Ist das Christentum buddhistisch inspiriert worden?

Arikado schrieb:Wie ich immer wieder zu sagen pflege: Es können nicht alle Religionen wahr sein, da sie sich gegenseitig widersprechen. Aber es können (und so ist es wahrscheinlich auch) alle Religionen falsch sein.

Da die Religionen früher (und teilweise auch heute) dazu dienten die gesellschaftliche Ordnung zu gewährleisten und die Menschen zu vereinen, beinhalten alle von ihnen bestimmte rudimentäre Komponenten, die dazu notwendig sind.

Arikado schrieb:Philosophie: Vorläufer der Wissenschaft

Wissenschaft: Ohne die sind wir Menschen lediglich ein Haufen Affen

Philosophie ist kein Vorläufer der Wissenschaft, sondern eine Wissenschaft an sich.
Ohne einer geordneten Gesellschaft wäre auch die Entstehung der Wissenschaft schwer vorstellbar.

@Jimmybondy

Das gibt doch schon wieder nichts, aber auch wirklich rein gar nichts her. Wie ich schon schrieb, nur weil es in Alexandria buddhistische Literatur, buddhistische Gesandte, unter einigen ein gewisses Wissen um den Buddhismus, zeitweise sogar ne Handvoll buddhistischer Mönche gab, heißt das noch nicht, daß das Christentum buddhistisch beeinflußt wäre, gar so stark, wie hier schon vorgetragen. Und auch sonst keine andere Religion und keine philosophische Schule. Um mich herum gibts zahlreiche türkische Mitbürger, afrikanische, arabische. Bin ich deswegen auch nur den Hauch einer Spur muslimisch beeinflußt in meinen religiösen Vorstellungen? Wer so argumentiert, der erklärt nur den Bankrott seiner Ratio. "Ich bin gebildet, mein Nachbar hat ein Buch".

Und jetzt verschone mich mit jeglichem Wikipedia-Zitat. Bisher kam ausschließlich Gülle als "Aufweis".

Dir sollte klar sein, daß all dieses bisher Vorgebrachte als Argument pro buddhistischer Einfluß nichts taugt. Bisher hast Du also nichts außer einem gewünschten "könnteesnichtvielleichtsein". Kontakte belegen keinen konkreten Einfluß, der muß sich schon selber konkret in den Quellen nachweisen lassen. Da aber wurden nur scheinbare Parallelen (wie Epikurs Lust) und allenfalls höchst allgemeine Parallelen, die auch unabhängig voneinander aufkommen können vorgebracht. Und was besonders schlimm ist: der eigene kulturelle Kontext als Verstehenshorizont, sei es für Jesu Vorstellungen oder für griechische Philosophien, der wurde hier nicht mal ansatzweise herangezogen. Ja diesen zu befragen wurde sogar ausdrücklich abgelehnt.

Und das hier:

Jimmybondy schrieb:Der von Plotin entworfene Neuplatonismus mit seiner mystischen Übersteigung des Denkens, in dem das Eine vollzogen wird, ist in diesem Punkt der vorangegangenen griechischen Philosophie fremd

das ist einfach nur OBERSTE GÜLLE

Das eine, τò ἕν (to hen), ist ein wichtiger griechischer philosophischer Begriff, der schon im 6.Jh. v.Chr. bei den Griechen von Bedeutung war. Plotin ist quasi der letzte einer langen Reihe von vor- bzw. nebenchristlichen Philosophen, die sich mit dem Einen befaßten. Eine mystische Beschäftigung mit dem Einen dürfte bei den frühen Pythagoräern zu finden sein.

Jimmybondy schrieb:Ich kann das alles so akzeptieren. Niemand behauptet das jüdische Gemeinden buddistisch wurden.
Ob inspiriert oder nicht, es sind zB. Juden gewesen.

Ähm, darum gings aber nicht. Hier wurden die jüdischen Therapeuten als Beleg für buddhistische Gemeinschaften in Ägypten angeführt, und das ist schlicht falsch. Daß die Therapeuten buddhistisch beeinflußt waren, dafür hätte ich gerne irgendwelche Hinweise - außer dem, daß es diese Therapeuten schließlich gab. Ich wies ja nicht ohne Grund darauf hin, daß es in der Geschichte Israels schon immer bzw. wiederholt asketische Gemeinschaften gegeben hat, was die Existenz und Lebensweise der Therapeuten hinreichend erklären kann. Wo also willst Du da nun den buddhistischen Einfluß erkennen?

