Schlachttiere - nur Ware?

Hi, @Thermometer

Thermometer schrieb:möchtest du dich nicht doch endlich mal zum omnivoren Affen melden?

Nun gut.

Du hast hier leider eigentlich nichts belegt oder bewiesen im Sinne der Diskussion.

Ich halte lediglich durch Deinen Link fest, dass ich mit meiner Aussage Affen seien keine Omnivoren lediglich nicht zu 100% richtig lag. Allerdings bezogen auf das, was hier diskutiert wird spielen Deine Ausführungen eigentlich eine untergeordnete Rolle bzw. sind nahezu irrelevant.

Du zitiertest Wikipedia, dieser Artikel passt zwar in einigen sehr wenigen Punkten zu Deiner Behauptung, bestätigt aber im Weiterführenden Sinn eigentlich mehr meine eigene Aussage.

Dort steht:

Thermometer schrieb:Der Verzehr von Fleisch wird bei Gorillas und Orang-Utans selten beobachtet, gelegentlich nehmen sie Insekten und andere Kleintiere zu sich.

Touche...Insekten sind natürlich auch als "Fleisch" anzusehen. Hier habe ich mich beim Wort "Schlachttier" aus dem Topic mehr auf die hiesigen Nutztiere focussiert und die Insekten fälschlicherweise ausgeblendet.

Für mich stehen da aber immer noch ein paar Signalwörter wie "selten" und "gelegentlich" in dem Satz.

Thermometer schrieb:Hingegen lässt sich bei Schimpansen manchmal auch die Jagd auf Wirbeltiere (wie kleine Paarhufer und Primaten) beobachten,

Hier gebe ich Dir wiederum Recht im Punkte "der Jagd", allerdings folgt der wichtige Teil in dem folgenden Nebensatz, den Du nicht beachtet zu haben scheinst:

Thermometer schrieb:...diese hat jedoch eine starke soziale Komponente – durch das Verfügbarmachen von Fleisch steigt der Rang in der Gruppenhierarchie.

Die Jagd auf diese Tiere hat also kaum bis gar keinen ernährungstechnischen Aspekt, sondern einen sozialen.

Der Minimalkonsenz den Du haben möchtest ist also gegeben, allerdings liege ich mit meiner Aussage absolut nicht falsch. Du hast nichts widerlegt oder bewiesen, wie Du stetig wiederholst, sondern einen Teilaspekt als nicht 100% korrekt korrigiert.

Dies verhält sich übrigends ebenso bei vielen anderen Argumenten oder Usern oder mir, wo Du einfach nur glaubst, se widerlegt oder als falsch bewiesen zu haben, bei genauerer Betrachtung jedoch massiv auffällt, dass Du einfach nicht komplett liest, Dinge ausblendest, etwas anderes hineininterpretierst oder sogar verdrehst (siehe allein Deinen letzten Beitrag). Dies wurde Dir zB von @Tara mehrfach versucht freundlich darzulegen, aber BIS JETZT hast Du das überhaupt nicht begriffen. Wie ein Pferd mit Scheuklappen rennst Du weiter in eine Richtung, die andere überhaupt nicht meinen.

Daher ist es mitunter schwierig, die Motivation zu finden, Dir auf einer vernünftigen Art und Weise immer wieder und wieder zu antworten. Es macht nur müde, immer wieder festzustellen, dass Du nicht begreifst, was man Dir sagen will, und Du Dich in Erbsenzählerischer Manier aufführst.

Metapher: Wenn jemand über Regenwürmer schreibt, kannst Du nicht hergehen und sagen: Ja, der sieht aus wie der Rüssel eines Elefanten und dann über die Elefanten reden.

Ich halte fest: So, wie Du es bei vielen vielen Dingen, die hier gesagt wurden behauptest und darauf pochst, Du hättest etwas anderes bewiesen oder belegt....so ist es ABSOLUT NICHT.

Gruß
Curtis

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Im Buch “Man the Hunted: Primates, Predators and Human Evolution” der Professoren und Anthropologen Sussman und Hart der Uni in Missouri findet man eine sehr ausführliche Behandlung zum Thema "Mensch = Omnviroe" in seiner Entwicklung. Bezogen wird sich bei den Anfängen auf den "Australopithecus afarensis".

Ein Auszug:

Und Sussman und Hart entdeckten, dass Australopithecus afarensis von den Zähnen her nicht dazu angelegt war, Fleisch zu essen. “Er hatte nicht die scharfen scherenden Blätter, die notwendig sind zu halten und solche Nahrungsmittel zu schneiden,” sagt Sussman. “Diese frühen Menschen konnten Fleisch einfach nicht essen. Wenn sie nicht Fleisch essen konnten, warum sollten sie dann jagen ?

