Was wenn wir die Aliens sind?

Im Nirgendwo ist so eine Sache.
Selbst dann, wenn das Universum aus sich selbst entsteht wird das Nirgendwo etwas sein.
Was geschieht wenn wir uns ein Nichts vorstellen, was sehen und fühlen wir dabei?

Und da fängt es schon an, es entsteht ein gefühltes Nichts was dann eben nicht mehr den Umstand von nicht vorhanden, nichts da entspricht. Man gibt schon rein durch den Umstand darüber nachzudenken dem Nichts eine Existenz.

A) wird sich was existiert auch irgendwo befinden (Örtlichkeit)
B) besteht innerhalb des Universum die Substanz aus dem Anfangsgehalt seiner Entstehung.
C) auf B) aufbauend, werden Aliens wie auch wir, generiert aus dem bestehenden Gehalt im Universum.

Ist nur so ein Gedankengang, aber wer hat den schon nicht.

@DonFungi
Weil der Mensch sich kein "wirkliches Nichts" vorstellen kann, muß es immer was geben? Nehmen wir uns da nicht zu wichtig? Realität ist (gefälligst!) das, was wir uns denken (können)?

@perttivalkonen

Realität ist auch was die Sinne aufnehmen.
Was haben wir davon wenn uns der Interpreter der Sinne irre führt?
Die Natur der Dinge will sich nicht verarschen sondern einen nutzen daraus ziehen.


Ich versuche es anders anzugehen.
So wie ich es verstanden habe, besteht das Universum als sich aus sich heraus.
Es muss nicht immer etwas geben, dennoch sei es erlaubt zu fragen und da liegt ja das Problem, soll da wo nichts ist, etwas entstehen. Ich habe durchaus keine Probleme damit es zu verstehen, was aber auch bedeutet im Nichts eine Existenz zu sehen wie z.B. ein leerer Raum (Ist nur ein Beispiel)

Angenommen das Universum bedingt ein Örtlichkeit, wo und in was mag sich dann das Universum aufhalten?

Ja stimmt, was wir denken können, es denken nicht alle gleich.
Was die Sache allerdings interessant macht.

Also ich finde das Nichts kann es gar nicht geben. Von nichts kommt nichts. Von daher musste schon immer was da sein.

DonFungi schrieb:dennoch sei es erlaubt zu fragen und da liegt ja das Problem, soll da wo nichts ist, etwas entstehen.

Das sei Dir unbenommen. Nur hast Du, da liegt ja das Problem, etwas als Tatsache hingestellt, was letztlich die Frage verbietet, ob nicht doch eben am Anfang des Seins das Nichtsein stand:

DonFungi schrieb:Selbst dann, wenn das Universum aus sich selbst entsteht wird das Nirgendwo etwas sein.

Tatsache, Isso, Alternative is nich...

Dagegen verwehre ich mich.

Das darfst du alle weil, dich dagegen verwehren.

Ja, eine Tatsache die sich aus dem Vorhandensein ableitet.

Nichtsein in welcher Form?
Ich finde es ist eine Sache der Definition,
Vor dem Sein steht das Nichtsein. Aus dem Nichtsein in ein Sein übergehen.
Da stellt sich die Frage aus welchem Gehalt das Nichtsein bestehen mag?

Noch nicht Sein, wie aus Ton eine Vase werden kann, ist nicht dasselbe wie kein Gehalt vorhanden aus dem etwas entstehen könnte. Welche Alternativen bieten sich da an?

Es gibt die Ansicht im Nirgendwo.
Entweder nicht existent, unbekannt, ausweichender Natur oder nirgends sonst ausser dort.

Es gibt die Ansicht der Abhängigkeiten. Dadurch entsteht die Frage ob ein Nichtsein einen Gehalt in sich trägt?

Nichtsein:
Nihil privativum (Etwas Abwesendes dessen Anwesenheit erwartet wurde)
Bedeutet: Noch nicht soweit, noch nicht angekommen, sich im Prozess befindend oder auf einen Input wartend. All dies und da kann man sich dagegen verwehren, baut sich auf einem Vorhandensein auf.


Ich verstehe durchaus was Nichtsein in sich trägt.
Es trägt den Gehalt des Werdens in sich.

perttivalkonen schrieb:Tatsache, Isso, Alternative is nich...

