Prinzipien des Lebens

Kephalopyr schrieb:Höre endlich auf mir irgendeinen Sch* hier unterjubeln zu wollen! Lies mal alle meine Beiträge ausführlich, statt permanent nur auf das herumzuhacken, was du dir so schön zurechtlegen kannst um mich hier so darzustellen als würde ich mich nach irgendeiner Religion, oder Teleologie richten, geschweige Theologie!

Entschuldige, aber ich lese deine Beiträge aufmerksam und du argumentierst eben teleologisch. Nicht einmal, sondern immer und immer wieder.
Hier:

Kephalopyr schrieb:aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können.

Und hier:

Kephalopyr schrieb:Der Unterschied liegt darin, dass der Stoffwechsel des Feuers keinem Selbstzweck zum Fortbestand und Überleben dient.

Und hier:

Kephalopyr schrieb:Stimmt, sie "will" nicht, aber sie tut es trotzdem, weil. Leben. den. Selbstzweck. des. Fortbestandes. erfüllt.

Und hier:

Kephalopyr schrieb:das nicht mal aus wissenschaftlicher Sicht Sinn macht, denn da geht es beim Leben um den Fortbestand, weshalb Leben immer überleben will, um DNA weiterzugeben.

Und hier:

Kephalopyr schrieb:Es ist nicht einfach NUR ne chemische Reaktion, oder etwas das DNA weitergibt.

Und hier:

Kephalopyr schrieb:WO ist dann der Zweck dieses Lebens? Wie schon gesagt: ein Schimmelpilz tut rein optisch erstmal aktiv nichts. Den kann man nicht gleichsetzen mit Tieren und doch ist es ein Lebewesen, weil er bestimmten Prinzipien folgt, die auch einen Zweck erfüllen. Er nährt sich um zu wachsen, er vermehrt sich um zu überleben um seine DNA weiterzugeben.

Ich könnte weitermachen, weil du derartiges in jedem zweiten Beitrag raushaust, tut mir Leid aber sich dann darauf zu berufen ich würde dich missverstehen ist nicht mehr zu rechtfertigen.
Du bist fest davon überzeugt das Leben dies und jenes tut um zu überleben und nicht weil dies schlicht Ergebnis einer Anpassung ist (und damit Evolution). Du möchtest nicht für teleologische Argumente kritisiert werden? Dann nimm dir die Zeit und erschließe dir den Unterschied zwischen Teleologie und Evolution.

Zur gedanklichen Auflockerung: "Leben" wird möglicherweise unter Umständen gebraucht, wenn die chemischen Zusammenhänge noch zu komplex erscheinen.

Kephalopyr schrieb:aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können.

DAS ist im Übrigen ein Satz der EXAKT SO in der Systemtheorie und Biologie vorkommt, aber man sieht dass du den Eintrag dazu, den ich verlinkt habe, geschweige überhaupt nichts von der Systemtheorie verstanden hast. Du behaarst so kleinlich auf einzelne Wörter, nur um damit irgendwelche Argumente deinerseits mir gegenüber zu bestärken. Das ist vollkommen lächerlich.

paxito schrieb:Ich könnte weitermachen, weil du derartiges in jedem zweiten Beitrag raushaust, tut mir Leid aber sich dann darauf zu berufen ich würde dich missverstehen ist nicht mehr zu rechtfertigen.
Du bist fest davon überzeugt das Leben dies und jenes tut um zu überleben und nicht weil dies schlicht Ergebnis einer Anpassung ist (und damit Evolution). Du möchtest nicht für teleologische Argumente kritisiert werden? Dann nimm dir die Zeit und erschließe dir den Unterschied zwischen Teleologie und Evolution.

Genau, mach mal so weiter alles aus dem Zusammenhang zu reißen, einzelne Sätze herauszupicken die gerade zu deinem Geschwurbel passen um mir so eine Teleologie unterzujubeln. Gerade DU, Derjenige der die Evolution noch vor einigen Beiträgen vernachlässigt hat, als gäbe es sie nicht mal, dass die Meinung sogar von einem Biologen kommt, wird natürlich auch gekonnt ignoriert. Hauptsache man hängt sich immer und immer wieder so penetrant an einzelne Wörter, oder Sätzen auf, die man völlig aus dem Zusammenhang eines ganzen Textes reißt, in dem ich noch extra betont habe, wovon ich da eigentlich spreche! Es wird einfach vollkommen ignoriert.

