Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Hinter dem Schleier

3.002 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Ursprung, Schöpfer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:25
Zitat von KaylaKayla schrieb:Der Mythos um die Jungfrauengeburt von J.Ch. ist wahrscheinlich die dreisteste Lüge der Kirchenväter
Die Kirchenväter sind Personen, die nach der Entstehung der Evangelien lebten -.-
Zitat von KaylaKayla schrieb:Es war ein Römer und das hätte der Sache Brisanz verliehen und die Blitzheirat mit Josef war der Versuch den Skandal möglichst zu vertuschen.
Das wiederum ist eine Theorie, die vor allem am rechten Rand der Gesellschaft vertreten wird, um Jesus als Nichtjuden hinzukriegen. Wahrscheinlicher (auch wegen der Stammbäume) ist, dass Joseph sein Vater ist und später die Geschichte mit der Jungfrauengeburt entstanden ist.
Und web.de ist keine sinnvolle Quelle -.-


3x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:35
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Und web.de ist keine sinnvolle Quelle -.-
Die vorgekauten und zensierten Quellen, welche die allgemeine Meinung unterstützen halte ich noch für viel weniger sinnvoll, denn da kommt nur das raus, was man zu denken gewohnt ist.


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:37
@Kayla
Achso klar. Alles, was gegen dich spricht, ist natürlich zensiert und von der pösen Kirche manipuliert.
Nimm doch mal Stellung zu den inhaltlichen Problemen deiner Ausführungen:
- Kirchenväter hatten mit den Evangelien nichts zu tun
- Die Stammbäume belegen ziemlich eindeutig, dass Joseph der Vater von Jesus war.


melden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:40
@Cricetus


Panthera ist der Name eines römischen Soldaten, der gemäß dem römischen Philosophen Celsus (Kelsos) aus dem 2. Jahrhundert der leibliche Vater von Jesus Christus aus einer unehelichen Beziehung mit Maria sein soll. Die Panthera-Legende lässt sich ab dem späten 2. Jahrhundert nachweisen, teilweise könnten Vorformen ins 1. Jahrhundert und in die Zeit der Evangelien zurückreichen.



Origenes (frühes 3. Jahrhundert) gibt eine Erzählung wieder, die einige Jahrzehnte vor ihm der alexandrinische Philosoph Kelsos bzw. Celsus überliefert hatte. Kelsos berichtete in seiner heute verlorenen Schrift demnach Aussagen eines jüdischen Gewährsmannes. In Kap. 1 (28–38) von Origenes' Entgegnung wird die Behauptung erwähnt, die Jungfrauengeburt sei von Jesus selbst erdichtet worden. In Wahrheit sei er ärmlicher Herkunft gewesen und entstamme einer ehebrecherischen Beziehung seiner Mutter, einer Handarbeiterin, mit dem römischen Legionär Panthera.

Hier die entscheidenden Passagen in deutscher Übersetzung: 1,28: „Hierauf lässt Kelsos einen Juden auftreten, der sich mit Jesus selbst auseinandersetzt und ihn, wie er meint, wegen vieler Dinge zur Rechenschaft zieht. Zuerst wirft er ihm vor, dass er sich fälschlich als den Sohn einer Jungfrau ausgegeben habe, er schmäht ihn aber auch, weil er aus einem jüdischen Dorf und von einer einheimischen armen Handarbeiterin abstamme. Er sagt dann, diese sei von ihrem Manne, der seines Zeichens ein Zimmermann gewesen, verstoßen worden, weil sie des Ehebruchs schuldig war. Weiter bringt er vor, von ihrem Mann verstoßen und unstet und ehrlos umherirrend, habe sie den Jesus heimlich geboren. Dieser habe sich dann aus Armut nach Ägypten als Tagelöhner verdungen und dort an einigen Zauberkräften versucht, auf welche die Ägypter stolz seien; er sei denn auch zurückgekehrt und habe sich viel auf diese Kräfte eingebildet und sich ihretwegen öffentlich als Gott bezeichnet.“

