Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

@Wolkenleserin
Naja, wenn man sieht wie hier die Menschen gemalt werden (auch viel zu lange Hälse, und Schnauzen!) dann kann das auch irgendein anderes vierbeiniges Tier sein. Das muss nicht unbedingt ein Saurier sein.... Schau dir mal Kinderzeichnungen von Pferden an ^^

Also ein Pferd ist dann schon extrem weit hergeholt! Ein Pferd, dass seinen nach unten gekrümmten Schwanz am Boden hinter sich her zieht? Und ausserdem einen so dünnen langen Hals mit einem viel zu kleinen Kopf besitzt, ausserdem auf Säulenbeinen steht! Aber die Menschen ja, sind schon extrem schlecht dargestellt, mit viel zu langen eckigen Köpfen, die ausserdem in seltsamen Winkeln von den Hälsen abgewinkelt nach oben schauen, so, als ob die Menschen Köpfe von Gottesanbeterinnen besitzen würden! Aber ich erkenne da ganz eindeutig einen Dinosaurier und kein Pferd, er besitzt nicht die geringste Ähnlichkeit mit einem Pferd!

Hier auch nicht XD
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Das Problem ist, solche Zeichnungen sind extrem interpretierbar... und Dinosaurier ist, rein von den wissenschaftlichen Erkenntnissen her, eben nicht die naheliegendste Interpretation.

Wolkenleserin schrieb:Gab es innerhalb der Plesiosaurier keine Ausnahmen?

Schon frühe Plesiosaurierfunde wurden zuweilen im Verbund mit Süßwasserschnecken u.a. gefunden; auch bei jüngeren Funden bzw. bei Neuauswertungen älterer unbeschriebener Funde kommt das vor. Dennoch handelt es sich nicht um Süßwasserplesios, da eben auch Salzwassermuscheln etc. zum selben Fundkontext gehören. Obwohl an das Leben in der offenen See angepaßt lebten Plesiosaurier zumindest zeitweise auch in Landnäe, speziell in der Nähe von Flußmündungen. Brackwasserzonen weisen oft wechselnde Bedingungen auf, schwankender Gehalt an Salz, Sauerstoff, Nährstoffen, ebenso schwankende Temperaturen. Daher kommt im Brackwasser oft nur eine geringe Bandbreite verschiedener Lebewesen vor; dafür aber in größerer Stückzahl. Dies könnte saisonal verschiedene Räuber anlocken, die mit Brackwasser und flachen Gewässern klarkommen.

Trotz dieser Nähe zum Süßwasser, die wie es scheint epochenübergreifend auftrat, zog es Plesiosaurier nie in Binnengewässer. Das mag damit zusammenhängen, wie die Vorfahren der Plesiosaurier, frühe Sauropterygier, ins Wasser wechselten. Während z.B. die frühen Wale in Süß- und Brackwasser vom Land- zum Wasserleben übergingen und lange fast nur dort lebten, sodaß auch heute noch viele Wale mit Brack- und sogar Flußwasser klarkommen, einige (Flußdelfine) sogar ausschließlich dort leben, so starteten die Sauropterygier ihre Wasserkarriere gleich von Anfang an im eigentlichen Meerwasser, speziell in (salzreichen) Flachmeeren.

Wolkenleserin schrieb:Was macht dich so sicher, dass es in Australien nicht auch Ausnahmen unter den Plesiosauriern gegeben haben könnte, die im Süsswasser gelebt haben?