Wenn du es so siehst wird es so sein.

Betrachten wir kurz die Definition von Nichts.
Wie schon angemerkt besteht ein Nichts aus dem Umstand von nichts da, kein Gehalt, keine Örtlichkeit des Aufenthaltes, nichts, auch kein Nichtsein hin zum Sein. Und dennoch hebt das Universum im Sinne seiner Präsenz die Fahne hoch im Zeichen von, hier bin ich und breite mich irgendwo im Nirgendwo aus, also ins Nichts. Wie bitte soll das gehen wenn das Nichts in seiner Definition keine Abwesenheit darstellt sondern von einer Nichtexistenz von allem ausgeht? Meines Erachtens hebelt das Universum ein Nirgendwo in seinem Bestehen mit „Ich bin“ aus.

Bitte da wo kein meines Erachtens dabei steht auch eines mitlesen, danke!

Ich möchte dich fragen welche Alternativen du siehst in der Betrachtung des Vorhandenseins im Nirgendwo? Na ja, wenn es ist, besteht, wird es wohl Sein und sich als Seiend irgendwo aufhalten.

Gut, kann man sich schon vorstellen.
Hier bin ich, geworden durch Nichtsein hin zum Sein und breite mich ins Nichts aus.
Nur keine Fragen stellen dann passt es schon :)

Kann auch nicht sein, sind nur meine Gedanken dazu.

DonFungi schrieb:Ja, eine Tatsache die sich aus dem Vorhandensein ableitet.

Weil es etwas gibt, muß nichts etwas sein? Das soll eine Tatsache sein? Aua! Das "Von nichts kommt nichts" ist ein Postulat a priori, keine Tatsache. Genau so wie die "creatio ex nihilo".

DonFungi schrieb:Nichtsein in welcher Form?

Nur Existierendes hat eine Form des Existierens. Nichtexistierendes existiert nicht, egal in welcher Form. Es ist Deine eigene Beschränkung, selbst das Inexistente als existierend zu denken (quasi "das Nichts").

DonFungi schrieb:Ich finde es ist eine Sache der Definition

Nichtexistierenes hat keine Eigenschaften, die Du definieren könntest.

DonFungi schrieb:Da stellt sich die Frage aus welchem Gehalt das Nichtsein bestehen mag?

Mit der Frage ist der Versuch, das "nichts" ztu verstehen, schon vergeigt. Gehalt von Nichts is nich! (Oder: ist "nichts".)

DonFungi schrieb:Ich verstehe durchaus was Nichtsein in sich trägt.
Es trägt den Gehalt des Werdens in sich.

Nicht einmal das. Im Falle daß nach dem Sterben nichts kommt, wirst Du es sehen (in seeehr übertragenem Sinne). Daß Dein "Ich", Dein "Wissen" in Gestalt des "Nichtseins" im Gegensatz zu Dem Humus Deines Körpers kein Werden mehr in sich birgt.

perttivalkonen schrieb:Tatsache, Isso, Alternative is nich...

DonFungi schrieb:Wenn du es so siehst wird es so sein.

Daß Du so aufgetreten bist (wie ich es da umschrieben habe), war ja keine Frage der Auffassung, sondern schlicht Empirie. Weswegen ich Deine Aussage extra zitiert hatte, in der Dein Indikativ, dein "Isso" vorkam.

DonFungi schrieb:hier bin ich und breite mich irgendwo im Nirgendwo aus, also ins Nichts. Wie bitte soll das gehen wenn das Nichts in seiner Definition keine Abwesenheit darstellt sondern von einer Nichtexistenz von allem ausgeht?

Dir mag das neu sein: Das Universum expandiert. Aber es expandiert nicht in etwas hinein, sondern es selbst expandiert. Es schafft sich den Raum zum Expandieren selbst. Da gibt es kein "außen". Es gibt da keinen Rand des Universums, bis zu dem Du "immer geradeaus" laufen könntest, und wenn Du in die selbe Richtung weiterschaust, siehst Du "jenes Nichts", "in" dem wir uns befinden und in das wir hineinexpandieren.