Jimmybondy schrieb:Statue mit Jesuskind, Predigerkirche in Erfurt – Figur hat bemerkenswerte Ähnlichkeit mit aisatischen Darstellungen von Bodhisattvas

Ähm, und was soll das jetzt bezeugen?

Diese Madonnendarstellung mit einem Jesuskind mit gewelltem/gelocktem Haar und hoher Stirn ist weit verbreitet, und je nach Bildhauer ist das Kind mal dünn, mal ein Wonneproppen mit Wabbelbrust, manchmal auch anatomisch ein Erwachsener, nur eben klein. Und weil er einmal so aussieht, wie Du diverse Buddhen kennst, soll das irgendwas aussagen?

Jimmybondy schrieb:Wäre im 13. Jahrhundert ein asiatischer Weiser aufgetaucht und hätte begonnen, von Leerheit, Atman oder Maya zu „predigen,“ er wäre schon nach wenigen Tagen Asche gewesen. So aber wirkt die Lehre als christliche Mystik bis heute erhebend fort. Und der Pfarrer darf sich wundern über die Seelenverwandtschaft asiatischer Buddhisten.

Erst mal dies: Nur Christen konnten wegen Häresie verurteilt werden. Und der Rest? Nun ja, Du setzt da einfach schon mal was als Tatsache voraus. Über die "Seelenverwandtschaft" mit sämtlichen Religionen und Philosophien und Weltanschauungen in diversen Punkten wundert sich eigentlich niemand. Höchstens ahnungslose Leute ohne Hintergrundwissen...

Pertti

Aber schau mal hier, woraus man schließen kann, dass es, auch später noch zur Zeit von Clemens, Buddhisten waren

Entschuldige, aber das ist Mumpitz.

Gut aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ging es in diesem Zusammenhang nicht darum, ob sich die Therapeuta so oder so sahen, nicht mal darum, dass das Christentum buddhistisch beeinflusst gewesen wäre. Es ging in diesem Zusammenhang darum, dass von Clemens eindeutig buddhistische Gelehrte beschrieben werden und ich das noch durch Anderes zu stützen versuchte. Aber sehen wir doch mal, um was es in diesem Zusammenhang wirklich ging:

Du fragtest mich:

Hast Du mal ne Quelle, in der ein antiker Zeitgenosse von buddhistischen Klöstern in Ägypten spricht?

Das war eine Reaktion auf meinen Beitrag, diesen hier:
http://www.allmystery.de/themen/rs95686-11#id8967456
Dein entsprechender befindet sich gleich darunter. Darauf brachte dir @Jimmybondy aus Wiki:
Ob die Gesandten Ashokas tatsächlich von den Königen der hellenistischen Reiche empfangen und angehört wurden oder einen nachweisbaren Einfluss auf diese Kulturen hatten, konnte noch nicht sicher festgestellt werden. In einzelnen Fällen lassen sich aber Belege finden: so berichtet beispielsweise der griechische Theologe Clemens von Alexandria (ca. 150-215) von einer buddhistischen Gemeinschaft in Alexandria. Ebenfalls in Alexandria wurden buddhistische Grabsteine aus der Zeit der Ptolemäer gefunden, die mit Darstellungen des „Rad des Dharma“ (Dharmachakra) dekoriert wurden.
Was du wieder nicht gelten lassen wolltest, da Wiki für dich nur in Frage kommt, wenn es deiner Meinung entspricht. Darauf stelltest du eine Seite weiter folgende Falschbehauptung auf, um einen möglichen buddhistischen Einfluss durch dein angebliches Wissen des Gesagten in der Primärquelle von Clemens zu liquidieren, weil er Buddhistisches nicht genannt hätte, sondern nur etwas von indischen Einflüssen:

Rat mal, was ich gemacht habe. Hab nur nichts gefunden. Nur daß er von indischen Gegebenheiten spricht.