Ich erkläre es nochmal ganz ausführlich für DICH:

Das Wort "müssen" bezieht sich auf die Tatsache, dass ein Individuum, das lebt, würde es seine Bedürfnisse zum Selbsterhalt nicht stillen, stirbt. Deswegen schrieb ich dass es das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen MUSS, im Sinne von: weil es sonst stirbt und nicht weil es irgendein tiefgründiges Ziel verfolgt als würde es das müssen, weil es so vorgegeben wurde von irgendeiner "Tiefgründigkeit". Soviel dazu.

Ich denke jeder hier hat verstanden worauf sich das bezieht und wie es gemeint war, aber jemand wie du, der seine eigenen Argumente irgendwie bestärken will, gibt dem Wort bzw. den ganzen Satz einen ihm passenden Sinn um von Teleologie sprechen zu können. Du redest dir das förmlich zurecht, wie was gemeint ist, obwohl ich es jetzt eben nochmal ausführlich erklärt habe, aber wie gesagt: KEINER hängt sich daran so sehr auf oder nimmt das so übertrieben wörtlich!


Das war es jetzt auch diesbezüglich zu dem Thema. Hier geht es um Prinzipien des Lebens und nicht, wie man es schafft jemandem seine Worte so hinzudrehen um ihn in irgendeine bestimmte Ecke zu schieben.

Kephalopyr schrieb:DAS ist im Übrigen ein Satz der EXAKT SO in der Systemtheorie und Biologie vorkommt, aber man sieht dass du den Eintrag dazu, den ich verlinkt habe, geschweige überhaupt nichts von der Systemtheorie verstanden hast

Scherzkeks, ich saß bei Luhmann in den Vorlesungen. Nein „exakt so“ steht der da eben nicht und du siehst den Unterschied immer noch nicht.

Kephalopyr schrieb:Gerade DU, Derjenige der die Evolution noch vor einigen Beiträgen vernachlässigt hat, als gäbe es sie nicht mal

Ich brachte evolutionäre Entwicklung als Argument ins Spiel, das begründen könnte warum Feuer nicht lebendig ist, während du immer noch behauptest dies liege am „Zweck“ chemischer Reaktionen. Lies nach.

Kephalopyr schrieb:Hauptsache man hängt sich immer und immer wieder so penetrant an einzelne Wörter, oder Sätzen auf, die man völlig aus dem Zusammenhang eines ganzen Textes reißt, in dem ich noch extra betont habe, wovon ich da eigentlich spreche! Es wird einfach vollkommen ignoriert.

Ja, lassen wir das @Kephalopyr . Du verstehst offenkundig nicht mal was ich bei dir kritisiere und ich weiß auch gerade nicht mehr wie ich das noch deutlicher sagen kann. Du fühlst dich missverstanden, selbst dann wenn ich dir in jedem zweiten Beitrag eine Argumentation gegen oder zumindest an der Evolution vorbei nachweise. Du behauptest weiter die Evolution kenne einen Selbstzweck und vermischt eine systemischer Definition eines Selbsterhalts mit grundlegenden Bedingungen für Leben.
Einen Anlauf wage ich noch, einen letzten. Stellen wir uns ein Bakterium vor, das mutiert. Dieses mutierte Bakterium ist nicht mehr in der Lage sich zu teilen, zusätzlich nimmt es konstant Giftstoffe aus seiner Umgebung auf. Was geschieht mit so einer Mutation? Sie stirbt. Aber bis dahin lebte sie - daran besteht hoffentlich kein Zweifel. Wenn so ein Bakterium aber lebendig ist/war, dann kann ein „Selbstzweck zum Überleben in jedem Individuum“ keine Grundbedingung des Lebens sein, sondern die Selbsterhaltung wird zum Resultat evolutionärer Anpassung.
Das ist ein elementarer Unterschied!

paxito schrieb:und du siehst den Unterschied immer noch nicht.

Der Einzige der hier den Unterschied nicht sehen WILL, bist du. Einzig und allein du, weil du dich so übertrieben an einzelne Wörter aufhängst. Das führt absolut zu nichts.

paxito schrieb:während du immer noch behauptest dies liege am „Zweck“ chemischer Reaktionen. Lies nach.

