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Kampfhunde

6.863 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tiere, Hund, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kampfhunde

02.02.2014 um 09:11
@Heijopei

Darf ich fragen was du dir darunter vorgestellt hast?
Meiner Ansicht nach und auch nach dem Erlebten ist eine Welpenschule doch eher für die frühe sozialisierung der kleinen Fellmonster und eben auch das welpengerechte Arbeiten.

Eben auf die spielerische Art, kurze "Lektiönchen" mit viel Geigel und Lob.
Nichts was die Kleinen körperlich oder geistig überfordern würde.

Blöd zu erklären, hoffe aber du weisst wie ich das meine.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 11:16
hier, die Bundestierärztekammer über Welpenschulen/Welpengruppen
http://www.bundestieraerztekammer.de/downloads/btk/fachausschuesse/welpenspiel.pdf

@Serpens
@Heijopei


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Kampfhunde

02.02.2014 um 11:38
@Tussinelda

Danke für den Link!
So kenn ich das auch.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 14:33
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da hast Du schon Recht. Aber man könnte doch dem Unkundigen einfach sagen wie er es machen muss - z.B, dass er erst mal die Hand zum Schnuppern hinhalten muss, ehe Weiteres folgen könnte.
Stimmt.
Ich erlebe es allerdings sehr oft, dass Leute total unbedarft auf uns zugehen und unseren Hund, der sich ja sichtlich über jeden freut, sofort angrapschen. Da ist es oft zu spät, noch irgendwelche Kommentare loszuwerden. Ich mag das nicht sonderlich, freu mich dann aber doch wieder für meinen Hund, der von der Mehrzahl aller Menschen, die wir treffen, so nett behandelt wird. Ich beobachte dann, doch etwas angespannt, die Situation. Richtig wohl ist mir dann erst wieder, wenn die Begrüßung beendet ist.

Mit Leckerchengaben verhält es sich ähnlich. Bei ganz Fremden schreite ich ein. Schnell und manchmal auch sehr bestimmt. Bei Bekannten lass ich es aber auch manchmal zu - der Überrumpelung und meiner Freundlichkeit geschuldet. :) Ärger mich aber dann doch im Nachhinein, nicht konsequent gewesen zu sein.

Ab und an treffe ich aber auch auf Leute, die erstmal fragen und sich erkundigen. Bspw. darüber, weshalb Roger einen Maulkorb trägt. Diese sind mir am liebsten. Da bleibt dann auch die Zeit für Instruktionen. :)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja im Zweifelsfalle ist das sicher das Beste. Andererseits kann durch diese Vermeidung der Hund doch nie seine Unsicherheit ablegen, oder?
Es ist zweischneidig, wie Du schon sagst.
Einerseits kann er durch "Isolation" Unsicherheiten nicht ablegen; andererseits können diese durch negative Erlebnisse verstärkt werden.

Traumhaft wäre es, wenn Hundehalter und sich nähernde Menschen gewisse Regeln einhalten könnten. Aber DAS ist ja wirklich Illusion. :)

Ich hab mal gehört, dass es einen Vorschlag gab oder eine Idee, Hunde mit einem farbigen Bändchen am Halsband zu kennzeichnen, welches allgemeingültig ist. Wie z. B.
Rot = Nicht anfassen, keine Hundekontakte
Gelb = Mit Vorbehalt zu genießen
Grün = Gutmütig und zugewandt.

So oder so ähnlich. Ich find diesen Vorschlag gut und wenn sich diese Farbregel etabliert hätte und dadurch allgemein bekannt ist, wäre schon ein kleiner Schritt im Zusammentreffen von Hund/Hund und Mensch/Hund gemacht. Oder?


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Kampfhunde

02.02.2014 um 15:44
@Lorea
Finde alles richtig was Du schreibst.
Zitat von LoreaLorea schrieb:Hunde mit einem farbigen Bändchen am Halsband zu kennzeichnen,
Ja eine gute Idee.

Nur das fänd ich etwas bedenklich:
Zitat von LoreaLorea schrieb:Rot = Nicht anfassen, keine Hundekontakte
Das wirkt dann auf Außenstehende, als gönnt man seinem Hund keinen Kontakt.
Ich selbst kenne eine Hundebesitzerin, die lässt nie einen anderen Hund an ihren heran. (Obwohl beide Hunde angeleint und ungefähr gleichgroß sind).

