ShadowPaw schrieb:
nocheinPoet schrieb:... der Du siehst nicht, was ich so sehe. Das mit den Dimensionen ist Unfug, mathematisch wie auch allgemein. Und bitte, Du gehst da selbst ja nur von dem aus, dass Du Dir vorstellen kannst. In dem Absatz steckt keine echte Aussage. Nur Behauptung frei schwebend im Raum.
Natürlich gehe ich von dem aus, was ich mir vorstellen kann. Allerdings kostet es Anstrengung eine solche Perspektive einzunehmen, da eine solche Idee sich außerhalb meiner Wahrnehmung befindet.
Kostet wieder Haare, die Welt betrachten ist Wahrnehmung, eine Idee die außerhalb Deiner Wahrnehmung ist, ist nicht für Dich wahrnehmbar. Mal ein Beispiel, die Perspektive bei Ansichten ändern, man stellt sich mal vor, eine Frau zu sein und schwanger zu werden, überlegt dann, wie es auf die Blase drückt, der Rücken schmerzt, gibt sogar Geräte die Wehen simulieren, Wehen-Simulator:
Wehensimulator
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.
Aber wir sind dennoch immer in unserer Wahrnehmung und Erfahrungsperspektive gefesselt. Ein Farbenblinder kann eben sich nicht eben vorstellen, wie es ist Farben zu sein. Wir postulieren, dass jeder rot so sieht, wie man es selber sieht, aber auch das ist nicht zu belegen.
Also die Logik und so, keiner kann Dinge außerhalb der eigenen Wahrnehmung wahrnehmen.
ShadowPaw schrieb:Falls ich impliziert haben sollte, dass ich dabei die Betrachtung durch meine Möglichkeiten (z.B. Wahrnehmungsapparat und Haltung) völlig ablege, war das von mir nicht beabsichtigt, ganz im Gegenteil - es liegt vielleicht daran, dass ich es für kaum möglich halte. An dieser Stelle bin ich dann mit Sicherheit nicht aus meiner Perspektive raus gekommen, da das für mich so selbstverständlich erscheint, das es mir überflüssig erschien das zu erwähnen. Ich denke ich sehe das Problem sogar, da ich die Phrase "eine Perspektive einnehmen" alltagssprachlich verwendet habe, was natürlich einen semantischen Streit provoziert.
Bei der Einnahme einer Perspektive geht es mir darum, mir völlig fremde Perspektiven denkbar zu machen, wobei (für mich) selbstverständlich ist, dass ich mich dabei nicht gänzlich "von mir selbst löse" und demnach quasi eine fremde Perspektive über meine Perspektive denke - das ist natürlich nur insofern möglich, als dass es überhaupt noch irgendwie für mich greifbar, wenn auch nicht unbedingt begreifbar ist.
Dann sollte das ja geklärt sein.
ShadowPaw schrieb:Wenn man es genau nimmt, habe ich allerdings eher Hypothese gestellt, die verifizierbar und falsifizierbar ist (und die ich, auch wenn du es abgeschnitten hast, begründet habe).
Nur mal kurz so in die Wissenschaft und deren Arbeitsweisen gestochen, Hypothesen wie Theorien werden wenn dann nur falsifiziert, verifizieren geht da nicht. Gut, stimmt nicht ganz, man muss unterscheiden ob es eine partikuläre oder allgemeine Hypothese ist, wenn Dich das interessiert, hier gibt es mehr dazu:
https://www.christianlehmann.eu/ling/epistemology/index.html?https://www.christianlehmann.eu/ling/epistemology/hypothese.html
ShadowPaw schrieb:Die Schwierigkeit daran ist nun einmal, dass es keine verlässlichen Quellen gibt, was das überirdische Themen angeht. Das schließt allerdings auch nicht aus, dass unendliche Wesen nicht doch eines Tages entdeckt werden (wie auch immer sich deren Unendlichkeit beweisen lässt).
Lass da bitte klarer trennen, Einstieg war hier die Behauptung von
@Dr.Manhattan er wäre unsterblich. Für mich macht ihn das, selbst wenn es so wäre, nicht zu einem unendlichen Wesen selber, sondern nur zu einem unsterblichen Wesen. Und ich würde den Dr. da gerne auch mal außen vorlassen.