Ich habe DIR erklärt wieso Feuer kein Lebewesen ist, bzw. der Unterschied zwischen Feuer und einem Lebewesen ist, weil du mit der Aussage kamst, dass ein Feuer erstmal die gleiche Reaktion wie ein Lebewesen im Sinne von Stoffwechsel aufweist und man ja nur allein daran nicht sagen kann, ob etwas lebt(deine Worte). Dazu habe ich dir dann erklärt, dass der Stoffwechsel auch nur ein Teil vom Ganzen ist und der Stoffwechsel beim Feuer zu nichts führt wie bei einem Lebewesen, dessen Stoffwechsel zum Erhalt seiner Selbst beiträgt. Alles, was ein Lebewesen macht, macht es zum Überleben, für die Weitergabe seines Erbguts, und das ist im Erbgut selbst mit inbegriffen das zu tun und NEIN, damit ist kein vorgegebenes Ziel gemeint. Also höre bitte auf mit dieser Teleologie.

paxito schrieb:und ich weiß auch gerade nicht mehr wie ich das noch deutlicher sagen kann.

Das weiß ich schon seit mehreren Seiten nicht mehr, wie ich dir die Biologie noch deutlicher erklären kann. Du hast einfach nur nach einem allgemeinen Konsens für Leben gesucht und ich hab dir lediglich erklärt, wie es aktuell aussieht, woran man nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft ausmacht, Leben von Leblosem zu unterscheiden, denn wir kennen bisher nichts anderes, als das was wir bisher erforschen konnten(auf der Erde), wobei ich vermute dass diese Prinzipien überall im Universum gelten könnten, was auch der Thread-Ersteller erfragt hat.

paxito schrieb:Du fühlst dich missverstanden, selbst dann wenn ich dir in jedem zweiten Beitrag eine Argumentation gegen oder zumindest an der Evolution vorbei nachweise.

Ich fühle mich weder missverstanden, noch bringst du irgendeinen "Nachweis", weil du dir etwas selbst zurechtlegst.

paxito schrieb:Stellen wir uns ein Bakterium vor, das mutiert. Dieses mutierte Bakterium ist nicht mehr in der Lage sich zu teilen, zusätzlich nimmt es konstant Giftstoffe aus seiner Umgebung auf. Was geschieht mit so einer Mutation? Sie stirbt. Aber bis dahin lebte sie - daran besteht hoffentlich kein Zweifel. Wenn so ein Bakterium aber lebendig ist/war, dann kann ein „Selbstzweck zum Überleben in jedem Individuum“ keine Grundbedingung des Lebens sein, sondern die Selbsterhaltung wird zum Resultat evolutionärer Anpassung.
Das ist ein elementarer Unterschied!

Lies dir bitte nochmal den Satz durch, den ich weiter oben schon zitiert habe:

Der Begriff der Selbsterhaltung entstammt ursprünglich der Biologie, wo er das Handeln eines biologischen Systems beschreibt, das darauf ausgerichtet ist, sich am Leben zu erhalten, sei es durch angeborene Verhaltensweisen, erlernte Reaktionsmechanismen oder bewusste Entscheidungen. Bei diesem biologischen System kann es sich bspw. um ein Einzelwesen, eine Gruppe oder eine Art handeln. Für die Selbsterhaltung eines Individuums ist das Stillen seiner körperlichen Grundbedürfnisse zwingend notwendig, für die Selbsterhaltung einer Art die Fortpflanzung.

Die Bezeichnung Selbsterhaltungstrieb ist eine Bezeichnung für die Beobachtung, dass ein Lebewesen oder eine Gruppe von Lebewesen, in einer bestimmten Situation oder allgemein, zu überleben versucht.

Quelle: Wikipedia: Selbsterhaltung


Ich habe nirgendwo so getan, als wäre das ne Grundbedingung für Leben, sondern dir erklärt was Leben ist aus naturwissenschaftlicher Sicht, wozu der Part den ich zitiert habe, gehört. So, wie jedes bisher erforschte Lebewesen sich verhält und da steht auch: "zu überleben versucht" . Es ist nicht mal so, dass jedes Lebewesen mit einem Selbsterhaltungstrieb überlebt, nur weil es einen solchen besitzt.

Kurz gesagt: Versucht jedes Lebewesen zu überleben, ob es das schafft ist nen anderes Thema.

Kephalopyr schrieb:Ich habe nirgendwo so getan, als wäre das ne Grundbedingung für Leben

Doch hier:

Kephalopyr schrieb:aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können.