Unser Universum liegt nicht im Nirgendwo. Nicht "jenseits unseres Universum ist nur das Nichts", nein: Es gibt gar kein "Jenseits unseres Universums". Es mag andere Universen geben, aber es gibt kein Nichts zwischen ihnen. Issn bisserl so wie zwei DVDs. Auf der einen ein Starwars-Film, auf der anderen ne Startrek-Episode. Beides ein ganzes Universum. Beide auf ihre Weise "existent". Aber wie weit müßte ein T-Fighter fliegen, um im Startrek-Universum anzukommen? Welche Koordinaten müßte Scotty eingeben, um Kirk nach Tatooine zu beamen? Wie viel Nichts liegt zwischen den beiden Universen (abgesehen von der Stärke zweier DVD-Hüllen, aber die sind auch kein Rand des Universums und kein Nichts zum drinnen Expandieren)?

DonFungi schrieb:Bitte da wo kein meines Erachtens dabei steht auch eines mitlesen, danke!

Das gibt hier ja schon der Kontext her. Wie er es anderenorts ggf. hergibt, daß kein "m.E." gemeint ist.

DonFungi schrieb:Nur keine Fragen stellen dann passt es schon

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Wenn Du das so siehst, oder wenn Du mir das unterstellst.

OK, ist gelogen.

Wir sind Aliens das ist doch klar. So wie wir aliens bezeichnen, als lebensform von einem anderen Planeten würden uns andere lebensformen ebenfalls als aliens (oder wie die das dann nennen) bezeichnen...

perttivalkonen schrieb:Dir mag das neu sein: Das Universum expandiert. Aber es expandiert nicht in etwas hinein, sondern es selbst expandiert. Es schafft sich den Raum zum Expandieren selbst. Da gibt es kein "außen". Es gibt da keinen Rand des Universums, bis zu dem Du "immer geradeaus" laufen könntest, und wenn Du in die selbe Richtung weiterschaust, siehst Du "jenes Nichts", "in" dem wir uns befinden und in das wir hineinexpandieren.

Weshalb neu?
Alle Welt denkt so.

Darf ich fragen wo da Optionen offen stehen?


Nö, nein nada, die Nichtssache kommt nicht von mir, wurde von mir aufgegriffen aber ist nicht mein Ding. Es geht nicht darum was ich dem Nichts beimesse sondern das ein Nirgendwo per se nicht existiert und dies nicht wie du es formulierst weil …..

perttivalkonen schrieb:Weil es etwas gibt, muß nichts etwas sein? Das soll eine Tatsache sein?

Sondern weil man etwas bestehendes in der Örtlichkeit von Nirgendwo ansiedelt.
Nirgendwo bedeutet so viel wie blubb.

Wer sagt das sich der Raum von selbst generiert, wie ist so etwas möglich?
Bzw. verhält es sich auch so wie es in deinem Beitrag steht?

Ich habe das Nichts wohl kaum seziert um mich damit lächerlich zu machen.
Nirgendwo habe ich auch in diesen Thread aufgegriffen und Nirgendwo läuft nun mal unter Nichts.
Wenn also die Meinung von einem Nirgendwo besteht dann reden wir von gibt es nicht.

Au Backe das Universum expandiert?
Wo will es hin, und was macht es wenn es angekommen ist? :D

Nein, im ernst, ich rede nicht von Lücken oder Weiten.

Ich möchte gerne wissen aus was das Nichtsein besteht.
Und wenn ja dann bitte auch gleich wo es sich aufgehalten hat.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Weshalb neu?
Alle Welt denkt so.

Alle Welt außer Dir, denn Du fragst ja nach der Beschaffenheit von dem XY, in den hinein das Universum expandiert.

DonFungi schrieb:hier bin ich und breite mich irgendwo im Nirgendwo aus, also ins Nichts.

"im Nirg"ins Nichts" hinein. Deine Worte.

DonFungi schrieb:Wer sagt das sich der Raum von selbst generiert

Alle Welt. Jedenfalls Fach-Welt. Denn ein gleichmäßiges Voneinanderwegfliegen aller Galaxien geht nur mit a) einem Zentrum, b) bei größeren Entfernungen immensen Kräften, c) letztlich echter Überlichtgeschwindigkeit (jedenfalls ab einer gewissen Zeit und Größe des materieerfüllten Raumes), d) einem garantiert leeren Raum "außerhalb".