1,32: „Doch wir wollen uns nun wieder zu den Worten zurückwenden, die Kelsos den Juden sagen lässt, zu der Behauptung nämlich, die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, mit dem sie verlobt war, verstoßen worden, weil sie des Ehebruchs überführt worden sei und von einem Soldaten namens Panthera ein Kind geboren habe.“

Der „Jude“ des Kelsos vereinigt offenbar die wesentlichen Argumente, die von jüdischer Seite im 2. Jh. gegen die christliche Lehre einer übernatürlichen Zeugung Jesu erhoben wurden. Ob sie in das 1. Jh. zurückreichen, ist auf der Grundlage der Schrift des Celsus/Kelsos allein kaum zu entscheiden, gilt aber als wahrscheinlich.

Wikipedia: Panthera (römischer Soldat)
T
Achso klar. Alles, was gegen dich spricht, ist natürlich zensiert und von der pösen Kirche manipuliert.
Ja klar doch, du musst es ja wissen.


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:44
@Kayla
Nochmal: Die Idee der Jungfrauengeburt ist schon in den Evangelien zu finden und damit weit älter als die Kirchenväter und die Tatsache, dass die Stammbäume zu Joseph und nicht zu Maria führen, zeigen ziemlich eindeutig, dass er für den richtigen Vater gehalten wurde und die Idee mit der Jungfrauengeburt eine sekundäre Erfindung war, um Jesus aufzuwerten.
Und das hat allles nichts mit irgendeinem römischen Soldaten zu tun, der Jahre später erfunden wurde.


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:49
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Und das hat allles nichts mit irgendeinem römischen Soldaten zu tun, der Jahre später erfunden wurde.
Der wurde nicht erfunden, sondern hat wahrscheinlich gelebt. Die Metapher, es würde sich dabei um die Ankündigung der Jungfrauengeburt handeln, hat Alibifunktion, mehr nicht.

Denn bei Wiki steht: Deutungen/Erklärungsversuche, Versuche sind keine Beweise dagegen.


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 11:54
@Kayla
Es spricht nichts für einen römischen Soldaten als Vater und eine ganze Menge dagegen. Und das einzige, was du als Argument vorbirngen kannst, sind seltsame web.de Artikel und irgendwelche halbgaren Zitate von Kirchenvätern -.-
Diese Kirchenväter schrieben eine ganze Menge über Jesus und die Enstehung der Bibel und sonstwas und das allermeiste von dem, ist heute widerlegt ;).


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:00
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Diese Kirchenväter schrieben eine ganze Menge über Jesus und die Enstehung der Bibel und sonstwas und das allermeiste von dem, ist heute widerlegt
Nö, es wurde aufrechterhalten, damit die Menschheit weiter an diese fantastische Legende glaubt. du klammerst dich ja auch vehement an diese ausgedachten Geschichten, als würde dein Heil davon abhängen, ist schon recht krass.

Das von Christen überarbeitete slawische Henochbuch aus dem 1. Jahrhundert enthielt in Kapitel 71,1–23 eine jüdische Legende, nach der Melchisedek von einer Jungfrau geboren wurde. Der Mann seiner Mutter, ein Bruder Noachs, habe diese daraufhin verstoßen wollen. Von der Mutter des Mose erzählen jüdische Legenden keine Jungfräulichkeit, aber eine wunderbare Verjüngung vor ihrer Schwangerschaft. Weitere Motive aus Moselegenden wie die Geburts- und Auftragsankündigung durch Engel, die Namensgebung und Namenserklärung haben die neutestamentlichen Geburtsgeschichten beeinflusst

Wikipedia: Jungfrauengeburt#Judentum

Also Jungfrauengeburten gibt es scheinbar ohne Ende in der Fantasie der Menschheit.