Das Dilemma der Spezialisierung. Auf Frankfurtisch auch "Hydraulik" genannt. Wenn ein Weg erst einmal eingeschlagen ist, dann führt in der Natur kein Weg wieder zurück. Hat eine Tiergruppe sich erst einmal auf etwas soezialisiert, kann sie nur noch aus dieser Spezialisierung Neues hervorbringen, jedoch nicht mehr hinter diese Spezialisierung zurückfallen. Nachdem die Landwirbeltiere z.B. endgültig von der Kiemen- auf Lungenatmung gewechselt hatten, wurde das Wasserleben zwar immer und immer wieder zurückerobert, doch nie wurde erneut Kiemenatmung hervorgeracht. Dieser Weg ist endgültig verschlossen. Oder der Vogelflügel. Nachdem er zum Flugorgan spezialisiert war, wurde nie ein Grab- oder Kletterwerkzeug daraus gebildet. Wenn die Vorderextremitäten nicht mehr fürs FLiegen gebraucht wurden, wurden sie entweder abgeschafft (Kiwi) oder zum Imponieren eingesetzt, doch nie fürs Nasebohren oder Faustkeilschnitzen odgl. eingesetzt. Auch die Quastenflosser haben früh schon die drei Lebensbereiche Süßwasser, oberflächennahe Meere (Flachmeere) und Tiefsee erobert - und in den folgenden hunderten Millionen Jahren diese drei Lebensräume nicht mehr gewechselt. Deswegen galt der Quastenflosser auch als ausgestorben, weil Tiefseewesen selten als Fossilien an Land gefunden werden. Seit Ende derKreide lebten Latimerias Ahnen in der Tiefsee- und verließen diese nie, ne, nie. Wer erst mal spezialisiert ist, bleibt es.

So hat auch der Plesiosaurier 140 Millionen Jahre Zeit gehabt, vom Seeleben zum Leben in Binnengewässern zu wechseln. Hat er aber nicht. DIes dann für die letzten 66 Millionen Jahre anzunehmen, geht eben auch nicht. (Auch deswegen nicht, weil ansonsten der Fossibefund uns dies verraten hätte.)

Wolkenleserin schrieb:Und was hälst du eigentlich von der Höhlenmalerei eines Sauropoden, der von Jägern umzingelt wird?

Das ist kein San-Iguanodon! Zeig den, schließlich hast Du den behauptet. Bring nicht irgendwelchen Ausweichmüll! Ein Sauropode ist das jedenfalls nicht. Höchstens einer, dem die Halswirbelsäule direkt an der Schulterblattregion gebrochen wurde und der Hals um 90° nach oben verdreht wurde. Auch der Schwanz ist lausig, zumindest lausig zu erkennen. Echt, nur Müll, was da kommt. Wenn Du nix besseres zu bieten hast, Schuster, dann kehr mal ganz fix an Deinen Leisten zurück. KryptoDino & co. ist echt nicht Deine Stärke. Du scheiterst ja schon an simpler Sauropodenanatomie. DENN:

Wolkenleserin schrieb:Also ein Pferd ist dann schon extrem weit hergeholt! Ein Pferd, dass seinen nach unten gekrümmten Schwanz am Boden hinter sich her zieht?

Also ein Sauropode ist dann schon extrem weit hergeholt! Ein Sauropode, der seinen nach unten gekrümmten Schwanz am Boden hinter sich her zieht? Weia, weia, weia...

Wolkenleserin schrieb:Aber ich erkenne da ganz eindeutig einen Dinosaurier

Weia, weia, weia. Weiaweiaweiaweiaweia! WEIA!!! Echt!

@perttivalkonen

Ich habe nie behauptet, dass dies das iguanodon ähnliche Tier sei, das die San gezeichnet haben, sondern dass dies etwas anderes ist!
Aber zu behaupten, dies wäre ein Pferd ist ebenso lächerlich wie zu behaupten, es wäre ein Flusspferd!
Keine Ahnung wie die moderne Wissenschaft die Schwänze von Sauropoden darstellt, aber auf alten Darstellungen gibt es durchaus Darstellungen, von Sauropoden, die Schwänze am Boden hinter sich nachziehen, wobei man dann auch irgendwann einmal Schleifspuren neben Trittspuren hätte entdecken müssen, und zudem scheint dieses Tier den Schwanz gar nicht am Boden hinter sich her zu ziehen, wie ich zuerst dachte, sondern eher zuerst in einem Bogen gegen den Erdboden und dann in die Luft gestreckt zu tragen!

Vermutlich sind diese 2 beinigen Wesen auch keine Menschen, sondern Alien-ähnliche reptiloide Wesen, die Köpfe von Gottesanbeterinnen besitzen! ;)

@Dogmatix

Weißt du, wie (in der Ausdehnung) groß die von dir so schön beschriebenen Moor- und Sumpfgebiete waren? Konnte da grad nichts wirklich Erhellendes zu finden und würde mich noch mal interessieren. Nochmals vielen Dank!