Normalerweise fliegt bei einer Expansion alles Material so voneinander fort, daß sich eine Art "Schale" bildet. Je länger diese Expansion währt, desto größer wird der kugelförmige Innenbereich, in dem sich nichts mehr befindet, weil von hier schon alles wegexpandiert ist. Und das Material, das sich auf einer Linie, welche durch das Expansionszentrum führt, befindet, entfernt sich dabei langsamer voneinander als das Material, welches sich "nebeneinander" im selben Abstand zum Zentrum befindet. Danach sieht das Universum, soweit wir es beobachten können, jedoch nicht aus.

Die gleichmäßige Expansion allem von allem anderen weg geht nur, wenn der Raum selbst expandiert. Dann ist auch kein Zentrum, kein Ausgangspunkt im Raum nötig.

Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.

Wikipedia: Rotverschiebung#Kosmologische Rotverschiebung

DonFungi schrieb:Ich möchte gerne wissen aus was das Nichtsein besteht.
Und wenn ja dann bitte auch gleich wo es sich aufgehalten hat.

Und wieder. "Nichts" besteht nicht und hält sich nicht auf. Du kommst davon einfach nicht los.

perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Wenn Du das so siehst, oder wenn Du mir das unterstellst.

OK, ist gelogen.

Fangen wir damit an.

perttivalkonen schrieb:Alle Welt außer Dir, denn Du fragst ja nach der Beschaffenheit von dem XY, in den hinein das Universum expandiert.

Nicht wirklich, schau hier:

perttivalkonen schrieb am 12.02.2015:Wer die unverursachte Erstursache umschifft, der steuert auf den infiniten Regreß zu oder fährt auf einen Zirkelschluß auf. Wierum auch immer, aus der Nummer kommt keiner raus.

"Ein Argument das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend."

Denkst du eine unverursachte Erstursache entziehe sich dem infiniten Regress von nicht besonders überzeugend?

Es geht mir weder um Kausalität noch um eine Kette der Unendlichkeit.
Schau hier:

@perttivalkonen schrieb:
Sollte das Universum im wahrsten Sinne ein "Welt-All(es)" sein, dann gibt es eh kein "außen", von dem aus Du was betrachten kannst. Raum und Zeit sind Teil des Universums, in diesem Sinne gibt es kein räumliches "außen" oder zeitliches "vor". Wir sind in unserer Vorstellungskraft nur zu beschränkt, um uns das deutlich machen zu können, wie sowas "aussieht".

Schleifenvariante ohne Sollte:

perttivalkonen schrieb:Dir mag das neu sein: Das Universum expandiert. Aber es expandiert nicht in etwas hinein, sondern es selbst expandiert. Es schafft sich den Raum zum Expandieren selbst. Da gibt es kein "außen". Es gibt da keinen Rand des Universums, bis zu dem Du "immer geradeaus" laufen könntest, und wenn Du in die selbe Richtung weiterschaust, siehst Du "jenes Nichts", "in" dem wir uns befinden und in das wir hineinexpandieren.

>

perttivalkonen schrieb:Weil der Mensch sich kein "wirkliches Nichts" vorstellen kann, muß es immer was geben? Nehmen wir uns da nicht zu wichtig? Realität ist (gefälligst!) das, was wir uns denken (können)?

Gefälligst! :D

Ist ja auch schön zu sehen wie du das Nichts definierst.

perttivalkonen schrieb:Und wieder. "Nichts" besteht nicht und hält sich nicht auf. Du kommst davon einfach nicht los.

Ne!... Schreibe ja auch schon die ganze Zeite hin weshalb nicht.
Und nu, papp da ein Universum hin.

Was bringt es, mir das Universum zu erklären? Es lässt anscheinend, du erinnerst dich, keine Optionen offen. Bei sollte schon im Sinne von Möglichkeit, bei der Schleifenvariante ohne sollte besteht ein "isso!"

Meine Meinung ist ganz einfach so: Von anderen Planeten aus gesehen sind natürlich wir die 'Außerirdischen'. Immerhin bist du als Deutscher auch ein Ausländer, wenn du in Italien Urlaub machst. :D

Ein kluger Mann hat mal gesagt: "Entweder wir sind allein im Universum, oder wir sind es nicht. Beides ist gleich erschreckend."