Eine Antwort, die sie gefunden haben, anhand ihrer Studien ist

Er verwendete seinen Verstand, seine Beweglichkeit und seine Sozialfähigkeiten, um diesen Fleischfressern zu entkommen. “Er war nicht auf der Jagd nach ihnen,” sagt Sussman. “er vermied sie um jeden Preis.”

Bei Interesse kann ich gerne hier noch ein paar weitere Dinge aus den Ausführungen einstellen.

@CurtisNewton

Thermometer schrieb:...diese hat jedoch eine starke soziale Komponente – durch das Verfügbarmachen von Fleisch steigt der Rang in der Gruppenhierarchie.

Da durch die Verfügbarmachung von Fleisch der Rang in der Gruppenhierarchie steigt, muss es sich bei Fleisch um eine von der Gruppe besonders erstrebenswerte Nahrung handeln.
Wir können wohl davon ausgehen, dass das erlegte Wild verzehrt und nicht umtanzt werden soll.
Dahingehend scheint deine Auffassung, zumindest von den Gruppenmitgliedern, wohl kaum geteilt zu werden.

Heide_witzka schrieb:....muss es sich bei Fleisch um eine von der Gruppe besonders erstrebenswerte Nahrung handeln.

Nö, muss es nicht. Wozu das Fleisch dort verwendet wird, steht da nicht, also würde ich solch einen unbelegten Rückschluss nicht anführen.

Menschen bauen ja auch Gold ab, Gold besitzt durch seinen Wert einen sozialen hierarchischen Aspekt (spiegelt Reichtum wieder), trotzdem essen Menschen kein Gold bzw. dient Gold nicht als Nahrung ;)

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@Thermometer

Als kleiner Zusatz sei mir noch Folgendes erlaubt zu sagen:

Wenn Du in einem Beitrag von Dir über die Umgangsweise mit anderen Usern differenter Meinung schreibst

Thermometer schrieb:(Ich verzichte drauf weil Trolle ignorieren meist mehr bringt^^)

darfst Du Dich nicht wundern, wenn Dir Gleiches widerfährt und Dich (wieder einmal auf der persönlichen und unangebracht emotionalen) darüber (auch noch bei anderen Usern, nicht bei mir persönlich) beschweren

Thermometer schrieb:er ignoriert meinen Beitrag (weil er nix zu sagen hat dazu! Affen sind meist omnivor! habe ich bewiesen - passt ihm nicht! AAAALSO schön überlesen! Dann kann man nämlich in einer Woche wieder damit kommen dass Affen ja auch Frugivor seien sollen! Super

Völlig unangebracht, interpretierend und wertend (zudem nicht korrekt, siehe meinen Beitrag oben). So etwas führt selten zu einer weiteren konstruktiven Diskussionsweise, von der Du ja vorgibst, ein Interesse daran zu haben. Dass man dadurch den langsam Glauben an dieser Deiner Intention verliert, wenn dies ständig immer und immer wieder vorkommt, dürfte verständlich sein, oder?

Siehe meinen Beitrag oben, ich habe Dir nun in einem Punkt geantwortet, mal sehen, wie Du diesen Spielball nun aufgreifst und wie sehr Du in der Lage bist, das Geschriebene zu verstehen, wie ausgeprägt Deine Fähigkeit zur Selbstreflektion ist.

Gruß
Curtis

@CurtisNewton

Was meinst du, werden die Schinpansen mit dem mühsam erjagden Wild tun?

@Vymaanika
Hab hier aber alles mitgelesen

Ich gehöre zu den Fleischlosen ;)

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Was meinst du, werden die Schinpansen mit dem mühsam erjagden Wild tun?

Scheinbar das selbe, wie wir mit geld ....... es gegen waren und dienstleistungen eintauschen :D

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/schimpansen-tauschen-fleisch-gegen-sex/3152500.html

Die jagd bei schimpansen hat allerdings in der tat eher einen sozialen hintergrund. Sie schweißt die gruppe zusammen (zusammenhalt oder kein jagderfolg , teilen der beute), ist ein guter aggressionsabbau ectpp. Das die beute hinterher auch verzehrt wird, ist für mich irgendwo logisch, denn immerhin hat die jagd unmengen an energie verschlungen und die muss eben wieder zugeführt werden.

Dem schimpansen wird es wohl scheißegal sein, ob er naturgemäß ein omnivor, ein frugivor oder ein carnivor ist. Er wird das fressen, was ihm vor die schnauze kommt ........ er kann es sich schließlich nicht leisten eine mahlzeit zu verschmäen.

Das trifft aber heutzutage in keinsterweise mehr auf den menschen zu, der seine geregelten 2-3 mahlzeiten am tag hat und nur zum supermarkt laufen muss und dort unmengen nahrung vorfindet. Du hast eine wahl ......... Du brauchst kein fleisch zum überleben ...........