Wir können ja mal schauen, haben da Raum und Zeit, da bisher die Aussage immer nur war, unsterblich zu sein, aber nicht, schon immer existiert zu haben und nie geboren worden zu sein, gibt es da zumindest einen Anfang, also einen Einstiegspunkt, davor gab es eben diese Existenz nicht.
Eine bekannte Aussage ist ja, was geschaffen wurde, wird auch vergehen, was ein Anfang hat, hat auch ein Ende. Aber von mir aus kann es auch was postuliert werden, dass nur einen Anfang und dann kein Ende hat. Die Ausdehnung in der Zeit wäre dann unendlich. Von mir aus die andere Richtung noch, etwas das keinen Anfang hat, findet aber mal eine Ende.
Und dann haben wir noch die Existenz in der Zeit ohne Anfang und Ende.
Nun zum Raum, ob das Universum nun endlich ist, oder nicht, da gibt es konträre Meinungen zu, aber das für uns theoretische wahrnehmbare ist endlich und begrenzt, in Raum und Zeit.
Ein räumlich unendliches Wesen benötigt zwangsläufig einen unendlichen Raum und ein unsterbliches Wesen eine unendliche Zeit. Ganz deutlich, so was bedingt sich, ...
Es ist sicher einfacher zu schauen, gibt es überhaupt die Möglichkeit einer unendlichen Zeit, was wird aus Raum und all den Dingen die existieren, wenn wir die Zeit immer weiter laufen lassen.
Da kommen wir wissenschaftlich an ein Ende, der Sargnagel ist die Entropie, sie wird sich im Universum immer weiter erhöhen und dann ist Ende. Alles hat die gleiche Temperatur, nichts bewegt sich mehr, somit wäre selbst die Zeit nicht mehr wahrnehmbar, ohne Veränderung.
Hier kann man nun einen neuen Anfang postulieren, machen auch Physiker, da kommen wir dann zur einer hypothetischen unendlichen Zeit, und da dann zur ewigen Wiederkunft von Nitsche.
So, mal rekapitulieren, ein unsterbliches Wesen hat nicht unendliche Möglichkeiten der Existenz, soll heißen, die ihm möglichen Zustände werden sich unendlich oft wiederholen, in einer unendlichen Zeit.
Mir ist wichtig den Rahmen deutlich abzustecken, sichtbar zu machen, was bedingt es, was muss gegeben sein, damit man über ein unsterbliches Wesen spekulieren kann.
ShadowPaw schrieb:Ich habe natürlich keine Möglichkeiten damit zu experimentieren und ehrlich gesagt ist meine Glaubensstärke an überirdische, unendliche Wesen auch nicht stark genug, allerdings hat sich Mendel auch nicht davon abhalten lassen die Vererbung zu entdecken, obwohl er auf "überirdischer Ebene" nichts von dem, womit er experimentiert hat, vernehmen konnte. Mir geht es einfach nur darum, dass ich Dinge nicht ausschließen möchte nur, weil ich sie nicht direkt belegen, verstehen oder begreifen kann.
Mendel hat was mit Biologie zu tun, meiner Meinung nach die ganz falsche Richtung hier.
ShadowPaw schrieb:Vor allem nicht, wenn es so offensichtlich ist, dass der Mensch in seiner Wahrnehmung sehr begrenzt ist, sich dem, was außerhalb seiner Sinne existiert zwar nähern kann, darüber hinaus jedoch noch mehr möglich ist. Eigentlich geht es mir eher um Modalaussagen, als um Wahrheitsansprüche, weshalb es sich wahrscheinlich weder um eine Behauptung, noch um eine Hypothese, sondern eher um eine Aussage der Art "◊ p" gehandelt hat.
Modallogik ist ja nett, aber hier lesen auch andere, schreibe doch, einfach die Bedeutung hin.
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Muss Dir das so sagen, dass ist für mich nur Geschwafel, nur Vorstellungen und Spekulationen von Dir ins Blau. Mir geht es um Evidenz und Logik.