1x zitiertmelden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:05
Zitat von KaylaKayla schrieb:Also Jungfrauengeburten gibt es scheinbar ohne Ende in der Fantasie der Menschheit.
Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ich habe nie behauptet, dass die Jungfrauengeburt historisch war, sondern dass Joseph der Vater von Jesus war. Lies doch mal die Postings auf die du antwortest.


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:08
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb: sondern dass Joseph der Vater von Jesus war.
Schriebst du nicht irgendwo, das der Vater Jahwe war ? Nein, Joseph hat selbst nie behauptet, das er der Vater ist und wenn ja wo ? Gibt´s Quellen dafür ?


1x zitiertmelden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:09
Zitat von KaylaKayla schrieb:Schriebst du nicht irgendwo, das der Vater Jahwe war
Nein habe ich nicht. Ich schrieb, dass Jesus wenn er von seinem Vater spricht Jahwe meint. Allerdings metaphorisch und nicht biologisch ;). Heute sprechen die Christen ja auch vom Vater, wenn sie Gott meinen.
Unabhängig davon sind keien Quellen von Joseph erhalten, aber die Stammbäume, die das ziemlich eindeutig belegen (dass Joseph der Vater von Jesus ist).


1x zitiertmelden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:09
Ausgehend von einer Frage im anderen Thread (im Anschluss der Gesprächsverlauf daraus) muss ich auch mal noch was fragen.
Dennis an oneisenough:
Also bin ich (derzeit) nicht das was ich höre - als hören erfahre/wahrnehme - und ich bin (derzeit) nicht Kayla. Wegen der Konditionierung, was aber bisher nur als Axiom dasteht. Das bringt mich der Frage näher warum ich von Kayla getrennt sein kann aber nicht Gott von Satan.

Wenn´s nur darum geht dass wir einander durch die Kommunikation beeinflussen, einverstanden. Das tun Gott und Satan ja (biblisch gesehen) auch.
Die Erklärungen welche dazu kamen, habe ich auch alle verstanden, dennoch habe ich noch Unklarheiten bezüglich dem was Dennis hier schrieb:
... jetzt fällt der Groschen endlich. So wie wenn Mann und Frau heiraten, sie sind dann nicht mehr zwei sondern eins
...
Das ist aber durch Zuneigung bedingt,
....Und wenn es so ist dass Gott und Satan auch so füreinander empfinden weiß ich nicht warum das ein Fakt und keine Meinung sein soll.

Das Argument dass die beiden EINS sind steht und fällt mit der These dass Du und ich EINS sind. Die wurde inzwischen widerlegt, zumindest sind wir im Moment wegen der Konditionierung nicht EINS wie @oneisenough mir bestätigt hat.
->snafu schrieb:
Weil Gott und Satan IN dir sind...? @Dennis75

-->dennis:
Ja, das wird immer wieder gesagt. Ich weiß nur immer noch nicht warum es ein Fakt ist und keine Meinung.
Dennis, Göttin und ich, wir sehen Jahwe und Gott NICHT nur als geistigen Aspekt IN uns, sondern glauben an ein Wesen im Außen bzw. in einer anderen Dimension.

Davon ausgehend möchte ich Dich, @GöttinLilif was fragen:
Wie siehst die aufgeworfenen Fragen von Dennis vor DIESEM Hintergrund (also Jahwe ... nicht nur geistiger Aspekt...) ?
-----------------------------------------------------------------------

Hier der Gesprächsverlauf von gestern im anderen Faden:

Dennis an oneisenough:
Also bin ich (derzeit) nicht das was ich höre - als hören erfahre/wahrnehme - und ich bin (derzeit) nicht Kayla. Wegen der Konditionierung, was aber bisher nur als Axiom dasteht. Das bringt mich der Frage näher warum ich von Kayla getrennt sein kann aber nicht Gott von Satan.

Wenn´s nur darum geht dass wir einander durch die Kommunikation beeinflussen, einverstanden. Das tun Gott und Satan ja (biblisch gesehen) auch.