@Thermometer

Thermometer schrieb:Ja^^
"Im Vergleich" ist bloss nicht ausreichend, weil der Hypothese nach ja auch eben eine Menge an Fleisch zur Verfügung stand ....

Soweit ich weiß, sind im fleisch vorwiegend gesättigte, einfach ungesättigte und langkettig mehrfach ungesättigte fettsäuren enthalten. Die langkettigen müssten ersteinmal in kurzkettige umgewandelt werden, was wieder einen zusätzlichen energieverbrauch bedeutet.

Thermometer schrieb:Ich habe noch eine Überlegung:
Wenn Fettsäuren Mindestanspruch für die Evolution des Gehirns waren ...
und es keine Grenze nach oben gab .. müssten Insektenesserkulturen heute intelligenter sein bzw grössere/bessere Gehirne haben ....
Haben sie aber nicht ...

ich denke, da spielt auch noch ein genetischer zufall eine rolle. Schließlich musste sich proportional zum gehirn auch der schädel vergrößern. Großes gehirn und kleiner schädel wird sich auf lange sicht wohl eher nicht durchsetzen.

Zum anderen wird auch der lebensraum einen gewissen einfluss auf die hirngröße haben. Sehr schön zu sehen an den inuit. Sie benötigen eine zusätzliche fettschicht, damit ihr hirn nicht auskühlt.

Thermometer schrieb:Naja auch der Urmensch war kein Idiot! Intelligenz, Waffen und Kommunikation per Sprache wären - gemeinsam mit der Dauerläuferqualität- durchaus ein geeigneter Gegenpol zu wilden "Standardjägern"

Was uns wieder zur frage bringt, was war zuerst da ... konsum von säugetierfleisch oder "höhere" intelligenz.



Um auch mal wieder was zum topic zu schreiben.

Wer weiß eigentlich, dass bis 1986 der hund in deutschland ebenfalls als schlachtvieh gehandelt wurde? Heute ist er ein kuscheltier sondergleichen, aber wenn wir in einigen teilen chinas die eingepferchten, misshandelten, geschlachteten und zerstückelten hunde sehen, dann ist das geschrei groß.

Das wir mit großen teilen unseres nutzviechs nicht anders umgehen, wird dabei detzend verdrängt. .......... Schlachttiere nur ware? keine frage ......... Bei waren gilt angebot und nachfrage.

Es ist jeder tag ein guter tag, um damit anzufangen damit aufzuhören

@gastric
Fleisch gegen Sex, Sex gegen Geld, ich spekulier hier mal nicht weiter. :)
Denken wir mal weiter.
Was macht denn das Schimpansenweibchen mit dem Fleisch, für das es seinen Hintern hingehalten hat?
Essen? Halte ich für die wahrscheinlichste Variante. Ich glaube nicht, dass sie es ich als Nippes in den Baumschrank stellt. ;)

@Heide_witzka
Ich bezweifel doch nicht, dass schimpansen kein fleisch essen ......... sie tun es nur nicht einzig und allein der nahrungsaufnahme wegen :D Wie gesagt, das ganze hat viel mehr soziale hintergründe :)

@gastric
Die doppelte Verneinung, Schachzug oder Freud'sche Fehlleistung?
Wikipedia: Freud’scher Versprecher

Der Konsens lautet also, dass die nächsten Verwandten des Menschen auch Omnivore sind?

@Heide_witzka
schiebs auf freud :D aber sowas kann durchaus passieren, wenn man nebenbei immer abgelenkt wird :D

Omnivor ist doch eher ein schwammiger begriff ......... Setz ner kuh nen küken vor und die kuh wirds fressen. Trotzdem gilt die kuh weiterhin als herbivor und nicht als omnivor. Nur warum? Weil sie nicht aktiv jagd, sondern nur passiv einfach alles frisst? Das selbe gilt für die fleischfressenden hirsche ....... sind sie deswegen omnivor, nur weil sie des öfteren mal einen vogel verspeisen? Gorillas gelten als reine pflanzenfresser, obwohl sie erwiesenermaßen insekten und kleine säugetiere futtern ......... aber warum gelten sie als pflanzenfresser? Warum gilt der schimpanse als mischköstler, obwohl er nur unwesentlich mehr fleischliche nahrung zu sich nimmt?

Gelegenheit macht diebe.