Wie groß die waren das weiß ich jetz auch nicht.

Hallo @Wolkenleserin

Also deine Frage

Wolkenleserin schrieb:Wäre es denkbar oder ist es sogar bewiesen, dass Menschen in der Frühzeit schon vollständige Skelette von Dinosauriern gefunden haben und daraus ziemlich präzise Darstellungen von Dinosauriern gemacht haben?

finde ich im ersten Teil erst mal interessant, denkbar ja, freilich wäre meine nächste Frage erst mal, wie hätten sie reagiert? Oder wie hätten sie ihren "Fund" interpretiert? Und wieso hätten sie nicht das Skelett, sondern das ganze Dinosaurier "präzise" darstellen wollen? Das ist schon ein kleiner Sprung, meinst du nicht? Aber ich lese deine Beiträge immer gerne und finde manche Fragen da sehr interessant.

Auf die Schnelle, fiel mir grad noch ein, hab ich noch ne Studie, die dich vielleicht interessiert.

Es geht um diese hier:

http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html

Die auf deutsch dann einmal so wiedergegeben wurde:

Haben einige Dinosaurier überlebt? Kontroverse um Datierung von Knochenfunden auf die Nach-Kreidezeit

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9843-2009-04-29.html

Also da durchaus nüchterner ... als in dieser hier:

Fossilienfunde belegen: Dinosaurier haben Massenaussterben in ökologischen Nischen überlebt

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/05/dinosaurier-haben-massenaussterben-in.html

Irgendwie schon spaßig, die Unterschiede der beiden Überschriften da, meinst du nicht?, muss ich (leider) schon zugeben.

Also der erste Bericht ist schon deutlich seriöser, und dessen Lektüre sei auch eher empfohlen, aber es sei mir erlaubt, auch den Schluss des zweiten kurz zu zitieren, der dann noch ne Wende macht, von der "kontroversen Schlussfolgerung", so der Herausgeber von "Palaeontologia Electronica", zur noch kontroverseren Frage:

Zu den Schlussfolgerungen der Forscher erklärt der Herausgeber von "Palaeontologia Electronica" David Polly: "Es handelt sich um eine kontroverse Schlussfolgerung und viele Paläontologen werden sicherlich skeptisch bleiben. (...) Wir wissen jedoch, dass Dinosaurierarten wie etwa Theropoden (Flugsaurier) und Krokodile das Massensterben vor 65 Millionen Jahren überlebt haben. Aus diesem Grund ist die Vorstellung, dass Dinosaurier dieses Ereignis in geologische Nischen überlebt haben können, gar nicht soweit hergeholt, wie es im ersten Moment scheint." Dass Dinosaurier jedoch bis zum Erscheinen der Menschen und darüber hinaus überlebt haben können, sei hingegen unwahrscheinlich: "Die Vorstellung etwa, dass Dinosaurier und Menschen sich zur gleichen Zeit den gleichen Lebensraum geteilt haben könnten, bleibt also weiterhin reine Fantasie."

Kryptozoologen, Forscher also, die sich der Erforschung noch lebender jedoch unbekannter und von der Wissenschaft unbeschriebener, jedoch anhand von Folklore, Legenden und Augenzeugenberichte beschriebener Tiere, so genannte Kryptiden (Nessie, Yeti & Co), beschäftigen, sehen dies anders. Sie verweisen auf bis heute überlebende Tierarten wie Krokodile und den Quastenflosser, der bereits vor rund 409 Millionen Jahren die Weltmeere durchschwammen. Auch vom Quastenflosser glaubte die Wissenschaft bis 1938 - als ein Komoren-Quastenflosser im indischen Ozean vor Südafrika gefangen wurde - dass die Spezies das Ende der Kreidezeit nicht überlebt hatte.

