Frage an Hundeexperten: typisches Verhalten in Konfliktsituationen

jaska schrieb:Ich habe ja die Fragen an Hundeexperten gestellt, weil ich etwas lernen mag.

Definiere Hundeexperte.

jaska schrieb:Statistisch gesehen

hat in D in den letzten 100 Jahren kein Wolf einen Menschen getötet.

jaska schrieb:wissen schon ein wenig mehr über die Protagonisten.

Polizeihund springt über Zaun und beisst Spaziergänger:
Was sagt die Statistik über diesen Fall? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

https://www.welt.de/regionales/niedersachsen/article182517456/Polizeihund-beisst-Spaziergaenger.html

jaska schrieb:Dieses "alles ist möglich" ist mir als Antwort einfach zu einfach.

Willkommen in der Welt von "aber das hat er noch nie gemacht"

@Ray.
Im allerbesten Fall Tierärzte oder Verhaltensbiologen. Gerne auch Jäger, die in der Meutejagd Erfahrungen haben. Super gerne Halter von Pitbull Terrier oder Hundetrainer, die verschiedenste Rassen/Individuen kennen. Tierheimpersonal natürlich gerne auch oder Hundeausbilder aus den verschiedensten Richtungen. Experten in diesen Hundewettkämpfen (Wettkampfrichter, Besitzer teilnehmender Hunde).
Sowas halt.

@Bishamon

Bishamon schrieb:hat in D in den letzten 100 Jahren kein Wolf einen Menschen getötet.

Sorry, aber ich verstehe Deine Beiträge nicht.

jaska schrieb:Tierärzte oder Verhaltensbiologen. Gerne auch Jäger,

Niemand kann SERIÖS ein Verhalten von einem bestimmten Hund ausschließen.
Keine Statistik, keine Profilanalyse, kein Expertengutachten, keine Rassebeschreibung.

Und manche Hundehalter die das machen, sitzen dann vor dem Richter und stammeln etwas von "aber das hat er noch nie gemacht", und zwar einen Menschen gebissen. Obwohl sie ihre Töle doch so gut kennen und ihre Hand für ihn ins Feuer legen.

@Bishamon
Es geht doch nicht um die Aufklärung des Falles. Es geht zumindest mir um eine Einschätzung der Situation oder noch viel allgemeiner: wie ein Rudel tickt, wie eine Hetzjagd aus dem Ruder laufen kann, wie wahrscheinlich es ist, einen Pitbull zum Unterwerfen zu kriegen. Beispiele wären interessant über ähnliche Zwischenfälle.
Dass hier nur statistische Ausreisser aufeinandertrafen halte ich für unwahrscheinlich.

@jaska
es haben sich doch zig "Experten" zu dem Fall öffentlich zu Wort gemeldet. Und was kam dabei raus? Nix.
Natürlich unterwerfen sich "PitBulls", wäre übrigens schön, wenn dieser Begriff richtig verwendet würde.

@Tussinelda
Dann benenne doch mal Beispiele. Wenn das so natürlich ist sollte sich was finden lassen. Ich finde dazu nichts.

@jaska
es sind Hunde, die verhalten sich wie Hunde. Ganz einfach. Es gibt zig Studien und Statistiken, die genau DAS belegen.
Hier mal was zu Aggression etc
https://atts.org/tt-test-description/
und hier siehste mal, wie die "Kampfhunde" abschneiden...nämlich hervorragend.

@jaska
https://atts.org/breed-statistics/statistics-page1/

gehörte zum oberen post noch dazu

@jaska
OK naja Tierart bin ich nicht, Verhaltens Forscher auch nicht. Allerdings bin ich mit einer größeren Zucht von Hunden groß geworden, habe selbst Hunde für den Schutzdienst ausgebildet, besaß einen durchaus auffällig gewordenen Hybriden und arbeite jetzt schon eine ganze Weile ehrenamtlich im tierheim. Könnte man immer sagen wie sich ein Tier verhält wäre ich wohl nie gebissen worden aber das kann ich nicht behaupten. Natürlich gibt es Szenarien die bei diesem speziellen Vorfall wahrscheinlicher wären als andere aber um da was genaues zu sagen muss man die Tiere kennen oder zumindest den Tatort, wie die Leiche gelegen hat, ihre Verletzungen, welche vor und welche nach dem Tod entstanden sind. Dazu dann noch die Spuren am Tatort, mehrere Hund hinterlassen Spuren. Wie sahen die Hunde unmittelbar nach dem auffinden aus usw.
Mit den mageren Hinweisen die man als außenstehende Person bei solchen Vorfällen bekommt kann man nicht wirklich viel anfangen.