@gastric
Deine Argumentation erscheint mir nicht zwingend. :D
Tatsache ist doch, da nicht nur der Mensch im Laufe seiner Geschichte, sondern auch seine nächsten Verwandten durchaus Fleisch auf ihrem Speiseplan haben und hatten.
Der vegetarisch lebende Primat scheint also nicht haltbar zu sein.
Es geht sich darum nachzuweisen, das Fleischverzehr eine durchaus natürliche Verhaltensweise von Primaten darstellt und ich denke, dass ist uns gelungen.
Das man durch Askese der ein oder anderen Angewohnheit entsagen kann, ist völlig unbestritten.

@Heide_witzka
Meine argumentation sagt eigentlich nur aus, dass der begriff omnivor eher schwammig ist :D Streng genommen ist jedes tier omnivor .......... von der küken fressenden kuh bis zur gras fressenden katze :D

Aber was beweist jetzt die tatsache, dass unsere nächsten verwandten fleisch fressen? Ist es gut für sie? Denken sie über ihre gesundheit längerfristig nach? Ich denke eher nicht. In der natur gilt, dass eine mahlzeit niemals verschmäht wird, denn du weißt nie, wann die nächste mahlzeit kommt.
Auf den menschen trifft das ganze aber in keinsterweise mehr zu .... er hat im normalfall seine 2-3 mahlzeiten + kleinere zwischenmahlzeiten täglich. Er kann sich sogar aussuchen, was er über den tag verteilt isst und er macht sich gedanken über sein wohlbefinden.

Fakt ist: fleisch ist nicht notwendig für die menschliche ernährung.
Fakt ist: fleisch hat negative einflüsse auf die menschliche gesundheit.
Fakt ist: genetisch gesehen sind wir allergisch gegen fleisch von säugetieren (der schimpanse übrigens nicht).

@gastric

gastric schrieb:Fakt ist: fleisch hat negative einflüsse auf die menschliche gesundheit.

Hast du dafür Belege?
Oder wolltest du schreiben "Zuviel Fleisch hat negative Einflüsse auf die menschliche Gesundheit"?
Ich würde das dann wieder unter Freud'sche Fehlleistung verbuchen. ;)

gastric schrieb:Fakt ist: fleisch ist nicht notwendig für die menschliche ernährung.

Völlig richtig. Allerdings kann man heute jeden notwendigen Bestandteil der Nahrung synthetisch herstellen, die Monokulturen sind also auch nicht nötig.

gastric schrieb:Fakt ist: genetisch gesehen sind wir allergisch gegen fleisch von säugetieren (der schimpanse übrigens nicht).

Wie lange sind wir dagegen allergisch? Waren wir es früher nicht und sind es erst durch eine Mutation geworden?
Vielleicht als wir Fleisch nicht mehr roh verzehrten?
Die Beantwortung der Frage wäre wichtig, um den Stellenwert des Fakts bestimmen zu können.
Ich denke nicht, dass der Jäger der Vorzeit, der auch Aas essen konnte, gegen Fleisch von Säugetieren allergisch war.
Oder glaubst du, die fehlende Allergie gegen Fleisch von Säugetieren hätte der Schimpanse erst nach der Abspaltung entwickelt?

@gastric
Antwort kommt später^^
Aber ich muss einwerfen:

gastric schrieb:Aber was beweist jetzt die tatsache, dass unsere nächsten verwandten fleisch fressen? Ist es gut für sie? Denken sie über ihre gesundheit längerfristig nach? Ich denke eher nicht. In der natur gilt, dass eine mahlzeit niemals verschmäht wird, denn du weißt nie, wann die nächste mahlzeit kommt.

Du irrst dich gewaltig!
Tiere "denken" vielleicht nicht nach darüber ob etwas gesund ist - aber sie WISSEN es durch ihre Instinkte, ihr Lernverhalten (Muttertier) sowie über ihre Sinne!
Und zuletzt: Die Selektion! Sie spielt auch eine Rolle!
Angenommen eine Gruppe Schimpansen ist Nahrung X (eher ungesund) eine zweite Gruppe ist nur eine andere Nahrung Y(gesünder)
1)Über das "survivfal of the fittest" werden automatisch diejenigen aussortiert die Nahrung X essen!
Nicht heute .. nicht morgen ... aber in der Zeit der menschlichen Evolution wären Omnivore längst ausgetorben wenn Fleisch so ungesund wäre wie hier ständig postuliert wird (Nahrungsgifte "HArnsäure" @Tara ;) )
Sind sie aber nicht!
Weiterhin: Der Mensch besitzt versch Sinne: Sehsinn: wir erkennen Dinge die ungesund sind an ihrer Farbe!
Geruchssinn!!!!!: Wir riechen und schmecken sofort wenn etwas nicht in Ordnung ist!
Auch in der Natur wird Nahrung verschmäht von Tieren! Der Affe hat im Allgemeinen kein Nahrungsproblem!
Wikipedia: Affen#Ern.C3.A4hrung
--> er KÖNNTE es sich leisten .. zumindest von der Speisevielfalt (Sie ist seeeeehr gross als Omnivorer siehe link!) auf manche Speisen zu verzichten!
TUT ER ABER NICHT! Warum nicht?
Weil es nicht auf die Vielfalt - sondern auf die QUALITÄT ankommt! Und da bietet Fleisch ja doch einiges :)

gastric schrieb:Fakt ist: fleisch ist nicht notwendig für die menschliche ernährung.
Fakt ist: fleisch hat negative einflüsse auf die menschliche gesundheit.
Fakt ist: genetisch gesehen sind wir allergisch gegen fleisch von säugetieren (der schimpanse übrigens nicht)