Und du siehst offenkundig den Unterschied zu dem Text in deinem Link nicht, schließlich behauptest du allen Ernstes, das würde so von der Systemtheorie behauptet.

Kephalopyr schrieb:Dazu habe ich dir dann erklärt, dass der Stoffwechsel auch nur ein Teil vom Ganzen ist und der Stoffwechsel beim Feuer zu nichts führt wie bei einem Lebewesen, dessen Stoffwechsel zum Erhalt seiner Selbst beiträgt. Alles, was ein Lebewesen macht, macht es zum Überleben, für die Weitergabe seines Erbguts, und das ist im Erbgut selbst mit inbegriffen das zu tun und NEIN, damit ist kein vorgegebenes Ziel gemeint.

Oh Mann. Was soll denn ein Satz wie „der Stoffwechsel führt zu nichts“ irgendwie bedeuten, wenn du da kein Ziel vorgibst? Was soll ein „das Lebewesen macht XYZ zum Überleben“ bedeuten, wenn das ohne Ziel gemeint sein soll? Etwas tun um etwas zu erreichen, ist zielgerichtetes Handeln! Das kritisiere ich jetzt seitenlang an dem was du schreibst und du beharrst einfach darauf, dass du das ja überhaupt nicht sagst?
Warum nimmst du dir nicht mein Beispiel der mutierten Bakterie vor und zeigst wie da deine Definition noch funktionieren soll?
Versuchen wir es anders, sind Viren deiner Meinung nach lebendig? Pilzsporen? Prionen?

@paxito


Es ging ursprünglich mal darum, zumindest aus deiner Sicht, einen allgemeinen Konsens für Leben zu finden und nicht, mich hier förmlich diskreditieren zu wollen. Zumal auch das mit dem allgemeinen Konsens auch nicht wirklich in diesen Thread passt, wenn du dir mal anschaust, was der Fragesteller geschrieben hat.

Deswegen beende ich das jetzt hier von meiner Seite aus, weil es einfach keine zielführende Diskussion ist und schon lange nicht mal mehr um deine eigentliche Frage geht, sondern darum wie was gesagt wurde, oder so. SO enden ja leider die meisten Diskussionen, aber davon möchte ich kein Teil sein.

Kephalopyr schrieb:Aber einen Selbsterhalt, dass jedes Lebewesen versucht zu überleben und das ein Lebewesen ausmacht, weshalb es sich von leblosen Dingen unterscheidet.

Strenggenommen gibt es gem. Evolutionstheorie auch keinen "Selbsterhalt", da man damit einen übergeordneter "Wille" suggeriert. Definition von "Lebewesen" sind Organismen welche zu, Stoffwechsel, Fortpflanzung Reizbarkeit und Evolution fähig sind. Die Grenzen sind da auch nicht immer ganz deutlich gegeben, man ist sich z.B. nicht darüber einig ob Viren als Lebewesen gelten oder nicht.

Kephalopyr schrieb:Du verstehst sicher worauf ich hinaus will, aber es ist eben so, dass jedes Individuum, das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können.

Die Formulierung "seine Bedürfnisse erfüllen muss" suggeriert eben auch wieder diesen übergeordneten "zweck", auch wenn du das vielleicht nicht damit aussagen möchtest. ;)

Kephalopyr schrieb:Bzw. ging es mir darum klar zu machen, dass Leben sich vom Rest unterscheidet, weil es überlebt und etwas für diesen Erhalt macht, ansonsten gäbe es uns nicht, weil Leben sich fortpflanzt und alles. Leben entsteht und existiert ja nicht um direkt wieder zu sterben bzw. nichts gegen einen Tod zu tun.

Im Grunde ist das korrekt, du sprichst hier deutlich von der Definition von Leben bzw. Lebewesen. Aber wie schon gesagt, strenggenommen "macht" das leben nichts für seinen Erhalt, weil hier eben wieder eine übergeordnete Instanz suggeriert wird. :)

Kephalopyr schrieb:Dabei spreche ich von einem "Überlebenswillen", weil kein Lebewesen das Gegenteil von dem macht, was es bisher getan hat und das war immer der Selbsterhalt.

Ich denke "Überlebensfähigkeit" wäre hier aus Evolutionstheoretischer Sicht das richtige Wort, wenn du das damit aussagen wolltest, dann ja.

Nashima schrieb:man ist sich z.B. nicht darüber einig ob Viren als Lebewesen gelten oder nicht.

