Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:O.k. dann zeig mir doch mal den Part in der ART wo etwas von Quantenschleifengravitation drin steht. Den muss ich dann wohl überlesen haben.

Obwohl ich zugegebenermaßen von der ART/SRT so viel Ahnung habe, wie ne Kuh vom rückenschwimmen, so denke ich doch, dass die Quantenschleifengravitation in der ART nicht erwähnt wird. Dennoch bleibt die Frage, was du mir damit sagen willst.
Die Relativitätstheorie ist, wie der Name schon vermuten lässt, eine wissenschaftliche Theorie oder anders ausgedrückt, ein Modell der Wirklichkeit. Nun kann es durchaus mehrere nebeneinander existierende Modelle geben, welche jeweils in einem bestimmten Teil sehr gute Vorhersagen ermöglichen. Sollte es dann irgendwann mal eine neues Modell geben, dass bessere Vorhersagen oder genau so gute für insgesamt mehrere Fälle bietet, dann löst dieses die alten Modelle ab. Wissenschaftliche Theorien erheben nun mal keinen Anspruch auf Wahrheit.

greenkeeper schrieb:Und sollte davon widererwarten nichts in der ART drin stehen, hoffe ich doch dass dieser von @Fedaykin
in die Diskussion eingebrachte "Schwachsinn" dann auch "ausgebremst" wird. ;)

Also erstens hat @Fedaykin nicht von Quantenschleifengravitation gesprochen, sondern von Quantenschleifeninterferrenz und zweitens war das kein argumentativer Einwand, sondern ein satirischer, etwa gleichwertig mit den technischen Erläuterungen, welche Lt. Torres Cpt. Janeway gibt, wenn es darum geht, die Schilde eines Borg-Kubus so zu schwächen, dass man die gefangenen Besatzungsmitglieder wieder zurück beamen kann.
Von daher ist da nicht wirklich was "auszubremsen".

mfg
kuno

@perttivalkonen
@wolf359

mir kam grad eine ganz blöde Idee, und ich brauch jemanden der mir vorrechnet wieso sie blöd ist :D

wie schaut es eigentlich mit einem Raumschiffantrieb auf Basis von Strahlendruck aus?

ein überdimenisonaler Laserpointer im All, müßte doch eigentlich auch eine Schubkraft entwickeln
(dieser wäre ja fokussiert, sollte also von der Seite aus nicht sichtbar sein, sondern nur dort wo er auf etwas auftrifft)

die fragen dazu wären wohl:
wieviel schubkraft kriegt man raus?
muß man direkt auf ein "'festes' Objekt" zielen, oder kann man auch "ins Vakuum" zielen?

ich danke pertti im vorraus für's zerpfücken, und wolf für die inspiration :D

@xovi

xovi schrieb:(dieser wäre ja fokussiert, sollte also von der Seite aus nicht sichtbar sein, sondern nur dort wo er auf etwas auftrifft

Der interplanetare Raum ist aber nicht leer, dh. die im Weg des Lasers liegenden Teilchen würden erhitzt werden und von der Erde aus wäre zumindest eine heiße Zone aus zu sehen.

mfg
kuno

@kuno7
wie auch der Laserpointerstrahl im Zigarettenrauch sichtbar wird
aber sind so vereinzelt auftretende Teilchen wie "im Vakuum" auch beobachtbar nach Erhitzung?

(ich weich schon mal dem Schlag aus, der mich sicher für das Wort "vereinzelt", treffen wird)

greenkeeper schrieb:Und sollte davon widererwarten nichts in der ART drin stehen, hoffe ich doch dass dieser von @Fedaykin
in die Diskussion eingebrachte "Schwachsinn" dann auch "ausgebremst" wird.

Oh hast du nicht verstanden. Ich habe es nicht eingbracht sondern lediglich den selben "Techbabbel" geschrieben den du für deine Argumentation verwendest.

greenkeeper schrieb:. Und wenn man mit seinem Halbwissen am Ende is fängt man dann an seine Diskussionspartner zu beschimpfen und aus dem Thread ekeln zu wollen. Eigentlich für Verhaltensforscher sehr lehrreich wie ich finde. ;)

Oder anders du Trollst nur und führst in Off Topic. Was auch ne Menge über dein Verhalten sagt.

aber das ist ja öfters so dein Ding.