2x falsch!
Beim ersten Punkt können wir streiten^^
Also: 2,5 x falsch :D

Beweise die negativen Einflüsse - sie müssen DEUTLICH mehr sein als die positiven!
Beweise die Allergie!
(Warum essen alle Fleisch wenn sie doch allergisch sind?)

@gastric

Ich stimme dir da vollkommen zu.
Fakt ist doch, dass Fleisch wirklich nicht mehr notwendig ist, um zu überleben...
Wen interessiert schon, was Schimpansen und Primaten im Urwald gegessen haben...
Wichtig ist doch, dass sich der Mensch weiterentwickelt hat und sich das ethische Empfinden verändert.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Du hast hier leider eigentlich nichts belegt oder bewiesen im Sinne der Diskussion.

Warte :D
Das schauen wir uns nochmal genau an:
DU zitierst:
Beitrag von CurtisNewton (Seite 66)
Und behauptest also der Mensch sei

CurtisNewton schrieb:Der menschliche Stoffwechsel ist, wie beispielweise der der Gorillas, für rein pflanzliche (vegane) Kost geschaffen.

Die Wahrheit:
Die Verdauung von Gorilla und MEnsch sind sich sehr verschieden:
Wikipedia: Gorillas#Ern.C3.A4hrung
Zum Beispiel müssen menschen täglich mehrere Liter Wasser trinken ...
Verdauung.. Nahrungsbrei undso ...
Der Gorilla ernährt sich übrigens kaum von Früchten^^
sondern vielmehr von Blättermark ...
Und "vegan" leben sie nicht! Sie öffnen sogar Termitenhügel - ob das "vegan" ist?

Wir sehen:

CurtisNewton schrieb:Du hast hier leider eigentlich nichts belegt oder bewiesen im Sinne der Diskussion.

Du träumst!
Ich habe dir so einige Dinge bewiesen! Dass du sie nicht sehe willst - naja -.-
Das ganze gabs übrigens schonmal von mir^^ Beitrag von Thermometer (Seite 66) als Antwort auf deinen Link!
Schön wäre es mal wenn du deine quelen ÜBERPRÜFEN würdest - anstatt sie einfach mal so rauszuhauen^^

CurtisNewton schrieb:Ich halte lediglich durch Deinen Link fest, dass ich mit meiner Aussage Affen seien keine Omnivoren lediglich nicht zu 100% richtig lag. Allerdings bezogen auf das, was hier diskutiert wird spielen Deine Ausführungen eigentlich eine untergeordnete Rolle bzw. sind nahezu irrelevant.

Hä?
Deine Aussage war "Affen sind keine Omnivoren" - hast du behauptet!
Wie kann man damit nicht 100% richtig liegen?
Entweder sie sind Omnivoren - oder nicht!
Entweder sie essen auch Fleisch - oder nicht!
Wikipedia beweist Affen sind omnivor - also steht deine AUssage(ohne Belege) diametral dagegen!
Da wir wissen dass Wikipedia recht hat - ist deine AUSSAGE FALSCH!
Nicht zum Teil falsch! SONDERN EINFACH FALSCH!
Und das ist Relevant!
Da du es selbst als Arguemnt kgegen menschlichen Fleischkonsum ins Feld geführt hast ... ist es natürlich relevant oO

CurtisNewton schrieb:Du zitiertest Wikipedia, dieser Artikel passt zwar in einigen sehr wenigen Punkten zu Deiner Behauptung, bestätigt aber im Weiterführenden Sinn eigentlich mehr meine eigene Aussage.

Das kömnnen wir überprüfen:
Du sagst (zitierst) weiterhin:

Thermometer schrieb:Der Verzehr von Fleisch wird bei Gorillas und Orang-Utans selten beobachtet, gelegentlich nehmen sie Insekten und andere Kleintiere zu sich.

abert leider vergisst du dass das 1) deiner Aussage von "nicht omnivor" widerspricht
2) nur Gorilla und Orang-Utan berücksichtigt!
Leider gibt es noch eineige viele Affenarten mehr!
Dass Gorilla und Orang-Utans also SELTEN Fleisch essen - und Insekten jagen - beweist doch dass sie Omnivor sind!