Er schreibt aber ganz deutlich und tatsächlich dies:
εἰσὶ δὲ τῶν Ἰνδῶν οἱ τοῖς Βούττα πειθόμενοι παραγγέλμασιν. ὃν δι’ ὑπερβολὴν σεμνότητος ὡς θεὸν τετιμήκασι. [Among the Indians are those philosophers also who follow the precepts of Boutta, whom they honour as a god on account of his extraordinary sanctity.]
— Clement of Alexandria, Stromata (Miscellanies), Book I, Chapter XV

Mehr dazu hier:
Wikipedia: Buddhism and the Roman world

Weiter habe ich dir dazulegen bzw. das von Clemens Genannte zu untermauern versucht, warum man aber generell schließen kann, dass indische Gelehrte um jene Zeit rum, auch noch zu der von Clemens, aller Wahrscheinlichkeit nach Buddhisten waren, auch unabhängig seines genauen Wortlautes - muss nicht ausschließlich, aber die meisten:
http://www.allmystery.de/themen/rs95686-12#id8971118
Wir können hier gerne die Therapeuta abziehen und sie als Nicht-Buddhistisch ansehen, die anderen Argumente bleiben bestehen. Aber noch mal zu den Therapeuta:
http://www.allmystery.de/themen/rs95686-9#id8964450

Was meine Wenigkeit anbelangt: Ich behaupte nicht, dass die Therapeuta buddhistisch waren, sondern buddhistisch (und auch griechisch-philosophisch) beeinflusst sein könnten. Es lassen sich Parallelen anführen, die man nicht so einfach auf das AT reduzieren kann, außerdem ist eine asketische Lebensweise dort ziemlich dünn gesät - Die wirklich aller meisten Propheten bzw. anerkannten Persönlichkeiten waren sehr erfolgreich, auch die Könige. Materielles Wohl und Größe werden dort nicht verteufelt, ganz im Gegenteil sogar. Fleisch-Essen gilt, außer Schweinefleisch, nicht als verpönt. Bei diversen griechischen Zirkeln und indischen aber schon, da es verunreinigen würde und den spirituellen Fortschritt aufhielte. Sie werden entsprechend auch als Sekte (gar Häretiker) bezeichnet, und so habe auch ich sie immer bezeichnet, nicht als Buddhisten:
Wikipedia: Therapeuten (Sekte)

Ergo: Im richtig gesehenen Zusammenhang kein Mumpitz. Sorry. Fortsetzung folgt.

perttivalkonen schrieb:Jenau! Weil inner Bibliothek nebenan ein Koran steht, bin ich islamisch beeinflußt! So bin ick ooch'n Australjenexperte, weil ick wen kenn, der eenen kennt, der schon mal da war.

Nochmal: Ich und @Jimmybondy stellen hier Thesen und Theorien auf, wir spekulieren auch. Wir behaupten nicht, dass wir die Weisheit mit Löffeln gegessen haben. Ich werde nicht versuchen, meine Spekulationen, Thesen und Theorien als Wahrheit zu verkaufen und zu sagen: Ja, so war es, so und nicht anders! Nein, ich bringe hier schlicht ein paar Möglichkeiten ein, alternative Wege. Im Gegensatz zu wahrscheinlich dir lehnen wir die andere Gegenseite nicht absolut ab mit der impliziten und unterschwelligen Begründung, dass es nicht mal möglich sei. Wir stellen hier Indizien zusammen und verbinden sie, keine Beweise. Du solltest uns also nicht ständig implizit unterstellen, dass wir meinen, die Wahrheit für uns gepachtet zu haben, und uns jede Aussage sofort als von uns reklamierten Beweis auszulegen, obwohl wir oben Genanntes tun.

perttivalkonen schrieb:Is mir zu pauschal, zu verallgemeinernd-verabsolutierend. Paulus hatte mehrere verschiedene Auffassungen. Er grüßt die Junia unter den Aposteln, er grüßt Frauen und Männer promiscue, er stellt alle Menschen unabhängig von Geschlecht und Stand und Ethnie gleichberechtigt nebeneinander, aber er läßt sich eben auch über die Kopfbedeckung der Frau aus. Zu deutsch: er hält die Frau oft für gleichwertig, aber er hält diese Aufwertung nicht komplett durch.

Was heißt schon pauschal. Ich bleibe bei meiner Aussage. Gerade in Bezug zu deinem Fett-Gedruckten siehe: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e15.htm
Das ist und bleibt einfach eine unschöne Meinung über Frauen und ihrer Stellung in der Gesellschaft.

Fortsetzung folgt.