--> oneisenough:
Immer dann, wenn du dich für ein konkretes Etwas hälst (Beispiel Münze), wirst du dich als eine Eigenständigkeit verstehen und alles von dir als "getrennt" bemerken. Doch es gibt etwas, woraus du als Eigenständigkeit hervorgegangen bist, und dieses ist immer und ständig anwesend und vorhanden. Das ist deine wahre Natur. Ich nenne es Aufmerksamkeit, weil ohne sie eine Hervorbringung unmöglich wäre.

Wir sollten auch das Thema achten und nicht zu weit adriften.


-> Kayla:
Aber sie sind keine Formen, sondern geistige Aspekte in uns und deshalb nicht voneinander getrennt.


-> Dennis:
Ach so, jetzt fällt der Groschen endlich. So wie wenn Mann und Frau heiraten, sie sind dann nicht mehr zwei sondern eins (biblisch gesprochen). Nun ja, meinetwegen. Meine volle und ständige Aufmerksamkeit ist meiner Frau gewiss, und das ist der Grund warum ich mich jetzt verabschiede. Das ist aber durch Zuneigung bedingt, die ich nicht für andere Menschen im selben Umfang empfinde. Und wenn es so ist dass Gott und Satan auch so füreinander empfinden weiß ich nicht warum das ein Fakt und keine Meinung sein soll.

Das Argument dass die beiden EINS sind steht und fällt mit der These dass Du und ich EINS sind. Die wurde inzwischen widerlegt, zumindest sind wir im Moment wegen der Konditionierung nicht EINS wie @oneisenough mir bestätigt hat.

->snafu schrieb:
Weil Gott und Satan IN dir sind...? @Dennis75

-->Dennis:
Ja, das wird immer wieder gesagt. Ich weiß nur immer noch nicht warum es ein Fakt ist und keine Meinung.


-> snafu
weiss ich auch nicht. ^^ @Dennis75
Ich habe es zB als Frage formuliert.... :)

Für mich sind es die 'Möglichkeiten' die der Mensch hat, etwas als gut oder als schlecht (böse) zu bewerten. Die Dualität.


-> Kayla:
„...Der selbstbewusste Geist selektiert aus diesen Zentren gemäß der Aufmerksamkeit und integriert von Augenblick zu Augenblick seine Wahl… Darüber hinaus wirkt selbstbewusster Geist auf diese neuralen Zentren, indem er die dynamischen räumlich-zeitlichen Muster der neuralen Ereignisse modifiziert.

Auf die Problematik und notwendigerweise Unvollkommenheit der dualistischen Weltinterpretation und eines dualistischen Erkennens insgesamt hat auch Ken Wilber einer der führenden Vertreter der Neuen Psychologie und Integralen Theorie, hingewiesen.[11] Er warnt zudem vor den Gefahren des primären Dualismus, der lediglich dazu führe, dass die Welt für uns zur Bedrohung werde, weil er den Sein-Nichtsein-Konflikt aufbrechen lasse mit der Folge, dass der Mensch den Tod verdränge, ein Leben lang gegen die Welt ankämpfe und stets eine möglichst große Distanz, genannt „Sicherheit“, zwischen sich und seiner Umwelt zu schaffen bemüht sei. Jeder dieser Dualismen zerstöre zudem eine Ganzheit, unterdrücke ihre Nicht-Dualität und projiziere sie als scheinbare Gegensatzpaare, „halbiere“ so praktisch den Menschen und erzeuge zudem dessen Unbewusstes. „An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu“ (Hamlet 2, 2), so Shakespeare. „Dualität und Gegensatz sind demnach Beziehungs- oder Denkbegriffe, aber keine in der Wirklichkeit anzutreffenden Gegebenheiten.“
...
"Denn genau genommen gibt es das Ich nicht. Es ist eine Illusion - und zwar die beste, die Mutter Natur je erfunden hat. Das Gehirn erzeugt sie, um sich besser in der Welt orientieren zu können. Wenn man ein gutes inneres Bild davon hat, wer man ist, woher man kommt und wohin man geht, dann ist es einfach viel leichter, auf Reize zu reagieren, Pläne zu schmieden oder schwierige Entscheidungen zu treffen.
Evolutionär gesehen war es also nur sinnvoll für den Organismus Mensch, ein solches Werkzeug zu entwickeln. Aber es gibt keinen inneren Kern, keine unsterbliche Substanz, die all dem zugrunde lägen."