CurtisNewton schrieb:Für mich stehen da aber immer noch ein paar Signalwörter wie "selten" und "gelegentlich" in dem Satz.

Schlagworte die dein "nicht omnivor" aber mehr als zu "nicht 100% richtig machen " - nämlich einfach zu FALSCH
Und eine Bewertung von "selten" und "gelegentlich" hast du nicht!

Hier gebe ich Dir wiederum Recht im Punkte "der Jagd", allerdings folgt der wichtige Teil in dem folgenden Nebensatz, den Du nicht beachtet zu haben scheinst:

...diese hat jedoch eine starke soziale Komponente – durch das Verfügbarmachen von Fleisch steigt der Rang in der Gruppenhierarchie.

Die Jagd auf diese Tiere hat also kaum bis gar keinen ernährungstechnischen Aspekt, sondern einen sozialen.

Nur weil ein Motor ein "essenzieller" Teil des Autos ist besteht das Auto nicht aus nem Motor! :D
"Eine starke Komponente" heisst dementsprechend natürlich auch nicht dass sie es ALLEIN wegen der Gruppenhierarchie machen!
Sondern es ein TEILSAPEKT ist!
Und von der Grösse wird da NICHTS gesagt!
Wir halten fest: Die Jagd ist (logischerweise - wie auch sonst!) für den Fleischkonsum gedacht!
UNd hat ander Aspekte!
Diese könnten sie aber auch durch "Wer hat die grösste Kokosnuss" befriedigen :D
Fleisch jagen müssten sie immernoch!

CurtisNewton schrieb:Du hast nichts widerlegt oder bewiesen, wie Du stetig wiederholst, sondern einen Teilaspekt als nicht 100% korrekt korrigiert.

:no:
Deine Aussage über "nicht omnivor" ist falsch! Definitiv!

CurtisNewton schrieb: wo Du einfach nur glaubst, se widerlegt oder als falsch bewiesen zu haben, bei genauerer Betrachtung jedoch massiv auffällt, dass Du einfach nicht komplett liest, Dinge ausblendest, etwas anderes hineininterpretierst oder sogar verdrehst (siehe allein Deinen letzten Beitrag). Dies wurde Dir zB von @Tara mehrfach versucht freundlich darzulegen, aber BIS JETZT hast Du das überhaupt nicht begriffen. Wie ein Pferd mit Scheuklappen rennst Du weiter in eine Richtung, die andere überhaupt nicht meinen.

Komischerweise ist keiner von euch irgendwie in der LAge es deutlich zu machen wo meine Schwächen liegen ..
Ihr behauptet bloss da wären welche!
Also : Zeigt sie mir deutlich - oder lasst es!


Zu :

CurtisNewton schrieb:Im Buch “Man the Hunted:

Folgendes:
Homo afarensis :

ist ein sehr alter Verwandter von uns ....
Aber wir wissen auch dass die NAhrungsaufnahme von mensch und Affe sich trotz Omnivor-frugivor-herbivor immer recht ähnlich ist ...
Auf deutsch: Sowas kann sich schnell ändern in der Evolution - innerhalb weniger tausend Jahre!

Achja zum Buch auch eien Kritik:
http://scienceblogs.com/laelaps/2009/06/book_review_man_the_hunted.php (Archiv-Version vom 14.09.2010)

Heide_witzka schrieb:Hast du dafür Belege?
Oder wolltest du schreiben "Zuviel Fleisch hat negative Einflüsse auf die menschliche Gesundheit"?

Zuviel fleisch ist natürlich noch ungesünder :D keine frage.
rotes Fleisch ruft eine übersäuerung des körpers hervor (neben milchprodukten und weizenmehl/zucker/alkohol)-----> es folgen entzündungsprozesse ----> krankheiten wie gicht, osteoporose ect .... hängt natürlich, wie alles, vom jeweiligen menschen ab, wieviel er verträgt oder eben nicht

Heide_witzka schrieb:Völlig richtig. Allerdings kann man heute jeden notwendigen Bestandteil der Nahrung synthetisch herstellen, die Monokulturen sind also auch nicht nötig.

Wer sagt, dass monokulturen notwendig sind? Und welchen bestandteil hat fleisch, den es zum unabdingbaren lebensmittel macht oder der synthetisch hergestellt werden muss?

Heide_witzka schrieb:Wie lange sind wir dagegen allergisch? Waren wir es früher nicht und sind es erst durch eine Mutation geworden?
Vielleicht als wir Fleisch nicht mehr roh verzehrten?