◊ p.
Ist so.
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Fakt ist erstmal, man kann generell nur aus der eigenen Perspektive die Dinge betrachten, schaue doch mal hier: ... https://www.philoclopedia.de/2018/06/09/thomas-nagel-wie-ist-es-eine-fledermaus-zu-sein/
Ruhig mal lesen, schau, wenn ich über solche Dinge diskutiere, erwarte ich vom Gegenüber, dass er die Begriffe auch durchdacht hat und ein wenig auf dem Stand der Dinge ist.
Es gibt dazu zwar auch andere fundierte Meinungen, allerdings stimme ich dir da zu. Das Problem bestand ja gar nicht, sondern nur das Missverständnis herum - eine Begriffsschrift hätte da sicher ausgeholfen. ^^
Wie auch immer, ich finde den Punkt sehr wichtig.
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Aber für mich ist das echt nur esoterisches Geschwafel ohne jedwede echte Aussage. Was soll es denn nun sein, Mystik, Esoterik, Schamanismus, Religion, Philosophie oder auch Wissenschaft? Nimmt man Begriffe wie "Materie" hat man eine wissenschaftliche Definition, Physik, da ist es schwer mit Unendlichkeiten, und wenn etwas da nicht an Materie gebunden sein soll, was auch immer ... bleibt die Energie. Ohne hier tiefer mal Begriffe wie Geist und Bewusstsein zu beleuchten bringt so was gar nichts. Was soll das sein?
Ein unsterbliches Wesen, nicht an Materie gebunden, aus was soll es bestehen? Nur aus Energie? Da gibt es eh eine Äquivalenz, und mit solch schwammigen Dingen kann man gar nichts weiter anfangen.
Ob ich jetzt von Materie oder Substanz spreche, ändert an der Idee nichts, dass ein solches Wesen davon gelöst ist oder gelöst sein sollte. Meine Idee dabei war:
P1: Das überirdische Wesen ist unendlich.
P2: Alle Materie (oder Substanz) ist endlich.
___________________________________
K: Das überirdische Wesen ist keine Materie oder Substanz.
Das bringt so nichts, geht nicht um Worte, sondern Logik, eine Etwas das existiert, hier das unsterbliche Wesen, muss aus etwas bestehen, damit es existent ist und sich von dem das nicht existiert abhebt.
Aktuell sprichst Du hier nun von unsichtbaren unsterblichen Einhörnern, die aus "nichts" bestehen ... bitte was soll das bringen?
Genau den Punkt spreche ich doch an, der Rahmen der Möglichkeiten und der zwangläufigen Gegebenheiten muss limitieren. Da haben wir Raum und Zeit und Materie und Energie, sollte es was wie "Geist" geben, der dann weder aus Materie noch Energie besteht, muss er dennoch aus etwas sein. Und da ist wieder die Frage, an welchen Rahmen wäre das gebunden, ...
Man kann auch dann postulieren, dieses Etwas, dass weder aus Materie noch aus Energie besteht, ist auch nicht an Raum und Zeit gebunden, nun sollte es aber dann doch mit dem Universum interagieren können, etwas hier verändern, bewegen.
Denn wenn es auch das nicht macht, wäre ja gar nichts mehr gegeben.
Ich könnte hier ja mal die Geschichte mit dem kleinen Mädchen und dem alten Mann auf der Bank im Park erzählen, mal sehen ...
ShadowPaw schrieb:Es ist demnach nicht auf Materie oder Substanz reduzierbar und somit davon gelöst. Das heißt aber nicht, dass es ein solches Wesen geben muss, sondern nur, dass, gäbe es ein solches Wesen, dieses Merkmal denkbar wäre. Ich verstehe, wie man von dort aus auf Geist und Bewusstsein kommen kann, allerdings lässt sich das mit der Unendlichkeit nicht verbinden und schließt mit (K) sowohl Identitätstheorie als auch Supervenienz zu irgendeiner Substanz aus.