@libertarian
Da du dich ja auf Paulus beziehst, sind auf der von dir verlinkten Seite nur zwei Briefe interessant:

Für den heilig gesprochenen Paulus war es grundsätzlich besser, der Mann berühre keine Frau und meide sie wie die Pest (1. Kor. 11,8): "Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann." Offensichtlich hatte er nie einer Geburt beigewohnt.

Und andere Zitate aus dem Korintherbrief. Allerdings kommt da dann auch sowas: 1 Kor 11,11: Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau.
Also, wie ich finde, eine für die Antike doch recht frauenfreundliche Sicht ;).

Außerdem der 1. Timotheusbrief, der aber höchstwahrscheinlich kein echter Paulusbrief ist:

Aufgrund erheblicher Abweichungen im Sprachstil und Weiterentwicklungen in der dargelegten Theologie herrscht in der heutigen deutschsprachigen Bibelwissenschaft weitverbreitet die Auffassung, mit dem Brief wolle der unbekannte Verfasser unter Vorgabe der Autorität des Paulus gegen Ende des 1. Jahrhunderts dessen Anliegen fortschreiben.[1]

Wikipedia: 1. Brief des Paulus an Timotheus

perttivalkonen schrieb:Neenee, so unsinnige "Parallelen" zum Buddhismus ziehen unter Absehung des kulturellen "Heimathintergrundes" eines griechischen Philosophen ist einfach nur Mumpitz.

Was weisst du über seinen kulturellen Hintergrund? Das Eine und die sich daraus emanierenden Gegensätze gab es schon früher in Indien, ebenso übrigens den Satz des Pythagoras. Das erst mal heißt nicht viel. Aber: Viele derer, die wir Griechen nennen sind auf iranische Stämme zurückzuführen, welche es vielleicht waren, die nach Griechenland, und Europa überhaupt, die indogermanische Sprache brachten. Ähnlich ist es mit den Indern. Wir haben hier also eine erste kulturelle Verwandtschaft über den Raum Griechenland/Persien/Indien. Das aber ist nicht die Letzte. Gebildete Griechen sprachen nicht selten mit tiefer Bewunderung über das alte Persien und seine Philosophen und es gab stets regen Austausch. Erhalten aber im Populären und gefördert von populären Medien wird das Bild der Feindschaft zwischen Griechenland und Persien, welche es aufgrund der Kriege beider auch definitiv gab. Aber das sei die politische, nicht die philosophische Ebene. Und die Perser selbst nun hatten regen Kontakt zu den Indern. Siehe hierzu nicht zuletzt die Akademie von Gundishapur, die nahe Verwandschaft beider Sprachen und die engen religiösen Vorstellungen in Avesta und Veden.

Da gerade zur Hand, entnehme man weiter ein Zitat von Clemens über die vielen Einflüsse auf das alte Griechenland und seine Philosophie:
"Thus philosophy, a thing of the highest utility, flourished in antiquity among the barbarians, shedding its light over the nations. And afterwards it came to Greece. First in its ranks were the prophets of the Egyptians; and the Chaldeans among the Assyrians; and the Druids among the Gauls; and the Sramanas among the Bactrians ("Σαρμαναίοι Βάκτρων"); and the philosophers of the Celts; and the Magi of the Persians, who foretold the Saviour's birth, and came into the land of Judaea guided by a star. The Indian gymnosophists are also in the number, and the other barbarian philosophers. And of these there are two classes, some of them called Sramanas ("Σαρμάναι"), and others Brahmins ("Βραφμαναι")."
— Clement of Alexandria, Stromata (Miscellanies)

Eine weitere Verbindung besteht nun über die Seidenstraße, welche diese drei Kulturen stets miteinander verband; Waren, aber auch Ideen austauschte. Eine dritte nun über die schon fast erste Globalisierung zu nennende Epoche (Wobei durch das persische Reich davor schon beinahe bestanden) oder zumindest kommt es dem nahe: Der Eroberung durch Alexander der fast gesamten damals bekannten Welt. Was sich in der Hellenisierung ausdrückte und alle zugehörigen Kulturen tief prägen sollte. Wir wissen in diesem Zusammenhang zum Beispiel vom Graeco-Buddhismus. Wie ihn @Jimmybondy auch hier wieder zitierte.

Das halten wir jetzt erst mal fest: Wir haben eine tiefe Verwandtschaft und tiefen Austausch dieser frühen Staaten. Die nötigen Verbindungspunkte sind somit eindeutig gegeben. Das, da ich nun auf die griechische Philosophie zu Sprechen kommen möchte, auch wenn es jetzt weniger mit dem Buddhismus und Christentum zutun haben wird. Obwohl, indirekt hat es dies auf jeden Fall.