DonFungi schrieb:Denkst du eine unverursachte Erstursache entziehe sich dem infiniten Regress von nicht besonders überzeugend?

Es ist ein Trilemma. Nichts davon ist überzeugend. Das war es ja, weswegen ich das angebracht habe, niemand kann eine der drei Versionen gegen die andere bevorzugen, indem er auf das Manko jener anderen verweist. Eben weil er nur eine genauso mankobehaftete Alternative anzubieten hat. Deswegen brachte ich das Trilemma zur Sprache. Und deswegen frage ich Dich, wieso ein Existenz muß infinitiv regressiv immer existieren, weil unverursachte Erstursache (Sein aus Nix) is ja nich. Das war Deine Aussage, also genau die selbe Art Fehlschluß, wie ich sie zuvor schon mal bei wem anderen kritisiert hatte.

Was mich dazu führt:

Wie soll jetzt Dein "Es geht mir weder um Kausalität noch um eine Kette der Unendlichkeit" (was ich Dir eh nicht nachgesagt habe) klar machen, daß meine Aussage "Du fragst ja nach der Beschaffenheit von dem XY, in den hinein das Universum expandiert" falsch sei (Du: "nicht wirklich")?

Das zu verstehen fällt mir doch arg schwer, wie auch das meiste sonst an Deinem Beitrag etwas wirr rüberkommt. Am Ende wurds dann noch mal klar, wiewohl falsch.

DonFungi schrieb:Schreibe ja auch schon die ganze Zeite hin weshalb nicht.

Also: Weshalb das Nichts nicht ein Etwas ist, nehme ich mal an. Na jedenfalls hast Du ne komische Art, dies deutlich zu machen. Das nichtexistierende Nichts hat bei Dir Eigenschaften, einen Raum usw. Nach den Eigenschaften fragst Du, und den Raum benennst Du (wir stecken ja drin). Komische Art zu sagen, daß nichts nichts ist, kein Raum hat bzw. ausfüllt, keinen anderen Raum umschließt, keine Eigenschaften hat.

Mittlerweile wiederholt sich das jetzt aber nur. Is ja schön, daß Du nun ebenfalls sagst, daß das Nichts keine Existenz ist oder hat, keinen Raum usw. Damit ist dieser Gesprächsgang recht eigentlich abgeschlossen. Jetzt wäre dann noch zu klären, wieso der finite Regress besser ist als die unverursachte Erstursache. Also "Von nichts kommt nichts" vs. "Entstehen aus dem Nichts".

sm0kk schrieb am 25.01.2015:Was aber, wenn wir die zur Zeit am weitesten entwickelte Lebensform im Universum sind?

Möglich wäre das. Vielleicht sind wir das auch "nur" innerhalb der Milchstrasse. Ich habe zumindest von einer Theorie gehört, die es als nicht unwahrscheinlich ansieht, dass wir zu den ersten Lebewesen in der Milchstrasse gehören könnten (und damit evt. zu den am weitesten entwickelten). Die Theorie beruht auf der Annahme, dass in einem System erst mal genügend schwere Elemente in Sternen erbrütet und anschließend durch die Explosion dieser Sterne wieder ins All zurückgegeben worden sein müssten, bevor sich dann daraus in einem System Planeten bilden können.

sm0kk schrieb am 25.01.2015:Was, wenn wir in sagen wir mal 500 bis 1000 Jahren anfangen andere Planeten zu besuchen und irgendwann mal vielleicht auf andere Lebensformen treffen?

Schwer zu sagen, ob das je möglich sein wird. Die Entfernungen bleiben ja unvorstellbar groß und es gibt Grenzen, die wir wohl auch in 1000 Jahren nicht überschreiten können.

Das Nix bezieht sich nicht auf den Gehalt.
Aus was ein Gehalt besteht ist mir im Moment völlig „Wurscht!“

perttivalkonen schrieb:Jetzt wäre dann noch zu klären, wieso der finite Regress besser ist als die unverursachte Erstursache. Also "Von nichts kommt nichts" vs. "Entstehen aus dem Nichts".