@jaska
es gibt sog. Kampfhunde als Servicedog, als Therapiehund, als Polizeihund, als Rettungshund, als Familienhund......und da willst Du hier behaupten, nur weil Du es noch nie gesehen hast, dass diese Hunde kein normales Hundeverhalten zeigen, wie zum Beispiel Unterwerfung?

und hier noch was:

Hier muss nichts vereitelt werden: Kampfhunde wurden ursprünglich zum Kampf gezüchtet! Allerdings nicht gegen Menschen, sondern gegen Tiere wie Bären, Bullen , Ratten oder leider auch andere Hunde. Daher kommen auch die Namen vieler Hunde dieser Rassen: „Pit Bull“ zum Beispiel, setzt sich aus „Pit“ (=Kampfarena) und „Bull“ (=Stier) zusammen. Dazu muss aber auch betont werden, dass in England, woher die meisten dieser offiziell „Doggenartigen“ genannten Hunde stammen, bereits 1835 Hundekämpfe verboten wurden. Dies hatte aber leider zur Folge, dass sich das beliebte Schauspiel in die USA und andere Länder verlagerte. Bis heute finden illegale Kämpfe statt, was dem Rassebild natürlich kein besseres Image verleiht. Dennoch ist unbedingt zu betonen: Aggression gegen Menschen war bei diesen Hunden gänzlich unerwünscht! Menschen waren schließlich die Veranstalter dieser Kämpfe, mussten die Hunde nachher oft trennen und aus den Arenen bringen – da wäre ein Biss in den Arm äußerst unpässlich gewesen. In keiner Weise ist diesen Hunden also eine Grundskepsis mit Menschen anzudichten, zumindest nicht mehr als bei anderen Rassen: Schlechte Sozialisierung oder das gezielte Scharfmachen dieser Hunde, sind leider oft die Gründe für ihr medial auch bestens ausgeschlachtetes negatives Renommee. Würde man einen Yorkshire Terrier, der übrigens ebenso wie der American Pit Bull Terrier, ursprünglich für das Fangen von Ratten gezüchtet wurde, gegen Menschen scharf machen, kämen dieselben Verhaltensweisen zum Vorschein. Allerdings mit dem Unterschied, dass das Gebiss eines Pit Bulls beispielsweise wesentlich breiter und damit auch kräftiger ist, als das kleine Mäulchen eines Yorkis.

Quelle: https://www.martinruetter.com/schwerin/news/details/artikel/top-10-hunde-irrtuemer-4/ (Archiv-Version vom 20.11.2021)
und ich kann Dir gerne noch viele andere links posten, die alle das Gleiche aussagen, nämlich dass sog. "Kampfhunde" auch nur Hunde sind.

@Tussinelda
Ich fang doch nicht an, Deine Links durchzustöbern auf der Suche nach dem, was Du daran bemerkenswert finden könntest. Kannst Du nun wenigstens 1 oder 2 Fälle belegen, in denen sich APBTs unterwerfen? Immerhin wird das ja zur Verteidigung herangezogen. Und wenn Du schon behauptest, das sei "natürlich" der Fall, dann sollte es ja kein Problem darstellen, hier einige konkrete Fallbeispiele zu bringen. Ich will das ja alles verstehen.

Wenn Du aus dem Zitat von Rütter mitnimmst, dass Aggression gegenüber Menschen nicht gewünscht war und deshalb nicht vorkommt, dann musst Du dies ja gleichermaßen auf die Jagdmeute übertragen. Die wurden doch auch nicht gezüchtet, um Spaziergänger im Wald anzugreifen.
Dennoch wurde die junge Frau von einem oder mehreren Hunden zu Tode gebissen.

Tussinelda schrieb:ich kann Dir gerne noch viele andere links posten, die alle das Gleiche aussagen, nämlich dass sog. "Kampfhunde" auch nur Hunde sind.

Ebensoviele Seiten gibt es, die anders lautende Statements abgeben. Dieses Links-Präsentieren hatten wir zur Genüge. Was bringt das denn?