Interessant dazu auch n Focus-Bericht aus dem gleichen Jahr, 2009, über die Forschungen von Zhao Zikui (am Ende des Berichts):

Forscher bezweifeln, dass ein Asteroideneinschlag das Massensterben unter den Sauriern auslöste. Neue Forschungsarbeiten zeigen interessante neue Ansätze.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-14204/palaentologie-raetsel-um-das-sauriersterben_aid_397212.html

@Dogmatix

Das größte Problem, das ich sehe, wenn man mir weismachen will, Dinos hätten - von der Entwicklung zu Vögeln mal abgesehen - bis in die Zeite des Menschen existiert oder, noch abwegiger, würden heute noch existieren, ist die logische Konsequenz, dass es dann eine Polulation dieser Tiere gegeben haben bzw. geben muss.
Irgendwie müssen die Tierchen sich ja fortpflanzen, wenn wir keine Lebensdauer von Jahrmillionen für ein einzelnes Tier annehmen.

Nun kann man sich also fragen, ob es wirklich denkbar ist, dass Dinosaurier-Rotten oder -Herden den Einschlag vor Yucatan wirklich überlebt haben? Vor allem so große, wie sie bei Nessie oder anderen angeblichen Urzeitbiestern beschrieben werden. Sauropoden also, die relativ schwerfällig waren und ungeheure Mengen pflanzlicher Nahrung vertilgen mussten - mehr als vergleichpare Tiere heute, weil ihre Futterverwertung schlechter war (zumindest habe ich das so in Erinnerung).

Lediglich im Wasser lebenden Sauriern würde ich eine Überlebenschance einräumen, wobei das dann auch noch auf Raubsaurier eingegrenzt werden müsste, weil große Pflanzenfresser im Wasser letztlich die gleichen Probleme gehabt hätten, wie an Land.

Daran würde sich auch nicht viel ändern, wenn die Ergebnisse, die in deinem Link präsentiert werden, zutreffend sind. Dann hätte sich das Aussterben etwas länger hingezogen, aber auch der Klimawechsel, der dafür verantwortlich zu sein scheint, dürfte letzlich auf den Meteoriteneinschlag in Yucatan zurückgehen, mindestens als einer der Faktoren.

@Dogmatix
@Schdaiff
@Commonsense

Möglicherweise ist dieses Tier ja auch ein Ursäugetier, dass es im Pleistozän also eine Zeit vor dem Quartär noch gegeben hat, und die Steinzeitjäger noch gesehen haben und heute schon lange ausgestorben ist? Ich finde, dass es (eher) einem Indricotherium gleicht als einem Pferd! Also bitte nicht ein Pferd, da fehlt mir die nötige Fantasie dazu, da könnte man ebnesogut behaupten, es wäre ein Flusspferd! Ein Sauropode wäre schon ein wenig unlogisch, da hat nämlich Commonsense absolut recht, das ist der Punkt wo ich auch am meisten sagen muss, dass es extrem unlogisch wäre, dass Dinosaurier bis in die heutige Zeit überlebt haben! Es müsste Herden davon geben!

@Commonsense
Dem ... würde ich, wie auch @Wolkenleserin, zustimmen. Mir fällt da auch noch was ein, wie auch etwas zu einem mysteriösen Wasserwesen (kein Saurier :-), welches die IUCN trotz Auffindens als "data deficient" führt, aber dafür brauche ich mehr Zeit, die ich grad nicht habe.

@Wolkenleserin

Was auch immer das Tier ist... wenn man das mal von Seite der Kunst angeht, ist das Stilmittel des langen Halses ja herausstechend. Nicht nur das Tier hatt einen langen Hals, sondern auch die Menschen. Man kann also davon ausgehen, dass das Vorbild für das hier abgebildete Tier gar keinen langen Hals hatte. Und wenn ich mir den buschig gemahlten Schwanz des Tieres anschaue, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass hier ein Pferd abgebildet ist. Es kann aber auch jedes andere 4-beinige Tier ohne Kopfschmuck sein...

Wo kommt dies Höhlenmalerei überhaupt her? Wa gabs da für Tiere?

@Commonsense
Nun kann man sich also fragen, ob es wirklich denkbar ist, dass Dinosaurier-Rotten oder -Herden den Einschlag vor Yucatan wirklich überlebt haben?

Ich werde jetzt gleich von einigen Stufen sprechen. Die Grenze Kreide / Paläogen (K/P Grenze) -> die letzte Stufe der Kreide ist das Maastricht (72-66 Millionen Jahre), die erste Stufe des Paläogen ist das Dan (66-61.6 Millionen Jahre).