@kuno7

Oh hübsch, du hast es Verstanden. Komisch das "Zielpersonen" das nicht schaffen. War doch sehr offensichtlich ;)

xovi schrieb:wie schaut es eigentlich mit einem Raumschiffantrieb auf Basis von Strahlendruck aus?

ein überdimenisonaler Laserpointer im All, müßte doch eigentlich auch eine Schubkraft entwickeln
(dieser wäre ja fokussiert, sollte also von der Seite aus nicht sichtbar sein, sondern nur dort wo er auf etwas auftrifft)

Da findest du schon einiges Möglichkeiten wie man das Anwenden kann

Wikipedia: Sonnensegel (Raumfahrt)

Wikipedia: Antriebsmethoden für die Raumfahrt#Photonenrakete


Wikipedia: Breakthrough Propulsion Physics Program


Das Problem mit der Emission bliebe aber.

xovi schrieb:wie schaut es eigentlich mit einem Raumschiffantrieb auf Basis von Strahlendruck aus?

Mit Strahlungsdruck kann man durchaus fliegen. Man sollte allerdings eine Ultraleichtbauweise beherrschen, die noch über unsere heutigen Möglichkeiten hinausgeht. Und dann nutzt man auch besser Strahlung von Quellen, die man nicht selbst mit sich rumschleppen muß. Die Strahlung der Sonne etwa.

Hier gibts nen recht anschaulichen Artikel dazu:

http://www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel.shtml

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Oh hübsch, du hast es Verstanden.

Naja, war jetzt auch nich soo schwer. :)

@xovi

xovi schrieb:aber sind so vereinzelt auftretende Teilchen wie "im Vakuum" auch beobachtbar nach Erhitzung?

Ich denke mal schon, schließlich können wir ja auch die Temperaturen von interstellaren Gas/Staubwolken messen und somit auch beobachten. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie hoch da die Teilchendichte ist, aber immerhin sind die ja auch ne ganze Ecke weiter wech.

mfg
kuno

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Dazu gehört eben auch die "Verteidigung". Wer ne neue These vertritt, wirft diese der Community zum Zerfetzen hin. In der Hoffnung natürlich, daß sie nicht zerfetzt wird. Aber das Geschäft der anderen ist eben das Zerfetzen, und das Geschäft des Thesenerstellers, das Zerfetzen zu überstehen, jeden Riß auszubessern usw.

O.k. danke für die Erklärung. Ich denke das hab ich verstanden. Von mir aus könnt ihr meine These hier ruhig zerfetzen. :D Aus dem Thread ekelt ihr mich dadurch aber nich raus. ;)

perttivalkonen schrieb:Ach ja, und Halbwissen kannst Du doch gar nicht von "richtigem Wissen" unterscheiden, nicht mal von Hundertstelwissen.

Doch kann man, indem man mit seinem Wissen eine Anwendung entwickelt, die funktioniert. O.k. da sieht's bei mir mit meinem Higgs-Antrieb natürlich erst mal noch schlecht aus. Aber das wird schon noch. :)

Gruß greenkeeper

@kuno7

kuno7 schrieb am 22.11.2015:Dennoch bleibt die Frage, was du mir damit sagen willst.

Das die Gravitation eben nicht auf Teilchenebene funktioniert, im Gegensatz zu den anderen drei Grundkräften der Natur. In der ART resultiert die Gravitation aus der Raumkrümmung und wird geometrische erklärt. Da is nix mit Quantenwirkung.

Raumkrümmung kann mit der Einbettung unseres Universums in einen höherdimensionalen Raum erklärt werden, ähnlich wie ein Blatt Papier in einem 3-dimensionalen Raum sagen wir mal schweben kann. Die Oberfläche des Blattes wäre dann das Äquivalent zu unserem Weltall in einem 4-dimensionalen Raum. Die Gravitation resultiert dann aus der Krümmung unseres Raumes im Bereich von Massen, ähnlich wie ein zerknittertes Blatt Papier ebenfalls Unebenheiten aufweist die aber auf der 2-dimensionalen Oberfläche nicht visuell sondern nur über Kraftwirkungen wahrgenommen werden können. Und hier is nun der Ansatz für eine völlig neue Antriebstechnik, ich nenne sie mal den Higgs-Antrieb.

