@Omega.
Omega. schrieb:wieso könnt ihr euch das nich eingestehen?
Ihr? Ich habe nicht mal ein Haustier, kannst ja gerne die diversen Leute fragen, die ich hier im Forum persönlich kenne. Und wenn ich eines hätte, dann wäre es auch nur mein Haustier. Dem intim näher zu kommen fände ich persönlich ziemlich igitt.
Ich kann nur nicht wiederstehen, wenn ich ungültige Argumente sehe, und das hier:
Omega. schrieb:Klar würdest du das Tier nicht befriedigen, wenn es dir zuwieder wäre- weil es dir nicht ums Tier geht- sondern nur um dich.
Dieses Argument ist ungültig. Kleiner Test:
Klar würdest Du die Frau, die ich eben erwähnte, nicht befriedigen, wenn sie Dir zuwieder wäre - weil es Dir nicht um die Frau geht, sondern nur um Dich.
Der Satz passt genauso. Ergo wäre es falsch, als Mann mit Frauen zu schlafen? Neee, das ergibt keinen Sinn. Das von Dir vorgetragene eben auch nicht.
Du musst mir jetzt nicht die ganzen Argumente nochmal nennen, ich habe den ganzen Thread durchgelesen. Zumal meine Einstellung zur Sache etwas komplizierter ist. Ich bin der Zoophilie gegenüber weder pro- noch kontra eingestellt. Ich werfe Dir mal hin, wie sich mir das Thema darstellt:
Die meisten Leute lehnen es ab, weil es sie ekelt. Ich schätze, da gibt es keine zwei Meinungen. Für mich ist nur der Punkt, das ich Dinge nicht ablehne, weil ich mir davor ekle. Ich finde auch die hier bereits erwähnten Scatpraktiken eklig, aber das kann mir ja im Prinzip egal sein. Ich stelle mein persönliches Gefühl einer Sache nicht über die Argumente, die vorgebracht werden. Ich halte mein persönliches Wohlempfinden nicht für den Mittelpunkt der Welt, nach dem sich alle richten müssen. Aber genug des Vorspiels
;) - jetzt mal die Fakten.
- Kann der Sex mit Tieren das Tier verletzen?
Klar, kann ja auch beim Sex mit einem Mensch passieren.
- Verletzt Sex mit Tieren alle Tiere?
Physisch ist die Sache natürlich klar - nein. Das ja bereits zitierte Beispiel mit dem Bauern und der Kuh sollte Erklärung genug geben. Psychisch? Ist das nächste Thema:
- Wollen die Tiere den Sex?
Es scheint, als verträten viele den Standpunkt, es wäre in Ordnung, sofern wir wirklich den Willen der Tiere kennen würden und diese dem Sex einvernehmlich zustimmen.
Tja, und da ist der Knackpunkt - wir kennen ihn nicht. Ich kann es nicht ausschließen oder belegen. Klar ist, das es zweifellos Tiere gibt, die den Sex nicht wollen. Persönlich steht es für mich außer frage, das es Tiervergewaltiger gibt, obwohl ich die Zahlen (8% aller Männer und 4 % aller Frauen) ehrlich gesagt unglaubwürdig finde (stand auf einer der hier im Thread verlinkten Seite, stammt aus einer Studie zum Thema), wirkt übertrieben. Wie auch immer, auf jeden Fall kann man das Tier ja nicht fragen. Es kann keine einvernehmlichen Willensäußerung machen, die ein Jurist akzeptieren würde (und das ist es, was hier letztlich gefordert wird). Ergo kann ich hier nur ein Fragezeichen machen. Keine Ahnung, was ein Tier denkt. Das weiß ich nicht - genausowenig wie Du oder irgend jemand anders. Rückschlüsse auf das, was ein Tier denkt, kann ich nur über das Verhalten der Tiere ziehen. Entsprechende Rückschlüsse sind aber wackelig. Beispielsweise wird hier wieder und wieder auf Tiere verwiesen, die Artfremd den Koitus ausüben. Die Logik die da vermittelt werden soll ist, das Tiere offensichtlich kein grundsätzliches Problem damit haben, sich einen artfremden Partner zu suchen. Nur haben wir natürlich nicht den geringsten Schimmer, wie ein Tier denkt. Ich mach mal einen Vorschlag dazu, nur damit klar ist, für wie komplex ich eine solche Frage halte und für wie ungenügend die hier von (egal welcher Seite) gemachten Vorschläge halte.