Wieso nicht? Ich halte es durchaus für möglich, dass einige Dinosaurier bis in das Dan hin überlebt haben.
Die Grenze vom Maastricht zum Dan ist ja die Iridium Anomalie, über deren Alter übrigens noch gestritten wird. Die neueste Technik besteht darin die einzelnen Milancovich Zyklen zurück zu zählen, bis man an die Iridium Anomalie kommt. Dazu gibt es auf jedenfall ein oder 2 Papers, aber ich bin leider nicht in der Lage diese zu finden. Kann dir nur sagen, dass mal 2 Wissenschaftler bei uns an der Uni beim Kolloquium ihre Ergebnisse vorgestellt haben.
Bis jetzt benutzt man die K/Ar Alter aus Feldspäten und anderen Mineralien in den Iridiumreichen Schichten als Grenzmarker. Dabei kommt ein (jüngstes) ungefähres Alter von 65 +/-0.4 Millionen Jahre für die K/P Grenze heraus (Haiti, tektitische Gläser). Die aktuell gültige Zeitangabe liegt bei 66 Millionen Jahre (Kuiper et al 2009).

Ich hab mich jetz mal genauer mit den dazu vorliegenden Papers befasst. Leider habe ich nicht die entsprechenden Rechte und das Paper ist nicht billig, daher musste ich teilweise auf Zusammenfassungen und Auszüge aus Büchern zurückgreifen, die in den Leseproben von Google Books zu finden sind. Quellen verlinke ich am Ende. Ich kann also nicht für die Richtigkeit aller Quellen garantieren.

Zu aller erst. Folgendes Problem. Dort wo die Dinosaurier knochen gefunden wurden ist die Grenze zwischen Maastricht und Dan verschwommen. Es gibt keine Iridium Anomalie in den entsprchenden Schichten. Auß0erdem fehlen oft die jüngsten Schichten des Maastrichts. Die Ablagerung gehen hier bis zu einem Alter von 68 Millionen Jahren, um dann im Dan, also genau unter der K/P Grenze bei 66 Millionen Jahren einzusetzen. An der entsprechenden Stelle ist dieser "Gap" sogar 8.8 Millionen Jahre lang.
In den besagten Paläogen Schichten sind Dinosaurier vorhanden (Teile eines Hadrosauriers) und ich denke die Beweise sprechen durchaus dafür, dass diese in Situ abgelagert wurden. Aber die Altersbestimmung ist noch nicht ganz so einfach. Analysen von Geomagnetik und Palynologie (Pollen, Sporen etc) sprechen für ein danisches Alter (also Paläozen). Wenn denn die K/P Grenze wirklich 66 Millionen Jahre ist und icht jünger.
Die Dinosaurierknochen wurden auf ein Alter von 64.8 +/- 0.9 Millionen Jahren bestimmt. Verfahren war die Laser Ablation. Es wurde Uran/Blei alter bestimmt. Nach der Definition und dem GSSP (global stratotype section and point) ist das Dan. Aber das heißt nicht zwangsläufig, dass dies auch nach der Iridium Anomalie (also dem Grenzmarker) sein muss. In Haiti ist die Anomlie auf 65+/-0.4 Millionen Jahre bestimmt worden...
Also mal rekapitulieren. Wir haben eine jüngste Grenze von 65.4 bis 64.6 Millionen Jahre und Knochen, die zwischen 65.7 und 63.9 Millionen Jahre alt sind... Sind die Funde jetz also älter oder jünger als die Iridium Anomalie? Schwer zu sagen was? Man kann also durchaus skeptisch sein.

Kommen wir zur Formation selbst. Unter den Pollen und Sporen sind 2 darunter, die Paläozene Makerfossilien sind. Und auch die Geomagnetik passt mit anderen Horizonten zusammen die danischem Alter entsprechen.


Quellen:
Dinosaurier in der Ojo Alamos Formation:
https://gsa.confex.com/gsa/2012RM/finalprogram/abstract_203703.htm

Alter der K/P Grenze:
https://books.google.de/books?id=28kOM7jNJLsC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=Iridium+im+ojo+alamo+formation&source=bl&ots=4IDTMKGREO&sig=jV6EewHmZwwe-mTuu4GdJUcuG6s&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj0m4qwvYzPAhXDORoKHUQPAZ0Q6AEIMTAB#v=onepage&q=Iridium%20im%20ojo%20alamo%20formation&f=false

@Dogmatix

...trotz Auffindens als "data deficient" führt

Das eine hatt mit dem anderen nichts zu tun.