Denn neuerdings is die Schnittstelle für die Gravitation in unsere Welt ein Skalarfeld, was auch als Higgs-Feld bezeichnet wird. Man soll im CERN wohl schon das dafür zuständige Teilchen entdeckt haben, das Higgs-Teilchen, das allen anderen Teilchen angeblich zu ihrer Masse verhilft. Man hat es deshalb gleich zum Boson, also zu einem kräfteübertragenden Teilchen erklärt und es damit in die Theorie der Quantengravitation eingebaut, etwas voreilig wie ich finde. Ich persönlich denke die String-Theorie würde hier besser passen.

Da das Higgs ein Skalarteilchen is kann es sozusagen spontan aus dem Vakuum entstehen und somit Vakuumenergie "erzeugen" und in unsere Welt abgeben (Stichwort: Dunkle Energie). Diese Energie wirkt der Gravitation entgegen und man könnte sie deshalb z.B. dafür verwenden, Gravitationswellen zu erzeugen um darauf mit einem Raumschiff sozusagen rückstoßfrei und bis auf den Initialisierungsprozess auch thermisch neutral zu "surfen". Mehr will ich damit eigentlich gar nich sagen. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Das die Gravitation eben nicht auf Teilchenebene funktioniert, im Gegensatz zu den anderen drei Grundkräften der Natur. In der ART resultiert die Gravitation aus der Raumkrümmung und wird geometrische erklärt. Da is nix mit Quantenwirkung.

Hm ok, aber Relativitätstheorie und Quantenmechanik sind 2 Theorien, die eine jeweiligen Teilbereich sehr gut beschreiben, im jeweils anderen aber nicht zu gebrauchen sind, von daher beschreiben beide nicht vollständig die Wirklichkeit und die Gravitation ließe sich möglicherweise noch besser durch eine neue Theorie beschreiben, in welcher dann vielleicht weder Kraft-Ausgleichsteilchen noch Raumzeitkrümmung vorkommen.
Wie schon erwähnt, wissenschaftliche Theorien sind keine Wahrheiten sondern Modelle.

greenkeeper schrieb:Raumkrümmung kann mit der Einbettung unseres Universums in einen höherdimensionalen Raum erklärt werden, ähnlich wie ein Blatt Papier in einem 3-dimensionalen Raum sagen wir mal schweben kann.

Ich bin, wie schon erwähnt, nicht wirklich kompetent, was RT oder QM angeht, aber hier würde ich meinen, dass du was falsch verstanden hast. Erstmal spricht die RT nicht von Raumkrümmung als Erklärung von Gravitation sondern von der 4 dimensionalen Raumzeitkrümmung und zweitens deuten (soweit ich weiß) alle Messungen die man so durchführen kann darauf hin, dass die Raumzeit flach ist und damit nicht in einer höheren Dimension gekrümmt.

greenkeeper schrieb:Da das Higgs ein Skalarteilchen is kann es sozusagen spontan aus dem Vakuum entstehen und somit Vakuumenergie "erzeugen" und in unsere Welt abgeben (Stichwort: Dunkle Energie).

Auch hier würde ich mal zaghaft widersprechen. Dunkle Energie ist eigentlich nur ein Synonym für die beschleunigte Expansion des sichtbaren Universums, da eine Beschleunigung eben Energie benötigt und wir halt keine Ahnung haben, welcher Art diese Energie ist, nennt man sie eben dunkel, mit Vakuumenergie hat das nix zu tun.
Kürzlich hab ich mal irgendwo gehört/gelesen, man sich wohl gar nicht mehr so sicher ist, dass sich das Universum wirklich beschleunigt ausdehnt. Wenn dem so wäre, hätte sich die Dunkle Energie auch schon erledigt.

greenkeeper schrieb: Diese Energie wirkt der Gravitation entgegen und man könnte sie deshalb z.B. dafür verwenden, Gravitationswellen zu erzeugen um darauf mit einem Raumschiff sozusagen rückstoßfrei und bis auf den Initialisierungsprozess auch thermisch neutral zu "surfen".

Demnach sollte sich sowas aber auch aus den Gleichungen der RT ableiten lassen. Hast du eine Quelle für so Etwas oder ist das reine Spekulation von dir?