Ich werde mich nicht auf die Diskussion einer Erstursache einlassen, da kommt nur:

perttivalkonen schrieb am 12.02.2015:Wir sind in unserer Vorstellungskraft nur zu beschränkt, um uns das deutlich machen zu können, wie sowas "aussieht".

dabei heraus.

perttivalkonen schrieb:Wie soll jetzt Dein "Es geht mir weder um Kausalität noch um eine Kette der Unendlichkeit" (was ich Dir eh nicht nachgesagt habe) klar machen, daß meine Aussage "Du fragst ja nach der Beschaffenheit von dem XY, in den hinein das Universum expandiert" falsch sei (Du: "nicht wirklich")?

Entspricht nicht meiner Intention.

perttivalkonen schrieb:"Von nichts kommt nichts" vs. "Entstehen aus dem Nichts"

Das auch nicht. Wobei, da steht aus dem Nichts und Nichts ist ja bekanntlich nix.

Es war einmal ein Hori der grämte sich sehr. Er war sich der Einsamkeit müde und fiel immer weiter in sich zusammen. Der Druck wurde dermassen gross der Hori hatte keine chance. So zerfetzte es ihn und ergoss sich in den aufgehenden Zont. So etwas meinst du? Nein, davon ist nicht die Rede. Umkehrschluss, Schleife basteln oder umdeuten geht am Sinn der Aussage vorbei.


Das Ganze lässt sich kurz fassen und gehe damit auch gleich auf den finite Regress ein.

Wenn ich es richtig verstehe wird das Universum auf sich, wie aus sich heraus reduziert.

DonFungi schrieb:Sollte das Universum im wahrsten Sinne ein "Welt-All(es)" sein, dann gibt es eh kein "außen", von dem aus Du was betrachten kannst. Raum und Zeit sind Teil des Universums, in diesem Sinne gibt es kein räumliches "außen" oder zeitliches "vor".

Für mich besteht die Möglichkeit von einem Ausserhalb.
Von daher nicht wie es beschaffen ist sondern das erst einmal die Möglichkeit für ein ausserhalb des Universums besteht. Deine Aussage wie meine kann bestand haben oder auch nicht.
Ob und in wie weit es was (?) besser macht kann ich nicht sagen.

Ende im Gelände da falscher Thread sonst gibt es haue.

Och bitte. Bitte! Nicht so. Keine Lügen.

DonFungi schrieb:Das Nix bezieht sich nicht auf den Gehalt.

Sagt der, der schrieb

DonFungi schrieb:Da stellt sich die Frage aus welchem Gehalt das Nichtsein bestehen mag?

Beitrag von DonFungi (Seite 4)

Und tschüß, das ist es mir nicht wert.

@perttivalkonen

Nichsein ist eine ganz andere Sache.

Es ist nicht das erste mal das du mich verabschiedest.
Aber es wird das letzte mal sein das ich auf dich eingegangen bin.

Wenigstens wird mir dadurch ein Wikipedia abklatsch erspart.

Auch schüss.

Wenn wir die Ausseridischen sind:

Sind die Aliens am Arsch! Wir sind 7 Milliarden Raubtiere derzeit, wir haben keine Gnade vor uns selbst oder vor anderen Leben auf diesen Planeten. Wenn wir auf Ausserirdische treffen von dennen wir nicht Technologisch profitieren können, werden diese Wesen unserem Interesse weichen müssen.

Sie können nur Beten, das sie uns nicht schmecken ;)

Für so ne billige Ausrede, daß Nichtsein und nichts was anderes ist, ättest Du mich nochmals? Oder für den Beleidigungsversuch...

@perttivalkonen

Kannst du in ein paar worten erklären, wie das universum sich selbst den raum schafft, ohne eine mitte zu haben? Wenn ich das in euren ausführungen richtig verstanden habe, gibt es die nicht wirklich, aber es soll einen Urknall gegeben haben, von dem sich alles andere ergeben hat. Diese expansion geht ins unendliche und eine ende scheint erstmal nicht abzusehen zu sein. Sich selbst generierter raum, eine art perpetuum mobile? Die nächste frage. Woher die energie, die scheinbar unerschöpflich ist oder ergibt sich eine kettenreaktion so wie in einer chemischen reaktion. Selbst die dürfte iwann aufgebraucht sein.