Als ich die das 1. Mal traf, fragte ich ob meiner an ihren ran darf -> es kam nur ein unfreundliches Nein, keine Erklärung, nichts. Da dachte ich mir dann:
Armer Hund, darfst ja nichts bei der Ollen. Vielleicht hat die Angst, der könnte sich Krankheiten einfangen... auf alle Fälle konnte ich es nicht verstehen.

Nun kann ich mir auch vorstellen, dass es nervt, wenn man allen anderen Hundebesitzern erklären soll, warum man den Hund nicht ranlassen will.
Aber irgendwann hätte sie alle Hundebesitzer im Umkreis durch gehabt und dann ihre Ruhe :)

Aber da sie ihren Hund auch noch auf solch unfreundliche Weise abschirmt, müsstest Du mal hören, wie die Leute über die reden und ihren Hund bedauern.
Zitat von LoreaLorea schrieb:Traumhaft wäre es, wenn Hundehalter und sich nähernde Menschen gewisse Regeln einhalten könnten. Aber DAS ist ja wirklich Illusion. :)
"Aber DAS ist ja wirklich Illusion."
-->
Würde ich nicht in jedem Fall so sehen. :)
Man merkt doch in den meisten Fällen ziemlich gut bzw. vorher, wenn sich jemand dem Hund nähern will und könnte ihn dann instruieren.
Man könnte vielleicht auch noch erklären, warum man dies vorbeugend tut (wegen schlechter Erfahrungen...)


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Kampfhunde

02.02.2014 um 16:06
@Heijopei
phahahaha von wo hast du das wissen? Von irgend einem Ostblock vermehrer, der wirklch glaubt das er kampfhunde züchtet? Lol, es sind solche Leute wie du, deren halbwissen gefährlich sind. Ja, klar gibt es leute die Pitbulls auf Menschen abrichten, aber das braucht viel arbeit und die Hunde die Meinschen beissen, sind keine Pitbulls!!!
2002 Hambur: Pitbull Zeus 37 Kg. Ist das ein Pit? 37 Kg? lol das ist irgend ein balkan mix, mit weiss nicht was, das hatte nix mit pit zutun.
2006 Schweiz ZH: 3 Pits haben ein Kind getötet. Pits? Lol die Hunde hatten lefzen. Das waren seh pai pit mixe.
Fakt ist: Das mehr Menschen von Labradoren getötet werden als von reinrassigen American Pitbull Terriers ODER andere Bullterrier rassen!
Echte Kampfhunde sind 10 mal Menschen freundlicher als ein Deutscher Schäferhund. Ich kenne genügend Leute die reinrassige Game Breed Pitbulls halten. Beispielswessse, der beste Pitbull Kennel auf der Welt (Nach den Amerikanischen natürlich) Ist Farmer Boys. Das sind die stärksten Pitbulls, die jeden anderen Hud, egal ob Balkan pitbull mix oder igrendwelche 60 Kg Monster Hunde in weinigen Mitunten besiggen.
Soll ich dir ein geheimnis verraten? Diese Kampfhunde sind gerade mal 20-25 Kg schwer. Und weiss du was? Die meisten Hunde leben mit Familie. Hab mal einen Getroffen, dessen Hunde 5 Kämpfe gewonnen hatte, weisst du was? Der Kerl hatte 2 Kinder und eine Hündin und auch Katzen. Der Pit hat keinem je was gemacht. Der ist nur auf andere Rüden gegangen. Dann aber richtig!
Die ansich Kampfhunde als menschenfresser zu bezeichnen zeugt von minderwertigem wissen. Die "echten" Kampfhunde sind die menschenfreundlichsten Hunde die es gibt. Ich halte seit über 20 Jahren Hunde. Der einzige hund der jemals agreisson gegen einen Mensche zeigte, war mein erster Hund: Ein Pitbull ohne Papiere!
Alle anderen Hunde, die zum teil aus Kampfhundelinien stammten, wren zwar mit Gleichgeschlechtigen Tire unverträglich, konnten aber bei Babys im Bett schlafen. lissen sich von kinden am schwanz zihen etc.
Also lern mal was über "Kampfhunde."

