guten und bekannten Philosophen zurück. ;)

Selbsterhaltung bildet unter der Benennung eines Willens zum Leben ein zentrales Konzept der Philosophie Arthur Schopenhauers.

Quelle: auch der obige Wiki-Eintrag


Der Begriff Überlebenswille ist übrigens eine Erfindung der Evolution, wenn auch ne späte, aber diesen Begriff in eine religiöse Schachtel zu packen; DAS ist schlichtweg absurd. Blablabla. Ich bin fertig mit dieser nicht zielführenden Auseinandersetzung.


Gute Nacht! :)

*Der Überlebenswille ist eine Erfindung der Evolution.* Nicht der Begriff selbst!

Kephalopyr schrieb:Das widerspricht sich mit dem Leben selbst, weil es nicht heißt, dass man einfach da ist, sondern immer diesem Selbstzweck folgt, ganz egal ob mit Gewissen, der ohne. Der Mensch folgt diesem Fortbestand genauso, egal wie das Drumherum von uns ausschaut, ansonsten gäbe es uns jetzt nicht.

Naja gemäss Evolutionstheorie gibt es diesen übergeordneten "Selbstzweck" nicht. Das lediglich Organismen überleben welche sich am besten Fortpflanzen und am überlebensfähigsten sind, liegt eigentlich an der Sache selbst. Das Leben entwickelt sich durch seine Mutationen in alle Richtungen. Da gibt es keinen gerichteten "Weg", "Zweck" o.ä.

Nashima schrieb:Da gibt es keinen gerichteten "Weg", "Zweck" o.ä.

Aber einen Selbsterhalt, dass jedes Lebewesen versucht zu überleben und das ein Lebewesen ausmacht, weshalb es sich von leblosen Dingen unterscheidet.

Nashima schrieb:Da gibt es keinen gerichteten "Weg", "Zweck" o.ä.

Von einem gerichteten Weg, als müsste alles zielführend sein und wäre genau dafür so erschaffen worden, gehe und ging ich definitiv nicht ein einziges Mal aus. Natürlich funktioniert es eher so, dass Leben keiner Tiefgründigkeit folgt wie einem Ziel oder sowas. Du verstehst sicher worauf ich hinaus will, aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können. Das habe ich oben alles mit dem Link zur Systemtheorie und Biologie eingefügt.

Bzw. ging es mir darum klar zu machen, dass Leben sich vom Rest unterscheidet, weil es überlebt und etwas für diesen Erhalt macht, ansonsten gäbe es uns nicht, weil Leben sich fortpflanzt und alles. Leben entsteht und existiert ja nicht um direkt wieder zu sterben bzw. nichts gegen einen Tod zu tun. Weißt du was ich meine? Dabei spreche ich von einem "Überlebenswillen", weil kein Lebewesen das Gegenteil von dem macht, was es bisher getan hat und das war immer der Selbsterhalt.

Nashima schrieb:Naja gemäss Evolutionstheorie gibt es diesen übergeordneten "Selbstzweck" nicht. Das lediglich Organismen überleben welche sich am besten Fortpflanzen und am überlebensfähigsten sind, liegt eigentlich an der Sache selbst. Das Leben entwickelt sich durch seine Mutationen in alle Richtungen. Da gibt es keinen gerichteten "Weg", "Zweck" o.ä.

Richtig. Dahinter steckt evolutionäre Anpassung - was ich bereits zweimal schrieb, ebenso das das durchaus ein Prinzip des Lebens sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Du verstehst sicher worauf ich hinaus will, aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können. Das habe ich oben alles mit dem Link zur Systemtheorie und Biologie eingefügt.

Nein. Du verstehst den Unterschied zwischen Teleologie und evolutionärer Anpassung nicht. Ein Lebewesen das nicht darauf ausgerichtet ist zu überleben oder zumindest seine Erbinformation weiterzugeben stirbt schlicht und ergreifend durch den evolutionären Druck aus. D.h. aber eben nicht, das Leben ansich irgendwie nen Selbstzweck hätte oder einen inhärenten Überlebenswillen oder einen Sinn erfüllen müsste (alles deine Worte).

paxito schrieb:oder einen inhärenten Überlebenswillen oder einen Sinn erfüllen müsste (alles deine Worte).

Höre endlich auf mir irgendeinen Sch* hier unterjubeln zu wollen! Lies mal alle meine Beiträge ausführlich, statt permanent nur auf das herumzuhacken, was du dir so schön zurechtlegen kannst um mich hier so darzustellen als würde ich mich nach irgendeiner Religion, oder Teleologie richten, geschweige Theologie!


Im Übrigen bist du Derjenige, der die Evolution einige Beiträge zuvor noch vollkommen vernachlässigt hat, aber dazu sage ich echt nichts mehr, wenn ich mich schon mit einem Biologen hierdrüber unterhalte und er der Meinung ist, dass du aus seiner Sicht unbelehrbar bist! Bzw. findet er dass du die Evolution überwiegend völlig außer Acht gelassen hast.

Und bevor du jetzt versuchst mir wieder was in den Mund legen zu wollen, informiere dich mal darüber welch einen Sinn es hat, ein Wort in Anführungszeichen zu setzen und wenn ich extra MEHRMALS betont habe, dass ich es für dich versucht habe simpel zu erklären wovon ich rede, weil ich zuvor auch nicht sicher war, inwieweit du dich mit Biologie auseinandergesetzt hast, habe ich Willen und sowas wie Sinn in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja EBEN sowas in der Biologie nicht gibt, bzw. da nichts zu suchen hat, also höre gefälligst auf derartiges zu unterstellen, nur weil ich es in einem Beitrag meinerseits noch extra in ANFÜHRUNGSZEICHEN setzte!