Auch will ich hiermit keinen Substanzdualismus in Hinsicht eines solchen Wesens vertreten, sondern nur die Existenz dessen als Möglichkeit offenhalten, die aber schließlich auch gar nicht auf einem Substanzdualismus fußen muss, sondern möglicherweise (◊ p) eines Tages durch Mittel erklärbar ist, die uns aktuell nicht zur Verfügung stehen.
Ich hoffe Du hast nicht den Eindruck ich versuche möglichst geschwollen zu schreiben. Fände es gut, wenn Du auch versuchst die Dinge so einfach wie möglich zu erklären, ohne dass hier jeder mal eine Stunde durch Wikipedia toben muss.
Glaube nicht, dass hier:
Wikipedia: Supervenienz#Grundidee die Leser noch in Phase sind. Ich will es hier echt möglichst einfach halten, verständlich, meine Beiträge richten sich nicht an Absolventen eines abgeschlossenen Studiums der Philosophie.
Und Du tauchst da ins Leib-Seele-Problem ein, die Annahme eines immateriellen Geist, der in uns hockt und die Welt wahrnimmt.
Ich werde noch mal die Geschichte suchen, ...
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Unterm Strich bleiben mir bei Deinen Aussagen nur, könnte so sein, oder so, oder auch nicht, ein Tee, ein Brot, ein buntes Licht, ...
Hey, das ist doch genau das was ich will! Es ist möglich, es ist aber auch nicht möglich und dennoch ist es interessant sich darüber Gedanken zu machen. Zumindest für mich.
Mit "alles ist möglich" bekommt man nur Brei.
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Nichts auf dem man bauen könnte, so macht eine Diskussion keinen Sinn, egal was man nun unter Sinn verstanden wissen will.
Ich denke ich kann es schon verstehen, dass es Menschen gibt, für die solche Überlegungen Zeit verschwendend sind. Nur reizt mich das tiefe Unbekannte, was intuitiv unmöglich erscheint, genug um dessen eine Möglichkeit zumindest zuzuschreiben (egal wie unwahrscheinlich es mir erscheint).
Daraus lässt sich nichts erarbeiten oder schlussfolgern, bei mir auf einer Stufe nur Würfel zu werfen.
ShadowPaw schrieb:nocheinPoet schrieb:Klar kann man sich recht einfach was zusammenzimmern um dann zu erklären, man ist unsterblich. Dabei bleibt aber "man" und "sterblich" nicht wirklich klar erkennbar.
Tatsächlich halte ich dich, entgegen der Meinung von @Dr.Manhattan, auch nicht für einen "Troll", sondern beginne dein Anliegen durchaus zu verstehen und befürchte, dass ich ihn selbst, teilweise auch damit ihn ernst nehmen zu wollen, nicht wirklich ernst genommen haben könnte.
Trollen braucht nicht so eine Aufwand und auch mehr Publikum, klar trolle ich nicht und auch der Dr. wird mich nicht ernsthaft für einen solchen halten, es ist nur einfach den Gegenüber der unangenehme Fragen stellt, einfach als Troll in die Tüte zustecken, als zu versuchen ernsthafte Antworten zu geben.
ShadowPaw schrieb:Würde ich weiterhin interessierte Fragen stellen, wie du, könnte ich mir das nicht vorwerfen aber, da ich ihm einfach nur die Möglichkeit lassen wollte unsterblich zu sein und aktuell nicht weiß, ob ich anfänglich die Intention hatte ihn genauer zu verstehen, habe ich seine Vorstellung, die ja durchaus falsch und somit auch gefährlich sein könnte, einfach nur "enabled". Ich denke ich werde das hier auf jeden Fall mal weiter beobachten.
Weiß ja nicht, was Du so alles von ihm gelesen und auch gesehen hast, er hat ja auch einiges auf YT veröffentlicht. Und es ist so, wie die Beiträge ja nicht nur für ihn, er will ja was mitteilen. Aber offenbar nicht mehr, Rückfragen sind unerwünscht, kritische Fragen erst Recht und Widerspruch geht gar nicht.
Dabei ist das Thema selber ja nicht uninteressant. Nur braucht es keine Bergpredigt.
Dr.Manhattan schrieb:... wenn du hier nur pöbeln willst ...