Mir geht es nach wie vor um die Erfahrung von Experten, von denen ich einige unter den Usern erhofft hatte.

@Ray.
Danke in den Einblick in Deinen Background, was Hunde betrifft. Ich hatte den Fall Pilarski deshalb vorgestellt, damit niemand später kommen und mir vorwerfen kann, hier übers Hintertürchen dieselbe Diskussion zu führen.
Meine Fragen waren bewusst viel allgemeiner gestellt. Was sind die Besonderheiten einer Jagdmeute, wie sozialisieren sich dieses "professionellen" Poitevins hinsichtlich Menschen, wenn sie ohne Familienanschluss leben? Geht das rein über Gewalt (im Pilarski-Thread wurde die Peitsche als wichtiges/einziges Kommunikationsmittel genannt)? Welche Eigenschaften haben die Hunde, die an diesen Hundewettbewerben erfolgreich teilnehmen? ...
Es muss doch möglich sein, hier irgendwelche Erfahrungswerte mit Jagdmeuten auf der einen und American Pit Bull Terrier auf der anderen Seite darzustellen. Dazu gehören dann acuh Konfliktsituationen, Unfälle, Beissvorfälle, Attacken untereinander, gegen Hunde oder gegen Menschen.

Mir hat jemand erzählt, dass er um 3 Uhr in einen Heavy-Metal-Club ging und dort von jemanden ohne Grund vermöbelt worden ist.
Kann das wirklich sein? Wie sind den Metal-Heads so drauf? Sind das wirklich solche Schläger? Muss da Alkohol im Spiel sein? Sind Metal-Clubs wirklich so gefährlich?
Und bitte erzählt mir jetzt nicht "alles ist möglich". Sind doch sicher auch einer paar Rocker hier auf Allmy ... oder Psychologen/Psychiater/Ärzte? Irgendwelche Experten?
Kann sich so die Geschichte wirklich abgespielt haben?

Wie ist so die typische Konfliktsituation in einem Metal-Club?

jaska schrieb:Meine Fragen waren bewusst viel allgemeiner gestellt. Was sind die Besonderheiten einer Jagdmeute, wie sozialisieren sich dieses "professionellen" Poitevins hinsichtlich Menschen, wenn sie ohne Familienanschluss leben? Geht das rein über Gewalt

Über Gewalt geht gar nichts bei der Arbeit mit Hunden. Ob man eine Meute allerdings wirklich jederzeit unter Kontrolle hat wage ich zu bezweiflen. Sie sind mal schnell außer Sichtweite. Allerdings sind sie auf bestimmte laute trainiert, so zumindest mein Wissen. Ein Hund muss übrigens nicht unbedingt 24 Stunden am Rockzipfel des Menschen hängen um sozialisiert zu sein.

jaska schrieb:Dazu gehören dann acuh Konfliktsituationen, Unfälle, Beissvorfälle, Attacken untereinander, gegen Hunde oder gegen Menschen.

Nun ich habe schon trainierte kampfhunde erlebt die extrem umgänglich waren. Sie wollten gefallen und waren trotz allem sehr gute familienhunde.
Um eine Attacke jedoch hervor zu rufen reicht manchmal ein kurzer Augenblick. Mein Hybrid hat mich z. B mal gebissen als ich etwas am Horizont angesehen habe, mich jedoch nach vorne gebeugt hatte um etwas zu greifen. Er kam nicht weg und biss zu. Eine kleine Momentaufnahme die großes bewirkt hat.
Weiß man eigentlich ob die Meute wirklich bei der Frau und dem Hund waren? Gut möglich das sie falsch bei einem aufgeregten Curtis reagiert hat. Ebenso kann sich eine aufgeregte Meute auch mal im jagdeifer auf das falsche Ziel gestürzt haben. Wobei ich letzteres persönlich für recht unwahrscheinlich halte.

jaska schrieb:Dann benenne doch mal Beispiele. Wenn das so natürlich ist sollte sich was finden lassen. Ich finde dazu nichts.

was für Beispiele? Wenn es so wäre, dass sich "PitBulls" nicht unterwerfen würden, dann wäre dies so speziell, so besonders, da würde man überall wissenschaftliche Artikel zu finden....nur ist da leider nix.
Wie kommst Du überhaupt darauf, sie würden sich nicht unterwerfen, weil Du nicht daran glaubst? Na supi. Du glaubst also was und dann soll ich belegen, dass Du falsch liegst? Und nicht Du belegen, dass was Du glaubst auf irgendwas beruht außer Deinem Glauben? Wie bescheuert soll das denn noch werden bitte?