PS: Ich hatte schon 4 Pitbulls und einen Bullterrier, weisst du von was ich gebissen wurde? Als kind von einem Dackel und vor paar Jahren mal von nem Golden retriver.
Also spar den menschen das "kampfhunde sind menschen scharf" gelaber. Danke!


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Kampfhunde

02.02.2014 um 16:20
Zum Thema:

Einige Leute meinen ja, das Hunde die für Kämpfe benutz werden, scharf sind. Das ist ein weitverbreiteter irtumm. Klar gibt es hinterhof züchter die ihre Hunde scharf machen, aber gute Hunde, kämpfen von selber, ohne das sie scharf machen.

Ein älterer Mann, der mit bekannt ist, war 1940 dabei, als das Kampfhundegeschäft in den USA aufblühte, und erzählte mir wie er seine Hunde trainiert hatte!
Es wurden keine Katzen, Hühner oder rohes Felsich verwendet! Auch sollte man einen Kampfhund nie schlagen. Ein Kampfhund der geschlagen wird, wird in einem ernsthaften Kampf viel eher aufgeben, als ein Hund der gut gehalten wird.

Er hatt nut 1 Training gemacht: Rad fahren. 3 Die woche 30 meilen rad fahren. Ab und Zu eine Pause und mit einem beiss ärmel trainiert.
Sonst nix. Der Hund hatte das töten im Blut. Man brauct für einen Pitbull kein training oder scharfmachen. mann muss nur die ausdauer trainieren und ein wenig die verteidigung. ZB. Du lässt ihn in einen Beissärmel beissen und packst ihm an den pfoten. Der hund wird lernen die Pfoten zurückzuziehen wenn ein fremder Hund danach schnappt.
Einige leute machen auch sparrings, mit erfahrenen Pitbulls umd ihren Hund zu lernen, wie er reagieren soll, wenn er am Boden ist etc. Diese Kämpfe gehen aber nie über 45 Min. da der Hund ja nicht verletz weden soll.
Dann bekommt der Hunde 2 in der Woche eine entspannungsmasage und 1 in der Woche ein vitamiecocktail. Er krig eine speziele Diet, die sich aus Gemüse, Obst und ein wnig Fleisch zusammensätzt.
Alles in allem kann am sagen, das es den "echten" kampfhunde besser geht, als machen Familienhunde.

Klar gibt es auch in Asien leute die das nicht so machen. Schaut euch aber bitte die unterschiede dieser Kämpfe an. USA, Irland: Die Hunde kämpfen 2-5 Stunde im Ring geben nicht auf, werden nach jeder Rude von einem Tierartzt untersucht ob sie weitekämpfen können, und es gibt sehr SEHR strenge regel!
Zweite art von Kämpfen: Süd Amerika, Ostblock, Bakan, Russland oder Pakistan: Di Hunde kämpfen 10-30 Minuten beissen sich was und einer rennt danach meistens weg. Diese Hunde sind die, die geschlagen werden und scharf sind.


Wie ihr seht, leben die echten Kampfhunde in den USA recht gut. ZB. Champion Tito, der einen Tosa Inu Champion mit 55 Kg besigt hatte, war ein belibter Zuchtrüde, Ch Meydan ROM, wurde sogar in einer Familie gehalten, ob wohl er 7 Facher Siger war.
Ich hofffe ich konnte euch erkären, das der echte Hundekampf nicht so brutall ist wie mache glauben, und die Hunde zu 100% ein besseres leben haben, als die fetten Zuchthunde die nur auf ausstellungen gewürgt werden und ein wurf nach dem anderen produzieren sollen!


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Kampfhunde

02.02.2014 um 16:38
Ich finde es zum kotzen, wenn Menschen Tiere aufeinander hetzen,
damit sie mit einander kämpfen - egal ob Hunde, Hähne oder sonstwas.
Letztendlich will nur der Besitzer die Kampfprämie kassieren.
Dass er da seinen "Einsatz" pflegt - vor allem wenn er siegreich ist -,
ist klar, aber Tierliebe sieht anders aus.

Warum kämpfst du nicht selbst, @APBT13 , und lässt dir die Fresse polieren?
Anschließend kann ein Arzt ja auch dein gebrochenes Nasenbein wieder richten!