Wie lange, kann ich dir nun wirklich nicht beantworten, aber das ganze kam durch eine mutation zustande und warum sollte der mensch mutieren, nur weil er sein fleisch brät? die entsprechende substanz ist ja sowohl im rohen, als auch in gebratenem drin.
Das sich beispielsweise die laktoseintoleranz nach dem milchkonsum "wegmutiert" hat, leuchtet mir da ja noch ein.

Das Gen, welches für das entsprechende Enzym (CMP-Neu5Ac-Hydroxylase = CMAH) codiert, ist beim Menschen durch eine Mutation funktionslos. Im Gegensatz dazu haben beispielsweise Schimpansen die Fähigkeit Neu5Gc – unter anderem im Gehirn – zu synthetisieren.

Wikipedia: N-Glycolylneuraminsäure

@Thermometer

Thermometer schrieb:Du irrst dich gewaltig!
Tiere "denken" vielleicht nicht nach darüber ob etwas gesund ist - aber sie WISSEN es durch ihre Instinkte, ihr Lernverhalten (Muttertier) sowie über ihre Sinne!

Sehe ich dezent anders. Das trifft größtenteils nur auf eher giftige und unbekömmliche sachen zu, die direkt nach dem verzehr eine wirkung haben. Wenn jetzt aber beispielsweise ein schimpanse unmengen fleisch verzert und dann tage, wochen, monate später an weiß der geier was stirbt, dann wird weder er noch seine artgenossen das mit der nahrung in verbindung bringen .......

Thermometer schrieb:Beweise die negativen Einflüsse - sie müssen DEUTLICH mehr sein als die positiven!

Beweise die positiven, die nicht oder nur erschwert mit pflanzlicher ernährung erreicht werden können, damit ich weiß, wieviel ich bringen muss :D

Thermometer schrieb:Beweise die Allergie!

Ok....

Möglicherweise spielt dabei aber auch ein ganz anderes Molekül eine Rolle, wie eine aktuelle Untersuchung nahe legt. Im Fleisch von Rind, Schwein und Lamm, aber auch in der Milch von Ziegen, Schafen und Kühen findet sich besonders reichlich die Sialinsäure N-Glycolylneuraminsäure (Neu5Gc). Diese Substanz sitzt außen an der Wand der Zellen und wirkt mit bei der Kommunikation der Zellen untereinander. Anders als die meisten Tiere produziert der Mensch keine Neu5Gc - dennoch konnten Ajit Varki von der University of California in San Diego und seine Kollegen nun nachweisen, dass geringe Mengen von Neu5Gc aus verzehrtem Fleisch in den Körper gelangen und dort Immunreaktionen auslösen können.

http://www.welt.de/print-welt/article267353/Entzuendungsreaktion_durch_Fleisch.html

gastric schrieb: Krebsrisiko
Nun züchteten die Forscher Mäuse, die das Zuckermolekül ebenso wie der Mensch nicht bilden. Pflanzten sie den Tieren Tumore ein, die Neu5Gc enthielten, so wuchsen diese Geschwulste dann schneller, wenn den Tieren auch die entsprechenden Antikörper injiziert wurden. Verabreichten sie diesen Tieren dagegen entzündungshemmende Mittel wie etwa Acetylsalicylsäure (ASS), so blieben die Tumore kleiner. Dies zeige, dass das Zusammenspiel des Zuckermoleküls und der Antikörper das Krebsrisiko beeinflussen, schreiben die Wissenschaftler im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences". Rotes Fleisch stammt von Rind, Schwein, Schaf oder Ziege.

http://www.oe24.at/gesund/Rotes-Fleisch-foerdert-Wachstum-von-Tumoren/425848
erwähnte studie
http://www.pnas.org/content/105/48/18936.full

und die passende studie zu Neu5Gc allgemein
http://www.pnas.org/content/100/21/12045.full.pdf+html?sid=f53075a3-5ae4-4f4d-b605-64f9588e18d6

Thermometer schrieb:Sehsinn: wir erkennen Dinge die ungesund sind an ihrer Farbe!

Sehe ich anders:

Es gibt grüne Äpfel, rote Äpfel, blaue und lila Beeren, lila Auberginen, weisse Bohnen, orangefarbenes Obst und Gemüse, nahezu schwarzes Obst und Gemüse, braune Pilze

Wenn allerdings rosa Kaugummi damit gemeint war, dann muss ich zustimmen.

Thermometer schrieb:Geruchssinn!!!!!: Wir riechen und schmecken sofort wenn etwas nicht in Ordnung ist!

Sehe ich ebenfalls anders:

Es gibt Harzer Käse (generell versch. Käsesorten), teilweise Eier, verschiedene Kohlsorten, Fisch riecht auch nicht besonders angenehm, einige Gemüse-Sorten, die zB vorwiegend Asien konsumiert werden....