Viren suchen jedoch nach einem Wirt, um in diesem ihre RNA/DNA einzusetzen, sich zu vermehren und somit ihren Fortbestand zu sichern, bzw. sichern sie ihn genau auf diese Weise. :) (und bitte, zerlege diesen Satz nicht, ich habe es beabsichtigt so simpel wie möglich ausgedrückt)

Nashima schrieb:auch wenn du das vielleicht nicht damit aussagen möchtest.

Es war nicht "seine Bedürfnisse erfüllen muss", sondern:

Das Stillen der eigenen Bedürfnisse erfüllen muss, WEIL. ES. SONST. STIRBT.

Das ist reine Wortklauberei was hier betrieben wird. Nix weiter.

Nashima schrieb:das leben nichts für seinen Erhalt, weil hier eben wieder eine übergeordnete Instanz suggeriert wird.

Also das Leben macht schon was um sich selbst zu erhalten. Ansonsten gäbe es komplett gar kein Lebewesen auf der Erde. Mir scheint, als würde das nicht verstanden werden, dass ein Lebewesen versucht zu überleben. Das hat NICHTS mit Teleologie zu tun. Diese übergeordnete Instanz wird hier einfach völlig zusammenhangslos mit eingebracht, obwohl es hier um etwas völlig anderes geht.

Nashima schrieb:"Überlebensfähigkeit"

Genau genommen Selbsterhaltung/Selbsterhaltungstrieb, auch Fähigkeit könnte man wieder falsch interpretieren, aber ich sag ja, es dreht sich hier im Kreis weil das vollkommene Wortklauberei ist. Ich möchte auch nicht weiter Energie dafür investieren und du sicher auch nicht. Du siehst ja selbst, dass du verstanden hast worauf ich hinaus wollte. :)

Kephalopyr schrieb:Viren suchen jedoch nach einem Wirt, um in diesem ihre RNA/DNA einzusetzen, sich zu vermehren und somit ihren Fortbestand zu sichern, bzw. sichern sie ihn genau auf diese Weise.

Die Frage ist, ob eine Absicht dahinter steckt (was ein Bewusstsein voraussetzt) oder ob es sich hierbei nur um eine zufällige chemische Reaktion handelt. Die Frage ob Viren Lebewesen sind, ist in wissenschaftlichen Kreise immer noch offen soweit ich weis:

Viren sind keine Lebewesen. Sie atmen nicht, können sich nicht selbstständig vermehren und betreiben keinerlei Stoffwechsel. Diese Definition wird angezweifelt. Die Entdeckung von immer mehr Riesenviren zwingt dazu, deren Rolle und Aufgabe in der Evolution und in der Biosphäre ebenso zu überdenken wie ihre definitorische Beschreibung. Dabei liegt ihre Herkunft immer noch im Dunkeln. Hierzu existieren insbesondere drei Theorien.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2011/daz-1-2011/sind-viren-lebewesen

Die Frage wurde auch in anderen Diskussionen hier im Forum bereits behandelt, ist an der Stelle hier aber eigentlich OT... könnte man dann im entsprechenden Faden weiter vertiefen.

Kephalopyr schrieb:Also das Leben macht schon was um sich selbst zu erhalten. Ansonsten gäbe es komplett gar kein Lebewesen auf der Erde. Mir scheint, als würde das nicht verstanden werden, dass ein Lebewesen versucht zu überleben. Das hat NICHTS mit Teleologie zu tun. Diese übergeordnete Instanz wird hier einfach völlig zusammenhangslos mit eingebracht, obwohl es hier um etwas völlig anderes geht.

Materialistisch gesehen entstand Leben ja mehr oder weniger zufällig durch chemische Reaktionen. Das es ein Dingens gibt, das sich fortpflanzt ist aus dieser Sicht eben auch nur Zufall und da gibt es kein "Leben" das was macht um sich selbst zu erhalten, sondern nur chemische Reaktionen. Das nur diejenigen Organismen überleben welche sich Fortpflanzen, ist demnach dem natürlichen Selektionsdruck geschuldet. So die naturwissenschaftliche Betrachtung.

Deshalb ist die Aussage:

Kephalopyr schrieb:Also das Leben macht schon was um sich selbst zu erhalten.

Eigentlich falsch, weil, da hat Paxito schon recht, das wäre ja dann Zielgerichtet ;)

Kephalopyr schrieb:Genau genommen Selbsterhaltung/Selbsterhaltungstrieb, auch Fähigkeit könnte man wieder falsch interpretieren, aber ich sag ja, es dreht sich hier im Kreis weil das vollkommene Wortklauberei ist.