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Kampfhunde

02.02.2014 um 16:53
@ramisha
1) Ich mache mit meinen Hunden ein keine Kämpfe mit, aber ich kenne viele Züchter, die früher einmal daran teil nahmten.
2) Ich mache seit einigen Jahren Thaiboxen. Hatte zwar noch nie ne gebrochene Nase, aber ne Hiernerschütterung.
3) Ja, Hahnenkampf finde ich auch nicht toll, das gleiche giltet für den Stirkampf und den Kampf Hunde gegen Bären/Puma etc. Aber Hund gegen Hund ist nicht Grausam. Ich sags mal so, ja, ein sensiblen Hund wie einen Doberman sollte man nicht für Kämpfe missbrauchen, abe wo liegt das Problem wenn zei Game Breed Pitbulls gegen einander Kmämpfen.

Ich versuche jetzt mal zu beschreiben. Diese Hunde wollen von gebrut an Kämpfen. Echte Pitbulls sind die nachkommen der alten Bullog, das bedeutet diese Rasse ist seit über 400 jahren auf Mut und Kampfeslust trainiert worden. Das ein Rottweiler der usrsprünglich ein viehtreiber oder ein Dogo der als Jagthund dient, nicht an solche Kämpfe teilnehmen sollte ist klar. Und ich will dir sagen, Das an offizeilen Tunieren in den USA, Iraland, GB und Japan (proffisionelle) Nur American Pitbull terriers und Tosa Inus zugelassen sind. keine andere Rassen! Die Kämpfe haben nichts mit den Hinterhof kämpfe zu tun.

Und ja, Hundekampf ist graussem? nicht grausamer, als jeder anderse Hundeport auch. Wiviele Jagthunde werden jedes jahr von werhaftem Wild getötet, oder finden den rückweg nicht mehr und sterben? Wiviele Rettriever ertrinkcen jedes Jahr? Wiviele Windhunde werden wenn sie nicht sigreich sind einfach ausgesätzt und in Tierheime eingeschläfert? Wiviele Schlittenhunde wärden eingeschläfert weil sie nicht ziehen wollen?
Ja, kalr stirbt ab und zu mal ein Hund in einem Kampf, das ist sehr selten. viel mehr werden die Hunde eingeschläfert, weil sie nicht genügend "game" waren. klingt hart, ist aber bei jedem sport so. kenne einen austrailianer, der schlitenhunde rennen macht (proffisonell) und der hat mir erzählt, ein Husky der nicht ziehen will oder die leine erschlaffen lässt, wird eingeschläfert.

ZWEITENS: Welcher Hahn hat es schöner? Der Kampfhuan, oder die Hüner die Brüten müssen? Die Hühner sitzen ind DE zu tausende in engen räumen, sehen NIEMALS die Sonne müsse ein ein nach dem anderen legen, werden vollgestopft, das sie schnell wachsen und geschlachtet, ohne einmal die Sonne gesehen zu haben.
Der Kampfhan dagegen, lebt die ersten 2 jahren auf dem Hof, krigt gutes essen, hat ein harem aus Hüner und muss dann zu einem kampf wo er eine 50/50 Chance hat, das er überlebt. Ein Hun aus DE hat 0% Überlebenschance.
Würde mal darüber nachdenke, was wirklich grausam ist, und was vielleicht, nicht gerade ein tierfreundlicher sport ist, aber weit vom grausam sein entfernd ist!


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Kampfhunde

02.02.2014 um 17:06
Wenn ein Halter seinen Hund auf einen viel zu wehrhaften Keiler, einen Rothirsch o.ä.
hetzt, ihn bei der Entenjagd ersaufen lässt oder ihn "entsorgt", weil er zu langsam
oder zu schwach ist, dann ist er genau so skrupellos wie die, die ihre Hunde in
Kämpfe hetzen.

Und der Kampfhahn hätte es noch viel schöner, wenn er ohne zu kämpfen, seine
Hühner treten könnte.

Wenn du Thaiboxt, dann machst du das freiwillig, denn du bist ja ein intelligenter,
selbstbestimmter Mensch, oder würdest du dich von anderen in einen Kampf
hetzen lassen und der kassiert dann noch die Prämie?