jaska schrieb:Ich fang doch nicht an, Deine Links durchzustöbern auf der Suche nach dem, was Du daran bemerkenswert finden könntest.

da muss man nicht stöbern, anklicken durchlesen, aber würdest Du ehrlich etwas lernen wollen, so wie Du ja behauptest, dann würden sie Dich interessieren. Du hättest vielleicht Fragen etc, aber nö, interessiert Dich nicht.

jaska schrieb:Wenn Du aus dem Zitat von Rütter mitnimmst, dass Aggression gegenüber Menschen nicht gewünscht war und deshalb nicht vorkommt, dann musst Du dies ja gleichermaßen auf die Jagdmeute übertragen. Die wurden doch auch nicht gezüchtet, um Spaziergänger im Wald anzugreifen.
Dennoch wurde die junge Frau von einem oder mehreren Hunden zu Tode gebissen.

nee, ich nehme da offenbar mehr mit als Du, es ist übrigens kein Rütter Zitat, so viel dazu.

jaska schrieb:Ebensoviele Seiten gibt es, die anders lautende Statements abgeben. Dieses Links-Präsentieren hatten wir zur Genüge. Was bringt das denn?

iich weiß ja nicht, Du wolltest doch was lernen......ich rede auch nicht von statements, sondern von Studien, von Tests, von BELEGEN. Und da gibt es KEINEN wissenschaftlichen Beleg, dass Kampfhunde perse a)aggressiver wären b) Menschen eher beissen würden c) sich nicht unterwerfen würden oder d) sich überhaupt von allen anderen Hunden gravierend unterscheiden.
Und da Du ja Experten willst (nur mal nebenbei, hier kann jeder alles behaupten, also glaub, wem Du willst), dann solltest Du vielleicht einfach mal dran denken, dass ich mich schon seit Jahrzehnten damit beschäftige, dass ich Schutzhunde ausgebildet habe, Fährtensuchhunde, dass ich auf zig Seminaren, Workshops und privat 1000 mal im Wolfswinkel war bei Eberhard Trumler, dass ich selbst schon 6 Hunde hatte/habe, derzeit 2, dass dieses Thema mein absolutes Steckenpferd ist. Ich also alles lese, was es so gibt, was ich so finde, dass ich mich konstant weiterbilde.....also BITTE, erzähl mir nix über Hundeverhalten oder sog. Kampfhunde.
Es kann Dir niemand sagen, wie welcher Hund wann reagiert, es ist eine dynamische Situation, keiner kennt die Hunde und auch dann kann man bei Situationen, die keiner dieser Hunde je erlebt hat nicht voraussagen, wie sie sich dann verhalten. Man kann Möglichkeiten erörtern, aber keinerlei zuverlässige Aussage treffen.
Ich hätte übrigens immer noch gerne den link der die Quelle Deiner Bilder ist. Danke.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:was für Beispiele? Wenn es so wäre, dass sich "PitBulls" nicht unterwerfen würden, dann wäre dies so speziell, so besonders, da würde man überall wissenschaftliche Artikel zu finden....nur ist da leider nix.

Sehr schwache Argumentation. Du hast Unterwerfungsverhalten von Pit Bulls als natürlich und damit als selbstverständlich hingestellt. Dafür muss es doch Belege geben.
Ich habe gesucht und nichts gefunden, das kann ich schlecht belegen.
Ich sage ja auch nicht, dass es bei dieser Rasse nie Unterwerfungshandlungen gibt. Aber so wirklich typisch scheint das nicht zu sein.

Tussinelda schrieb:Du hättest vielleicht Fragen etc, aber nö, interessiert Dich nicht.

Das gehört einfach zum guten Ton hier (und zu den Regeln btw), dass man nicht einfach nur Links hinrotzt und den Gesprächspartner alleine damit lässt, herauszusuchen, was man dann später doch nicht gemeint hat.

Tussinelda schrieb:nee, ich nehme da offenbar mehr mit als Du, es ist übrigens kein Rütter Zitat, so viel dazu.

Dann hättest mal besser die Quelle benannt...