Ich denke es geht hier mehr um präzise Ausdrucksweise und nicht um Wortklauberei, es ist ja z.B. nicht gegeben das ein Lebewesen einen solchen "Trieb" besitzt bzw. ein Wille zu überleben was ja Bewusstsein voraussetzen müsste oder ob es sich hierbei einfach nur um eine Definition von chemischen Reaktionen handelt. Ich denke das ist der Springende Punkt.

Ich erwähne lieber noch dazu, dass mir bewusst ist, dass Viren rein biologisch betrachtet nicht lebendig sind. Deswegen habe ich lediglich hinzugefügt, was Viren tun und selbst in ihrem Zustand sind sie dazu in der Lage ihre DNA mittels eines Wirtes weiterzugeben, der somit ihren Fortbestand sichert und ja, mir ist ebenso bewusst, dass allein nur das nicht aussagt, ob etwas lebendig oder unlebendig ist, wie man an Viren sehen kann, aber ich habe auch nie behauptet, dass allein nur das ausreicht, sondern immer wieder erklärt, dass ein Lebewesen nach derzeitigem Kenntnisstand mindestens Zellen besitzt UND sich fortpflanzt.

Welche Eigenschaften sind also nach dem derzeitigen Stand unseres Wissens minimal notwendig, um von einem lebenden System zu sprechen? – a) zelluläre Organisation: Alle Lebewesen sind Zellen oder bestehen aus Zellen, wobei teilweise auch mehrere Zellen miteinander verschmolzen oder die Zellen bis auf Relikte reduziert sein können (Syncytium).

Fortpflanzung: Die Fortpflanzungsfähigkeit der meisten Lebewesen (Fortpflanzung) beruht auf der Fähigkeit der Zelle, sich einschließlich der DNA, die dabei identisch verdoppelt wird (Replikation), zu teilen (Mitose). Bei einzelligen Lebewesen bedeutet jede Zellteilung eine (asexuelle) Fortpflanzung. Sexuelle Fortpflanzung beruht auf der Verschmelzung von Geschlechtszellen (Gameten) und erlaubt Neukombination von Erbanlagen, kommt jedoch nicht bei allen Lebewesen vor. Dank der Fähigkeit zur Fortpflanzung existieren Lebewesen auf der Erde bis heute.

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/leben/38516

Über nichts anderes sprach ich die ganze Zeit, als dass man vom derzeitigen Wissensstand ausgehend, sich danach richten kann woran man etwas lebendiges vom leblosen unterscheidet, aber das hat ja laut @paxito nicht ausgereicht, obwohl eben genau DAS nach unserem derzeitigen Stand sehr wohl in gewisser Weise notwendig ist, um erstmal etwas lebendiges von etwas leblosem zu unterscheiden.


Das Witzige ist, dass es eigentlich eher seinerseits ursprünglich darum ging, einen allgemeinen Konsens für Leben zu finden, der Philosophen, Theologen und Biologen gleichermaßen zufriedenstellt. Ich habe ihm daraufhin lediglich Punkte genannt, woran man überhaupt schon mal(vom derzeitigen Standpunkt ausgehend) ein lebendes System von einem Unbelebten unterscheidet, um überhaupt erstmal in die Richtung zu kommen, was man als Leben einbeziehen kann!


Und jetzt geht es nur noch um Wortklauberei! Es ist faszinierend wie schnell sich solche erst tiefgründigen Diskussionen doch verändern können und letztendlich streitet man nur noch darüber, wer etwas WIE formuliert hat. Dabei war das ursprüngliche Thema interessant.

Nashima schrieb:Die Frage ist, ob eine Absicht dahinter steckt (was ein Bewusstsein voraussetzt) oder ob es sich hierbei nur um eine zufällige chemische Reaktion handelt.

Die Frage kann aktuell noch niemand beantworten, weshalb ich niemals behauptet habe, oder jemals würde, dass irgendetwas "tiefgründigeres" hinter dem Leben steckt.

Nashima schrieb:Die Frage ob Viren Lebewesen sind, ist in wissenschaftlichen Kreise immer noch offen soweit ich weis:

Vielleicht sind sie lebendig, vielleicht auch nicht. Es ist auf jeden Fall interessant zu lesen! :) Danke für den Link zu dem entsprechenden Thread. Da ist ein Teil der Diskussion hier sicher auch besser aufgehoben.