@all
Falls hier Jemand mit besseren Kenntnissen von RT und QM mit ließt und mein (Halb)Wissen sich als BS herausstellt möge man mir dies bitte mitteilen, ich wäre durchaus daran interessiert.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb: und die Gravitation ließe sich möglicherweise noch besser durch eine neue Theorie beschreiben, in welcher dann vielleicht weder Kraft-Ausgleichsteilchen noch Raumzeitkrümmung vorkommen.

Aus meiner Sicht kann das nur eine Theorie höherdimensionaler Räume sein, in denen die Quantenmechanik die unterste uns bekannte Ebene darstellt und darüber die Gravitation innerhalb der Kosmologie gelegt wir. Die Gravitation lässt sich dann meiner Meinung nach als Auswirkung eines höherdimensionalen Zustandes beschreiben, der unser Raum-Zeit-Kontinuum beeinflusst.

kuno7 schrieb: Erstmal spricht die RT nicht von Raumkrümmung als Erklärung von Gravitation sondern von der 4 dimensionalen Raumzeitkrümmung und zweitens deuten (soweit ich weiß) alle Messungen die man so durchführen kann darauf hin, dass die Raumzeit flach ist und damit nicht in einer höheren Dimension gekrümmt.

Und so wie ich es verstanden habe wird in der ART die Gravitation als Auswirkung der Krümmung des Raumes beschrieben. Die Zeit unterliegt ebenfalls deren Einfluss. Zeit verläuft in der Nähe von Massen langsamer. Andersherum ist die Gravitation aber nicht zeitabhängig, jedenfalls nich in den uns zur Messung zur Verfügung stehenden Zeitintervallen. Die Zeit is sowieso eine der Ursache warum RT und Quantenmechanik derzeit nich in einer Theorie vereinheitlicht werden können. In der RT ist sie relativ, in der Quantenmechanik absolut.

kuno7 schrieb: Dunkle Energie ist eigentlich nur ein Synonym für die beschleunigte Expansion des sichtbaren Universums, da eine Beschleunigung eben Energie benötigt und wir halt keine Ahnung haben, welcher Art diese Energie ist, nennt man sie eben dunkel, mit Vakuumenergie hat das nix zu tun.

Warum sollten das trotzdem nich zwei Seiten ein und der selben Münze sein? Was spricht aus deiner Sicht dagegen?

kuno7 schrieb:Demnach sollte sich sowas aber auch aus den Gleichungen der RT ableiten lassen. Hast du eine Quelle für so Etwas oder ist das reine Spekulation von dir?

Nein, soweit is die Wissenschaft noch nich, reine Spekulation, genauso wie ein Alienraumschiff. ;)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und so wie ich es verstanden habe wird in der ART die Gravitation als Auswirkung der Krümmung des Raumes beschrieben. Die Zeit unterliegt ebenfalls deren Einfluss. Zeit verläuft in der Nähe von Massen langsamer. Andersherum ist die Gravitation aber nicht zeitabhängig,

Nein, die Gravitation Krümmt den Raum. Die Zeitdilataion ensteht durch Beschleunigung, Gravitation ist Beschleunigung.

Was verstehst du unter Gravitation ist nicht Zeitabhängig? Die Wirkung der Gravitation erfolgt mit LG

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, die Gravitation Krümmt den Raum.

Falsch, die Massen krümmen den Raum. Die Gravitation wird durch die Raumkrümmung verursacht und nicht umgekehrt. Und für die Masse ist seit neustem das Higgs-Feld verantwortlich. Ich denke das Higgs-Feld is nur die Manifestation einer höherdimensionalen Eigenschaft in unserem Universum, weshalb Higgs-Teilchen auch extrem kurze Zerfallszeiten haben, so dass sie in unserem Universum bis jetzt nur über ihre "vermuteten" Zerfallsprodukte nachgewiesen werden können.

Fedaykin schrieb:Was verstehst du unter Gravitation ist nicht Zeitabhängig?

Die Gravitationskraft hängt von der Masse und der Entfernung der Objekte ab, aber nicht von der Zeit, d.h. die Gravitation wird mit zunehmender Zeit nich stärker oder schwächer, wenn Masse und Entfernung der Objekte sich nich ändern.

Gruß greenkeeper

Tut mir leid, aber hier seh ich die Äquivalenz massiv zuschlagen. Masse krümmt also den Raum. Wie? Mit einer Kraft? Wenigstens einer Scheinkraft? Das wäre dann die Gravitation, mit der die Masse den Raum krümmt.