Grad beim Fleisch wird der Geruchs-Sinn absolut in die Irre geführt, durch Hinzugabe von Gewürzen....optisch wird er ausgehebelt, zB an der Fleischtheke im Supermarkt, die Neon-Röhren in der Auslage benutzen um durch den hohen Rotanteil im Frequenzspektrum von Neon-Licht das Fleisch roter und saftiger aussehen zu lassen als es ist.

Schimmelgeschmack kann zB durch Knoblauch (oder Knoblauchsoße) übertüncht werden usw. usw.

Bei beiden Sinnen kommt zusätzlich hinzu, dass es auch kulturbedingte oder anerzogene (also sozial bedingte) Unterschiede gibt, wie man Gerüche oder den optischen Eindruck von Lebensmitteln wahrnimmt und einordnet.

Ich erwähnte grad kurz Asien.....nun aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass viele dortig konsumierte Lebensmittel oder Nahrung aus europäischer Sicht absolut ekelhaft riechen und auch optisch einen absolut unappetitlichen / ungesunden Eindruck macht. Dennoch wird es dort mit Genuss zu sich genommen, und wie wir wissen leben die Menschen dort auch bei bester Gesundheit.

Andersherum: Jeder kennt hierzulande doch wohl "Bratröllchen". Sieht aus wie ein Kothaufen, mundet einigen Mitmenschen aber vorzüglich. Als ich aus Schweden Besuch hatte, wurde dies konsequent abgelehnt, weil es für die betreffende Person weder gustatorisch noch visuell gesund oder wohlschmeckend erschien.

Fazit: Die Aussagen, auf die ich mich beziehe, sind absolut unhaltbar und hiermit widerlegt und als inkorrekt bewiesen ;)

@gastric
Bleibt, mal wieder, festzuhalten, dass du keine Studie beibringen kannst, die Nachteiliges zu angemessenem Fleichverzehr zu sagen hat.
Hier drehen wir uns im Kreis, bis du neues "Futter" bringst. ;)

gastric schrieb:rotes Fleisch ruft eine übersäuerung des körpers hervor (neben milchprodukten und weizenmehl/zucker/alkohol)-----> es folgen entzündungsprozesse ----> krankheiten wie gicht, osteoporose ect .... hängt natürlich, wie alles, vom jeweiligen menschen ab, wieviel er verträgt oder eben nicht

Was ist mit Geflügel?
Fisch?
Eine Übersäuerung des Körpers (Was ist das genau?) wird ja wohl kaum durch einen Nahrungsbestandteil hervorgehoben, sondern durch die Summe der aufgenommenen Bestandteile.
Wie willst du alle Menschen dieser Welt rein pflanzlich ernähren ohne Monokulturen?
Warum willst du nicht ähnlich vehement die Pflanzen schützen und auf synthetische Nahrung umsteigen?
Zu von dir gerne zitierte Allergie gegen rotes Fleisch bzw. die inhärente Sialinsäurelese ich, in dem von dir verlinkten Text, das es keinerlei gesundheitiche Auswirkungen hat.
Dir sind doch bestimmt auch Fäle von Allergien gegen nichtfleischliche Lebensmittel bekannt.
Ein Freund hat zum Beispiel eine Erdnusallergie. Die Folgen bei Exposition mit dem Allergen sind so herb, das er schon einmal intubiert werden musste, weil ihm die Luftröhre zuschwoll.
Allergie allein ist da wohl eher ein schwaches Argument.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Eine Übersäuerung des Körpers (Was ist das genau?) wird ja wohl kaum durch einen Nahrungsbestandteil hervorgehoben, sondern durch die Summe der aufgenommenen Bestandteile.

http://symptomat.de/%C3%9Cbers%C3%A4uerung_%28Azidose%29 ---> übersäuerung

und das sie nicht von nur einem nahrungsbestandteil hervorgerufen wird, das schrieb ich bereits :)

Heide_witzka schrieb:Zu von dir gerne zitierte Allergie gegen rotes Fleisch bzw. die inhärente Sialinsäurelese ich, in dem von dir verlinkten Text, das es keinerlei gesundheitiche Auswirkungen hat.

Hast du auch den 2. gelesen, der besagt, dass die sialinsäure das wachsen von tumorzellen begünstigt? ...... text von 2003 besagt keine gesundheitlichen auswirkungen bekannt .... text von 2008 besagt fördert krebs .........

Heide_witzka schrieb:Dir sind doch bestimmt auch Fäle von Allergien gegen nichtfleischliche Lebensmittel bekannt.

Jupp betrifft MANCHE menschen ........ bei der sialinsäure zeigen ALLE menschen eine reaktion :)

Und zum thema allergien .... diese äußern sich nun nicht immer gleich stark oder auf die selbe weise ;)