Nashima schrieb:Materialistisch gesehen entstand Leben ja mehr oder weniger zufällig durch chemische Reaktionen. Das es ein Dingens gibt, das sich fortpflanzt ist aus dieser Sicht eben auch nur Zufall und da gibt es kein "Leben" das was macht um sich selbst zu erhalten, sondern nur chemische Reaktionen. Das nur diejenigen Organismen überleben welche sich Fortpflanzen, ist demnach dem natürlichen Selektionsdruck geschuldet. So die naturwissenschaftliche Betrachtung.

Du weißt aber worauf ich hinaus möchte? Ich sehe da definitiv nichts dergleichen, wie es hier von anderer Seite aus behauptet wird. Weder irgendeinen theologischen Sinn, noch teleologisch irgendein Ziel. Du kannst es aber auch nicht reinen Zufall nennen, wenn ein Lebewesen einen Selbsterhaltungstrieb besitzt. Also zu sagen dass die chemischen Reaktionen eher Zufall sind, klingt gerade so als würde ein Lebewesen nur rein zufällig bestimmte Abläufe haben, obwohl es diese hat um sich selbst zu erhalten/zu überleben/nicht zu sterben. Da steckt keine Teleologie, oder Theologie dahinter, sondern einzig und allein die Selbsterhaltung eines Individuums, aus biologischer Sicht. Dass das Leben an sich durch Zufall entstanden ist, ist mir bewusst. Es geht hier jedoch darum wie Leben sich verhält verglichen zu Unbelebtem.

Nashima schrieb:Eigentlich falsch, weil, da hat Paxito schon recht, das wäre ja dann Zielgerichtet

Er hätte Recht, würde es um Teleologie gehen, das tut es aber eben nicht. Ich rede hier einzig und allein von der Tatsache, dass ein Lebewesen zu überleben versucht und das beinhaltet alle bisher genannten Punkte! Schaue dir zum Beispiel Tiere an und frage dich aus biologischer Sicht weshalb sie Nahrung aufnehmen, schlafen, sich bewegen und fortpflanzen. Sag mir jetzt nicht, weil es einfach chemische Prozesse sind, sehr streng genommen ja, aber eben weil es dabei um einen Erhalt des lebenden Systems geht und das lebende System in dem Fall ein Zusammenspiel aus mehreren Eigenschaften darstellt, die nur als Ganzes funktioniert. Nicht einzelne dieser Eigenschaften. Das ist Biologie! Keine Teleologie, oder irgendwas anderes.

Nashima schrieb:Ich denke es geht hier mehr um präzise Ausdrucksweise und nicht um Wortklauberei, es ist ja z.B. nicht gegeben das ein Lebewesen einen solchen "Trieb" besitzt bzw. ein Wille zu überleben was ja Bewusstsein voraussetzen müsste oder ob es sich hierbei einfach nur um eine Definition von chemischen Reaktionen handelt. Ich denke das ist der Springende Punkt.

Das IST Wortklauberei, wenn so penibel auf präzise Ausdrucksweise geachtet wird, bei der man einem aber schon anfängt etwas zu unterstellen und auf sein Recht behaart.

Im Bezug auf Trieb und Bewusstsein meinst du das auf den Ursprung des Lebens bezogen, oder für Lebewesen im allgemeinen?

Kephalopyr schrieb:das lebt, das Stillen seiner Bedürfnisse erfüllen muss, für den Selbsterhalt, um sein Erbgut weitergeben zu können.

Ich denke, Lebewesen stillen ihre Bedürfnisse, weil sie sie einfach haben, und weil diese ungestillt im Lebewesen höchst unangenehme Gefühle auslösen. Um diese Gefühle wieder angenehm zu machen, essen oder trinken oder schlafen Lebewesen dann oder pflanzen sich fort.

Das aber nicht, weil sie bewusst ihr Erbgut weiter geben wollen, sondern weil sie eben sexuellen Bedürfnissen nachgeben.

Menschen können diese Bedürfnisse auch bewusst verschieben, kanalisieren oder tatsächlich mehr oder minder erfolgreich unterdrücken, abgesehen davon, dass nicht jedermensch diese Bedürfnisse gleich stark empfindet. Tiere möglicherweise auch nicht, aber ein bewusstes Unterdrücken ist mir nicht bekannt.