Ich wünsche dir trotzdem, dass du dich nicht verletzt und auf keinen Fall mehr
eine Gehirnerschütterung! ;-)


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Kampfhunde

02.02.2014 um 17:27
@ramisha
Ja, klar machen das die Menschen, weill sie es wollen. Aber man KANN paraellen zum Hundekampf sehen. ich mache es nicht profiemässig und gehe nur auf kleine Tunieren, aber ich weiss das beim Boxer, sehr viel die Manager einkassieren. Klar bekommt der Kämpfer auch Geld, der kämpft ja nicht für lau, aber dann bekommen noch Trainer und Manager auch ihre anteile die im zweistelligen % bereich sind ;)

Mag sein das du das als skrupellos enfindest, ist dein gutes rehct. ich wollte nur verdeutlichen, das in JEDEM Hundesport Hunde unkommen. Ich bin mir jetzt sogar sicher, das in Spanien mehr Jagdhunde endsorgt werden nach jeder Saison, als in einem jahr Pitbulls beim oder nach dem Kampf sterben.
Wenn jeman den hudekampf ächtet, verstehe ich das, aber dann solte er auch die Jagt und andere Hundesport arten ächten, weil keiner dieser Sporte im "Profesionellen" kreisen anders ausgefürht wird, als beim Hundekampf.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 18:20
@APBT13

Man merkt richtig das du mal eine Gehirnerschütterung hattest.

Wenn DU in den Ring steigst dann war das DEINE freie Entscheidung.
Der Hund aber wird zu dem gemacht was er ist und hat keinen Einfluss darauf ob man ihn für Hundekämpfe einsetzt oder aber nicht.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 18:32
@Serpens
Fallsch! Game Breed Pitbulls und Tosas KANN mann nicht als Haushund halten. besonders die Game Breed Pitbulls wurden über 400 Jahren auf die Lust am Kämpfen getüchtet. Einen Echten Game Breed Hund würde eingehen wenn er nicht kämpfen darf. Diese Hunde stürtzen sich ohne zu zögern auf andere Hunde (gleiches Geschlecht) und kämpfen mit gebrochenen Beinen und Rippen weiter!

ABER: Mann DARF nicht Game Breed Pitbulls mit den normalen American Pitbull terriers vergleichen die es in Europa oder sonst wo einfach so zu kaufen gibt. Echte Game Breed Hunde (die vom herzen aus Game sind) sind sehr selten. Zwar versuchen die Russen und Serben auch solche Hunde zu züchten, allerdings haben die nicht annähernd soviel Herz wie die as den USA stammenden Tiere. Diese Hunde brauchen 0 Training um andere Hunde anzugreifen. Es liegt ihnen im Blut, genau so wie es einem fila Brasiliero im Blut lieg, das Grundstück zu bewachen.

Das kann man nicht antrainieren. Gameness ist vererbbar und NICHT antrainierbar. Darum unterscheiden sich die Linien der Pitbulls so sehr von einander. mann solte nie erwarten das ein pitbull mit UKC Papiere und 30-40 Kg mit gebrochenen Beinen weiterkämpft, oder überaupt über die 30 Minutenmarke geht. Dazu braucht mann einen echten Game Breed Hund. und ausser dem pitbull hat keine andere Rasse die selbe gameness. Einzelne Tosa Inus und Irish Staffordshire Bullterrier besitzen diese noch, aber das ist sehr selten.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 18:33
@APBT13

Liest du dein Geschriebenes auch vorher nochmal durch?
Liest du auch das Geschriebene von den Anderen durch bevor du eine Antwort verfasst?


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Kampfhunde

02.02.2014 um 18:54
Ja und darum sage ich dir, der Hund kann selber entscheiden! Es kommt IMMER wieder for das Hunde nicht kämpfen, meist sind das grosse Rassen wie Rottweiler oder Herdenschutzhunde die nach einer Zeit blockieren und aus der Pit springen. Die wände der Pit sind extra niedrig damit die Hunde abhauen können wenn es ihnen zu viel wird. Ein Game Dog macht dies allerdings nie, ansonsz wer er kein echter Game Dog!


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Kampfhunde

02.02.2014 um 18:56
@APBT13
Hunde in den Kampf zu schicken ist mies. Basta!