@jaska

Schau dir mal das Rasseprofil des Pitbulls an :

Zugleich ist er seinen Menschen gegenüber äußerst liebenswert, treu und anhänglich, ja sogar ergeben.

Quelle: https://www.zooroyal.de/magazin/hunde/hunderassen/american-pitbull-terrier/amp/

Das Wesen des American Pit Bull Terrier strotzt vor Selbstbewusstsein, was auf seine ursprüngliche Verwendung in Hundekämpfen zurückzuführen ist. Aufgrunddessen gilt der Charakter des Pitbull jedoch als äußerst menschenfreundlich, denn der Hund sollte sich gegenüber Artgenossen behaupten und seine Überlegenheit nicht gegenüber seinem Halter demonstrieren. Noch heute wird der American Pit Bull Terrier auf Kraft, Leistung und Ausdauer gezüchtet.

In den USA weiß man die positiven Eigenschaften des Pitbull zu schätzen und setzt ihn gerne als Spürhund oder Rettungshund ein.

Quelle: https://www.grumpi.de/haustiere/hunde/hunderassen/keine-vom-fci-anerkannte-rassen/american-pit-bull-terrier#:~:text=Wird%20er%20frühzeitig%20sozialisiert%2C%20ist,Kontrolle%20bleibt%20-%20gut%20als%20Schutzhund.

Ebenso kannst du mal Pitbull Therapiehund, Pitbull Familienhund und Pitbull Rettungshund googlen und findest einige Berichte.
Wenn ein Pitbull sich nicht unterwerfen würde, würde es diese Rasse nicht mehr geben, denn nur wenn ein Hund den Menschen als "überlegenen" Rudelführer akzeptiert ist eine Erziehung überhaupt möglich.

@dieLara
Nun ja. In Deiner verlinkten Seite steht aber auch:

Wenn Du einen American Pitbull Terrier anschaffen will, solltest Du bedenken, dass es sich um einen so genannten Listenhund handelt. Dein ganzes Leben muss auf die damit einhergehenden Restriktionen durch Staat und Gesellschaft eingestellt sein. Immerhin gibt es berechtigte Bedenken zur Haltung speziell dieser Rasse. Da es beim Pitbull im Grunde keine seriöse Zuchtszene gibt, solltest du dich eher nach einem „American Staffordshire Terrier“ oder „Staffordshire Bullterrier“ umschauen.

Quelle: Zooroyal.de, https://www.zooroyal.de/magazin/hunde/hunderassen/american-pitbull-terrier/amp/

Das hakt dann ein wenig mit den netten Attributen von zuvor. Wäre diese Rasse durchgängig so treu und ergeben, dann hätte sie es ja nicht in die Hundelisten geschafft.
Und nochmal: ich zweifle doch überhaupt nicht an, dass bei guter Sozialisierung und Haltung auch diese Hunde problemlos mit Menschen zusammenleben können. Wenn es jedoch Zwischenfälle gibt, dann sind die halt leider oft leider gefährlich.

jaska schrieb:Du hast Unterwerfungsverhalten von Pit Bulls als natürlich und damit als selbstverständlich hingestellt.

also Du meinst Belege dafür, dass sich diese Hunde wie Hunde verhalten?

jaska schrieb:Ich sage ja auch nicht, dass es bei dieser Rasse nie Unterwerfungshandlungen gibt. Aber so wirklich typisch scheint das nicht zu sein.

wie kommst Du darauf?

jaska schrieb:Das gehört einfach zum guten Ton hier (und zu den Regeln btw), dass man nicht einfach nur Links hinrotzt und den Gesprächspartner alleine damit lässt, herauszusuchen, was man dann später doch nicht gemeint hat.

die waren nicht hingerotzt, sondern haben aufgezeigt, dass die Hunde hervorragend abschneiden, wenn es um zum Beispiel (unter anderem, das wüßtest Du, hättest Du sie angeklickt, denn der erste ist eine Erklärung, was getestet wird, um das "temperament" der Rassen festzustellen.

jaska schrieb:Dann hättest mal besser die Quelle benannt...

ich habe anständig verlinkt, die Quelle steht dabei, im link. man muss eben auch lesen.
Ich frage jetzt noch ein letztes Mal, die Quelle bitte zu den Bildern, die Du gepostet hast. Danke. Oder liegt es etwa daran, dass die eigentliche Quelle gar nicht aussagt, was Du versuchst zu belegen?