A data deficient (DD) species is one which has been categorised by the International Union for Conservation of Nature as offering insufficient information for a proper assessment of conservation status to be made. This does not necessarily indicate that the species has not been extensively studied; but it does indicate that little or no information is available on the abundance and distribution of the species.

@Schdaiff
Oh, vielen Dank! für beide Beiträge wie auch deine Mühe, tolle Lektüre und Links. Keine Information über die Menge und Verbreitung, ja hast recht.

@Wolkenleserin
Also ich sehe in dem Gemälde einen Unterschied zwischen Kindern oder Jugendlichen (ohne langen Hals), die mit zur Jagd gingen, und Erwachsenen (mit langem Hals). Welche Schlussfolgerungen dieses Stilmittel allerdings erlaubt zur Frage des abgebildeten Tiers, da bin ich mir noch nicht schlüssig. Wie ein Pferd erscheint es mir auch nicht. @Schdaiff fragte ja, wo die Höhlenmalerei herkommt. lg!

@Dogmatix

Das wüsste ich auch nur zu gerne!

@Dogmatix

Im Regenwald des Amazonas, hier der ganze Bericht, es soll sich laut Experten angeblich um eine Darstellung einer Schlange handeln, der durch Verwaschungen, angeblich Sauropodenbeine hingewaschen worden sein sollen! Was noch unglaublicher klingt, als ein Pferd!


https://de.sott.net/article/7291-Lebten-Menschen-und-Dinosaurier-zur-gleichen-Zeit-Petroglyphenfund-weist-darauf-hin

Hallo @Wolkenleserin

da hättest du mir aber auch schon dazusagen können, dass es sich bei dem Sauropoden-Befürworter (Vance Nelson) um einen Kreationisten handelt, auf die stehe ich nicht so sehr.

Der Schlangen-Befürworter (Phil Senter) hat auch in nem anderen Artikel argumentiert, dass es sich bei den in griechischer (drakon) und römischer (draco) Literatur mitunter beschriebenen Drachen eigentlich um Schlangen handelt, Riesenschlangen, was angesichts mancher da auch aufzufindender Beiwörter (ophis, serpens, anguis) eine gewisse Plausibilität hat. (Weiter sei ein Pompejischer Dino ein Kroko und ein Etruskischer Ptesaurus sei ein anderer Säuger.) Jedenfalls scheints der Experte mit den Schlangen zu haben.

Hier ist dieser andere Artikel von ihm (auch mit paar schönen Bildern und den entsprechenden Quellen, da kannst du dann leichter auch bzgl. möglicher Dino-Bilder und -Beschreibungen nachschauen und würde mich auch freuen, wenn du von denen dann noch das eine oder andere hier einstellst), bei Zeiten lese ich den mal gerne und kann dir ggf. weitere Fragen beantworten.

http://digitalcommons.uncfsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1007&context=bio_wp (Archiv-Version vom 05.10.2015)

Ich muss mir das noch durch den Kopf gehen lassen, auf die Schnelle habe ich dazu nichts wirklich Gutes gefunden. Ist ja jetzt nicht so dringend :-)

Les dir doch mal in der Zwischenzeit dies durch: also, der Grund für die Dino-Federn sei nun nicht das Fliegen-Wollen, sondern das Farbsehen -- und die Balz -- gewesen. Ja, so sind sie die Forscher, kommen immer gerne auf den Sex zurück, kriegen davon oft nicht so viel :-)

https://www.uni-bonn.de/neues/244-2014

http://www.sueddeutsche.de/wissen/dinosaurier-federn-fuer-die-balz-1.1506949

@Wolkenleserin
Die Drachenwelt am Drachenfels soll auch sehr schön sein. Mich wundert ja auch, dass die dort abgebildete Jagdmethode (falls es sich um eine Schlange handelt) überhaupt nicht zur Sprache kommt, also ich kann dich schon verstehen. Ich würde da erst noch mal mehr Bedenkzeit und Fragen veranschlagen, lg.