Aber dies werde ich in einem separaten Beitrag abhandeln, da es sonst ein wenig zu lang werden würde. Zuletzt noch:

perttivalkonen schrieb: Ist jedenfalls ne typisch hellenische Denke; immerhin nannten die Typens noch jeden Nichtgriechen barbaros.

Ja, aber das ist nicht per se mit unserem heutigen Wort Barbar und seiner pejorativen Bedeutung gleichzusetzen, sondern schlicht eine Bezeichnung für Nicht-Grieche.



In diesem Sinne: Fortsetzung folgt.

Erst noch zu deinem Beitrag:

Cricetus schrieb:Also, wie ich finde, eine für die Antike doch recht frauenfreundliche Sicht

Ganz und gar nicht. Du tust der Antike auch Unrecht, wenn du insinuieren möchtest, dass diese per se frauenfeindlich war. Es gab so einige Kulturen, die damals gar schon erste Anzeichen der Emanzipation aufwiesen, auch wenn dies im zeitlichen Rahmen zu betrachten ist. Rom, die Levante und natürlich Griechenland waren Frauen nicht besonders wohl gesonnen. Aber man sollte nicht von diesen auf die Gesamtheit schließen. Das ist ein Fehlschluss. Aus Wiki:

Die Rolle der Frau im Hinduismus hat über die Jahrhunderte und Jahrtausende eine kontinuierliche Entwicklung durchgemacht und muss immer auch im Zusammenhang mit den jeweiligen Lebensumständen sowie der verschiedenen hinduistischen Kulturen gesehen werden. Einerseits verboten einige Gesetzgeber den Frauen das Lesen der Veden, einige Hymnen des Rigveda jedoch wurden von Frauen geschrieben, und in der Brhadaranyaka Upanishad finden wir einen Dialog zwischen der gelehrten Tochter von Vachaknu Gargi und Yajnavalkya. Aus dieser Zeit ist auch die Sitte des Svayamvara überliefert, wörtlich „Selbstwahl“: Frauen am Königshof wurden nicht einfach verheiratet, sondern wählten den Bräutigam aus den in Frage kommenden Kandidaten selbst aus.
Ein zentrales Ritual, das Upanayana (Initiationsritus für Knaben), ist von frühester Zeit an jedoch nur männlichen Angehörigen der oberen Kasten vorbehalten. Es ist diese kultische Handlung, die einen Menschen zum Dvijati werden lässt, zum „Zweimalgeborenen“. Nach der natürlichen Geburt stellt das Upanayana die kulturelle Geburt dar.
Eine wichtige Rolle im hinduistischen Frauenbild stellt Sita dar, die Gattin Ramas aus dem großen Epos Ramayana. Das Bild der opferbereiten Gattin stellt für viele noch heute das Modell der idealen Frau dar. Sie wurde dadurch zum wichtigen Thema im indischen Feminismus und in der modernen indischen Literatur.
Einerseits kann man aus heutiger Sicht bemängeln, dass hinduistische Traditionen Frauen oft nicht die Rechte zugestehen, die ihnen aus moderner Sicht zustehen würden. Andererseits war etwa Professor H. H. Wilson der Ansicht, dass Frauen in keiner anderen antiken Nation in so großer Achtung standen wie bei den Hindus.

Interessant hierzu wird auch die Unterscheidung in vedische Periode und nachvedische Periode sein. In erst Genannter soll auch das Kastenwesen noch nicht ausformuliert gewesen sein und dies lockerer angesehen worden sein. Dazu ist auch der entsprechende Wiki-Artikel empfehlenswert.

Aber weiter zu Ägypten. Hier empfehle ich folgenden Artikel:
http://www.selket.de/aegypter/die-stellung-der-frau.html (Archiv-Version vom 01.11.2012)

Aber nun genug. Die Liste ließe sich aber noch ein wenig ergänzen. Was ich sagen möchte: Du wirst es weder schaffen, Paulus als besonders den Frauen wohlgesonnen hinzustellen, noch ihn im zeitlichen Kontext als progressiv.

das ist einfach nur OBERSTE GÜLLE

Ja ne mir gefällt der Link von Wiki gut.