Da zieht kein Vergleich zu anderen "Tiersportarten". Punkt.

Denn das eine macht das andere nicht besser oder schlechter. Scheisse bleibt Scheisse.


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Kampfhunde

02.02.2014 um 20:11
@Heijopei
Und Deine Fragen, Bedenken und Vorbehalte sind berechtigt. Besonders nach der ganzen Kampfhunde-Hysterie, die durch die Medien verbreitet wurde. Du bist zum Dialog bereit. Das ist gut. :)


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Kampfhunde

02.02.2014 um 21:20
@APBT13
Habe Deine ganzen Erklärungen verstanden, z.B. dass die kämpfen wollen, weil es ihnen angezüchtet worden ist...
Da stellt sich trotzdem die Frage: Warum wurde Hunden sowas - in meinen Augen Perverses - überhaupt erst angezüchtet?


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Kampfhunde

03.02.2014 um 00:20
@Optimist
Warum? Das kann keiner sagen, dazu müsste man sehr lange in die Zeit zurück reissen. Ich meine schon bei den Römern gab es grosse Hunde Mastiff (nicht zu vergleichen mit den heutigen Mastiffs) die in den Arenen gegen Löwen und Gladiatoren kämpften. Später dann im 16 Jahrhundet wurde der Tierkampf wieder aufgenommen. Die grossen Mastiffs wurden dan jleiner Gezüchtet (so endstand der Bulldog). Grund dafür war das kleine Hunde makabere weisse bessere Chance hatten gegen die Bären und Bullen da sie weniger angriffsfläche biteten und weniger waren. Als im 18 Jahrhundert der Kampf Hund gegen Hund beliebt wurde, brauchte Mann andere Hunde. Bulldogs verbissen sich und liessen nicht mehr los, was schnell langweilig wurde. Darum kreuzte man Terrier rein, um einen agileren Fighter zu erschaffen. Da die Engländer recht verbrwitet warwn, wurden due Kampfhunde recht verbreitet. So lam der Bull and Terrier in die USA wo er auf den Namen Yankee Terrier (später American Pit Bull Terrier) gezüchtet wurde. Diese Hunde wurden von Jäger auf die Jagt von Vielfrasse und Timberwölfe eingesetzt aber auch zum Kampf gegen Hund. Der Bull and Terrier ist auch ein Grund warum es heute soviele Showhunde gibt. Die Deutsche Dogge war ursprünglich ein Kampfhund, wie der Mastiff, Sher Pai und Akita. Aber da diese nicht gegen dn Bull and Terrier ankamen wurden sie für andere zwcke weite gezüchtet. So konzentrierte sich die Zucht nur nich auf die Bull and Terriers. Diese trennte Sich dann auch in Show und Kamp line. ZB. Amstaffs und Pits.
Warum kann ich dir nicht sagen. Warum wurden Hunde fürs Hunderennen gezüchtet? Ich denke zum vergnügen. Und wenn man eine Rasse so lange auf eine eigenschaft Züchtez kann man das nicht einfach ignorieren. Die Meisten leute die sagen sie habe Pits habe keine. Es ist bekannt das die heutigen Ausstellungshunde zu 70% amstaff blut haben. Echte American Pits wird mann nicht beim vermehrer um die eke finden. Klar ist JEDE Bullterrier rasse hat noch ein bisschen Kampflust drin, aber beim Amstaff, Staffbull und english Bullterrier ist diese in den Showline verloren gegangen. Wehrend Pits noch weiter auf dies gezüchtet werde. So gibt es Hunde die über 100 Jahre stammbaum haben. Colby, Old Red Nose Fameliy, Farmer Boyz etc. um einige Kennels zu nennen.


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Kampfhunde

03.02.2014 um 03:52
@APBT13

Danke für Deine Info, war mal ganz interessant das alles zu erfahren.
Zitat von APBT13APBT13 schrieb:Warum kann ich dir nicht sagen. Warum wurden Hunde fürs Hunderennen gezüchtet? Ich denke zum vergnügen.
Ja auch die Kampfhunde zum Vergnügen. Aber das meinte ich eben, warum der Mensch sein Vergnügen daran hat, wenn sich Lebewesen gegenseitig quälen. Ist doch abartig ... der Mensch an sich.


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