Ein Kriterium für Leben ist für mich, dass es sich selbstständig, bewusst oder unbewusst, reproduzieren kann, und dass das Produkt daraus früher oder später unabhängig vom Erzeuger weiter leben kann.

Nashima schrieb:Die Frage ist, ob eine Absicht dahinter steckt (was ein Bewusstsein voraussetzt) oder ob es sich hierbei nur um eine zufällige chemische Reaktion handelt.

I

Kephalopyr schrieb:Du kannst es aber auch nicht reinen Zufall nennen, wenn ein Lebewesen einen Selbsterhaltungstrieb besitzt.

Als Zufall wird der Prozess bezeichnet welcher zu einem selbsterhaltenden System in Form eines Organismus führt, also die Entstehung von Leben an sich. Selbsterhaltend zu sein bedeutet nicht gleichermassen überleben zu wollen. Darauf wollte ich hinaus. Auch wenn du mir hier wieder Wortklauberei vorwerfen wirst, "Trieb" in der Verwendung bedeutet etwas psychologisches. Ich denke du meinst aber grundsätzlich schon das richtige.

Kephalopyr schrieb:Dass das Leben an sich durch Zufall entstanden ist, ist mir bewusst. Es geht hier jedoch darum wie Leben sich verhält verglichen zu Unbelebtem.

Grundsätzlich ging es um die Definition von Leben im naturwissenschaftlichen Sinne. Da wird eben nicht von "Trieben", "wollen" und "Befriedigen von Bedürfnissen" geredet, auch wenn das in psychologischen oder z.T. auch biologischen Bereichen, umgangssprachlich so gemacht wird, weil es eben zu Missverständnissen führen kann bzw. man nicht weiss ob hier Theologische oder Philosophische Ansätze impliziert werden.

Wikipedia: Leben#Naturwissenschaft

Ich denke du hast aber mittlerweile klargestellt das es im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint war. Damit hat sich das für mich eigentlich auch erledigt. :)

Kephalopyr schrieb:Im Bezug auf Trieb und Bewusstsein meinst du das auf den Ursprung des Lebens bezogen, oder für Lebewesen im allgemeinen?

Auf die Definition von Leben.

Zu den Prinzipien des Lebens rechne ich auch, wie die Evolution verlaufen ist. Ich bin mir sicher, daß sie auf anderen Welten mitunter so verläuft, daß sich kein intelligentes Leben bilden kann. Wie wäre zum Beispiel die Evolution auf der Erde verlaufen, wenn sich auf den Ozeanen immer größer werdende schwimmende Inseln aus organischen Material gebildet hätten?

Marfrank schrieb:Ich bin mir sicher, daß sie auf anderen Welten mitunter so verläuft, daß sich kein intelligentes Leben bilden kann.

Wie kommst Du darauf?

@off-peak

off-peak schrieb:Ein Kriterium für Leben ist für mich, dass es sich selbstständig, bewusst oder unbewusst, reproduzieren kann, und dass das Produkt daraus früher oder später unabhängig vom Erzeuger weiter leben kann.

Dann wären in Zukunft auch Nanobasierte Biochemische Roboter mit einer sehr hohen KI, auch Lebewesen.
Wenn Sie sich reproduzieren können, ein KI Bewusstsein haben und unabhängig eine gewisse Kadenz lang, selbständig Leben können, sind es ja dann auch Lebewesen.

Bin absolut einverstanden. ;) ups.... :)

continuum schrieb:Dann wären in Zukunft auch Nanobasierte Biochemische Roboter mit einer sehr hohen KI, auch Lebewesen.
Wenn Sie sich reproduzieren können, ein KI Bewusstsein haben und unabhängig eine gewisse Kadenz lang, selbständig Leben können, sind es ja dann auch Lebewesen.

Lass doch die Menschheit überhaupt erstmal an den Punkt kommen herauszufinden wie man ein Bewusstsein erstellen könnte. Ich würde nicht von derartig intelligenten, sich selbst bewussten KI's sprechen, wenn noch nicht mal klar ist ob sowas überhaupt möglich sein kann. Also, du sprichst von sowas, als wäre es nur eine Frage der Zeit, aber so ist es nicht immer.

continuum schrieb:Bin absolut einverstanden. ;) ups.... :)

Bist du eigentlich nur hier um zu stänkern?

continuum schrieb:ein KI Bewusstsein haben

Haben sie das denn?