Oder verursacht die Raumkrümmung die Gravitation? Quasi mit dem schicken Netz, in das Massen nette Beulen reindrücken, sodaß Materie und Strahlung sich in Richtung dieser Täler "bewegen"?

Wenn Masse die Raumkrümmung bewirkt und Raumkrümmung die Materie, dann bewirkt Masse beides. Das Verhältnis von Raumkrümmung und Gravitation zueinander ist, wie rum auch immer es nun ausfällt, nachrangig. Wedelt nun der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz mit dem Hund?

Könnte man ja rausfinden, wenn wir das Ursache-Wirkungs-Prinzip berücksichtigen. Kausalzusammenhänge können maximal lichtschnell im Raum erfolgen, können aber auch langsamer sein. Wäre also rein theoretisch möglich zu beobachten, ob Raumkrümmung oder Gravitation schneller an einem Punkt in einer Distanz zu einer Masse auftreten.

Dumm nur, sie treten beide zugleich dort auf. Könnte daran liegen, daß eins das andere erzeugt, da es sich aber um den selben Raumpunkt handelt, gibt es keine zeitliche Verzögerung. Aber ich finde noch immer, daß dann beides sinnigerweise als zeitgleiche Wirkung der selben Ursache gelten kann. Eben als Auswirkung der Masse.

Klar läßt sich die Gravitation mithilfe der Raumkrümmung beschreiben. Aber - Äquivalenz! - läßt sich damit auch die Raumkrtümmung mithilfe der Gravitation beschreiben. Das Äquivalenzprinzip scheitert nur bei Raumkrümmung und Masse sowie bei Gravitation und Masse, eben weil Raumkrümmung und Gravitation an Punkt Y erst zeitlich nach Positionierung der Masse an Punkt X auftritt. Masse geht zeitlich voraus, ist also Ursache und kann nicht der Schwanz sein, mit dem Raumkrümmung oder Gravitation wedeln.

Dank der Äquivalenz und damit Austauschbarkeit des Verhältnisses von Raumkrümmung und Gravitation halte ich die Erklärung des einen aus dem anderen heraus für auswechselbar und damit nicht für "objektiv". Das einzige nichtumkehrbare "Objektive" ist die Nachrangigkeit und damit Abhängigkeit beider von der Masse.

greenkeeper schrieb:Die Gravitationskraft hängt von der Masse und der Entfernung der Objekte ab, aber nicht von der Zeit, d.h. die Gravitation wird mit zunehmender Zeit nich stärker oder schwächer, wenn Masse und Entfernung der Objekte sich nich ändern

Na super so gesehen ist nix Zeitabhängig wenn wir die Entropie außen vorlassen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 30.11.2015:so gesehen ist nix Zeitabhängig wenn wir die Entropie außen vorlassen.

Falsch, schwache und starke Kernkraft sowie Elektromagnetismus sind zeitabhängige Wechselwirkungen. Das alles hat mit Entropie, also dem Streben nach dem informationsärmsten Zustand der Gleichverteilung nix zu tun, zumal der 2. Hauptsatz der Thermodynamik meines Wissens nur für geschlossene physikalische Systeme gilt.

Wir sollten hier schon ein wenig die Unterschiede zwischen Mikro- und Makrokosmos beachten wie ich finde.

Und der von mir vorhergesagte außerirdische Gravitationsantrieb basiert nun mal auf Wechselwirkungen zwischen mehrdimensionalen Räumen im Sinne der ART (Raumkrümmung durch Massen ergeben die Gravitationskraft).

Die Thermodynamik dagegen gilt erst mal nur in unserem Raum-Zeit-Kontinuum auf Basis der Quantenmechanik.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Falsch, schwache und starke Kernkraft sowie Elektromagnetismus sind zeitabhängige Wechselwirkungen. Das alles hat mit Entropie, also dem Streben nach dem informationsärmsten Zustand der Gleichverteilung nix zu tun, zumal der 2. Hauptsatz der Thermodynamik meines Wissens nur für geschlossene physikalische Systeme gilt.

Ist ne Frage wie man Zeit Definiert.

Aber Fantasier mal weiter.

Thema ist eh durch.