Nehmen wir ein Stopschild. Wenn du mit dem Auto drauf zufährst - wie funktioniert Dein Gehirn? Liest Du den Text? Ein S, ein T, ein O und ein P? Entscheidest du dann bewußt, dass, da Du ja ein Stopschild gesehen hast, Du das Pedal links mit dem Fuß drücken musst?
Nope - was stattfindet ist eine synaptische Mustererkennung. Du liest keinen Text, das Schild landet als Gesamtinformation in Deinem Hirn - und auf dem selben Weg reagierst Du, im Grunde nur ein Reflex.
Nehmen wir doch der Einfachheit halber an, das Tiere üblicherweise auf dieser Ebene denken. Das kann ich natürlich nicht beweisen, das behaupte ich nicht mal ernsthaft - dient nur dem Beispiel.
Wenn ein tierisches Gehirn auf diesem Wege funktionieren würde, dann ergäbe das Konzept "Artfremder Sex" gar keinen Sinn für das Tier. Wenn es nur unmittelbar reagiert, ist sein Verhalten im Prinzip auf gewisse Schemata begrenzt. Sprich, der Hund, den Du möglicherweise hast, hält Dich einfach nur für einen Teil des Rudels und das war's. Einem Wolf in freier Wildbahn, dem Du über den Weg läufst, würde das nicht passieren. Seine synaptische Mustererkennung würde feststellen, das so ziemlich gar nichts an Dir wie das Rudel ist, in dem er lebt. Er würde Dich aber nicht als artfremd erkennen, da ihm das Konzept einer Art fremd wäre.
Besagter Hund würde also nur auf Signale reagieren und wäre, sofern ihm die Signale gefallen, natürlich glücklich. Würde besagter Hund nun Sex mit seinem Halter haben, würde das Argument "artfremd" für den Hund keinen Sinn ergeben. Es würde sich für ihn nicht so anfühlen.
Ob Tiere so denken, weiß ich nicht, ich bezweifle es sogar (persönlich präferiere ich andere Thesen, die wären aber in der Kürze schwer darzustellen). Der Punkt ist nur - ganz ehrlich, wir reden hier von zwei Spezies, deren Bewußtsein einfach völlig anders funktioniert. Mit Kunstprodukten aus dem eigenen Bewußtsein wird sich das Bewußtsein einer anderen Spezies (wenn überhaupt) wohl nur sehr ungenügend beschreiben lassen. Wenn wir also darüber sprechen, was das Tier "denkt", wenn es artfremden Sex hat, dann glaube ich, das es hier keinen Beitrag gibt (meinen selbstredend eingeschlossen) der da auch nur an der Oberfläche kratzt.
Persönlich hege ich die Vermutung, das die Frage nach objektiven Gesichtspunkten nicht beantwortet werden kann, da das dafür notwendige Wissen nicht existent ist. Menschen hassen es, mit Fragezeichen im Kopf rumzulaufen, ergo entscheiden sie da meist nach dem Bauchgefühl. Und genau das ist es, was ca. 90 % des Threads ausmacht.
Wäre das hier ein Diskutierwettbewerb, hätte Zeta nach Punkten gewonnen. Die haben hier meist die besseren Argumente vorgebracht. Allerdings sollte man sich da vor Augen führen, das diese Leute entsprechenden Argumenten schon häufiger gegenüber gestanden haben; sie haben also das bessere "Training". Zudem dürfte der Verein derartige Argumente (und die entsprechenden Gegenargumente) sammeln. Sie haben für diese Art der Diskussion das passende argumentative Rüstzeug; der Rest, so wie sich mir die Sache darstellt, argumentiert aus dem Bauch heraus. Vom argumentativen Standpunkt aus ist das ganze relativ chancenlos. Das bekommt nur keiner mit, weil die Mehrheit der Leute diese Menschen hasst. Und aus solchen Emotionen heraus sind objektive Gespräche wohl schwer möglich.
Nebenbei, ich würde bei einem Haustier ehrlich gesagt auch nicht von Gefangenschaft sprechen. Ich würde eher von Vormundschaft sprechen. Und bei "Freiheit" und ähnlichen Wörtern handelt es sich wieder um Konzepte, bei denen wir nicht wissen, ob und wie Tiere damit umgehen.
Delphz schrieb:Mehr als nach meinem besten Gewissen zu handeln kann ich nicht, angenommen ich muss unbedingt Sex mit einem Tier haben -.-