melden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:11
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:, aber die Stammbäume, die das ziemlich eindeutig belegen (dass Joseph der Vater von Jesus ist).
Ja genau und einen Vaterschaftstest hatte man wahrscheinlich dann auch gemacht ? Ähm nö, da kann man schon sehr gut rumbasteln.


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:15
@Optimist
wir sehen Jahwe und Gott NICHT nur als geistigen Aspekt IN uns, sondern glauben an ein Wesen im Außen bzw. in einer anderen Dimension.
Andere Dimensionen/Parallelwelten/Astralebenen usw. werden vom wahrnehmenden, materiellen Geist erzeugt, das scheint hier wohl Niemand zu begreifen. Es gibt dort keine materiellen Wesen, es sei denn es wären Aliens. Es gibt dort Holons, Schatten und Holografische Vorstellungsmuster, welche allerdings sehr real erscheinen können und unter Umständen auch Einfluß nehmen. Und alles kommt im Bewusstsein vor, aber nicht etwa außerhalb davon, genauso wie es kein Außerhalb vom Universum gibt.


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:18
@Kayla

ich begreife schon, was Du mir sagen willst und wie Du das alles siehst. Und wäre ich nicht gläubig bzw. hätte Dein Weltbild (und war ja auch mal Atheist), dann würde ich es ganz genauso sehen wie Du.

Aber es ist ja nun mal so, dass wir an Wesen in einer anderen Dimension glauben (@GöttinLilif glaubt dies ja auch). Und nur DAVON ausgehend habe ich meine Frage gemeint.

Wie gesagt, in Deine Sichtweise kann ich mich schon gut reinversetzen, mir geht es jedoch darum, das Ganze von der ANDEREN Sichtweise zu "beleuchten".


1x zitiertmelden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:20
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb: (@GöttinLilif glaubt dies ja auch). Und nur DAVON ausgehend habe ich meine Frage gemeint.
Sie glaubt an Schattenwesen, welche nicht materiell sind. Daran glaube ich auch und zwar deshalb, weil ich sie schon selbst wahrgenommen habe.


3x zitiertmelden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:21
na gut, ich warte trotzdem mal ab was sie dazu sagt ;)


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:23
Nachtrag
Zitat von KaylaKayla schrieb:Sie glaubt an Schattenwesen, welche nicht materiell sind
Ja, das habe ich auch so verstanden (und sehe das genauso), aber eben halt nichtmaterielle Schattenwesen in einer anderen Dimension und keine inneren, geistigen Aspekte.
Aber wie gesagt, ich warte mal ab :)


melden
Kayla ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:27
@Optimist
aber eben halt nichtmaterielle Schattenwesen in einer anderen Dimension und keine inneren, geistigen Aspekte.
Andere Dimensionen befinden sich in deinem, unserem Bewusstsein, wäre das nicht so, würden sie nicht wahrgenommen. Und für Wahrnehmungen ist der Geist zuständig.


melden

Hinter dem Schleier

02.02.2013 um 12:28
@Kayla

Hab gerade gesehen, hast noch was angefügt:
Zitat von KaylaKayla schrieb:Daran glaube ich auch und zwar deshalb, weil ich sie schon selbst wahrgenommen habe.
Ja wahrnehmen kann man sicher auch seine inneren geistigen Aspekte, indem man z.B. Dinge aus seinem Unterbewusstsein wahrnimmt...

Aber was ich meinte: GöttinLilif schrieb ja öfter davon, dass sie die Schattenwesen auch schon gesehen hat, nicht nur wahrgenommen...


melden