Wen nun eine Religion neu gegründet würde, würden sich die Mitglieder auch gewiss einbringen wollen und wenn darin türkische Mitbürger wären kämen diese natürlich auch zum Zuge.

perttivalkonen schrieb:Ähm, und was soll das jetzt bezeugen?

Das steht doch in dem Link, es ist die Predigerkirche Eckharts, welcher da ja auch zu betrachten wäre.

perttivalkonen schrieb:Erst mal dies: Nur Christen konnten wegen Häresie verurteilt werden.

Christen wie die Katharer? Auch die mit den buddistischen Parallelen?



Ein weiterführender Link. Nicht grade am Anfang des Christentums, aber es zeigt wie so ein Austausch aussehen kann.



Wikipedia: Barlaam und Josaphat

Barlaam und Josaphat sind christliche Heilige. Kardinal Baronius nahm Josaphat 1590 in das Martyrologium romanum auf. Sie sind Gegenstand eines byzantinischen Romans, der ehemals Johannes von Damaskus zugewiesen wurde. Heute gilt als sehr wahrscheinlich, dass der Roman gegen Ende des 10. Jahrhunderts von Euthymios dem Iberer aus dem Georgischen in das Griechische übertragen wurde.

Die Legende von Barlaam und Josaphat (griechisch: Ioasaph < arabisch: yudasaf/budhasaf < mittelpersisch bodisav < sanskrit Bodhisattva) ist die auf einem Roman des 6. Jahrhunderts beruhende christliche Version der Buddha-Geschichte.

...

@libertarian

Schaumal das ist ein sehr interessanter Aspekt. Buddha ist ein christlicher Heiliger. =)

Erst mal kurz noch dazu:
Der von Plotin entworfene Neuplatonismus mit seiner mystischen Übersteigung des Denkens, in dem das Eine vollzogen wird, ist in diesem Punkt der vorangegangenen griechischen Philosophie fremd

das ist einfach nur OBERSTE GÜLLE

Das eine, τò ἕν (to hen), ist ein wichtiger griechischer philosophischer Begriff, der schon im 6.Jh. v.Chr. bei den Griechen von Bedeutung war. Plotin ist quasi der letzte einer langen Reihe von vor- bzw. nebenchristlichen Philosophen, die sich mit dem Einen befaßten.

Nein, das ist keine Gülle.

Eine zentrale Rolle spielt das Eine in Theorien, die auf dem Gedankengut des antiken Platonismus fußen und für alles, was ist, eine einzige Grundlage annehmen (monistischer Idealismus). Solche Systeme führen alles letztlich auf das Eine zurück.
Schon die vorsokratischen Philosophen beschäftigten sich mit dem Einen als Gegenteil des Vielen. Sie fassten es aber nicht als absolut transzendent auf. Erst im Platonismus entstand die Theorie eines Einen, das die Ursache von allem ist, jede Vorstellung übersteigt und sich einer gedanklichen Erfassung prinzipiell entzieht.


Nach der Platon zugeschriebenen, jedenfalls im 4. Jahrhundert v. Chr. entstandenen „Prinzipienlehre“ ist das Eine das transzendente höchste Prinzip und zusammen mit dem entgegengesetzten Prinzip, der „unbestimmten Zweiheit“, der Grund für die Existenz von allem. In der Forschung ist stark umstritten, ob Platon tatsächlich der Urheber der Prinzipienlehre ist und ob er, wie manche Forscher annehmen, das Eine mit dem Guten gleichgesetzt hat. Später bauten antike Platoniker die Lehre vom Einen stark aus und arbeiteten den Aspekt der absoluten Transzendenz heraus. Die Neuplatoniker machten diese Lehre zu einem Hauptbestandteil ihrer metaphysischen Modelle.


Den vorsokratischen Philosophen war die Vorstellung eines absolut transzendenten Einen fremd. Sie versuchten aber ein einheitliches Urprinzip zu finden, auf das sich die gesamte Wirklichkeit zurückführen lässt. Damit waren sie Vorläufer der späteren Einheitsmetaphysik. Allerdings unterscheiden sich ihre Lehren von den henologischen dadurch, dass anscheinend keiner von ihnen das Urprinzip oberhalb des Seins verortet hat.

Anders als Plotin, der affin zu persischer und indischer Philosophie war. Siehe hierzu Neti Neti der Hinduisten.


Wikipedia: Neti neti

Bzw. sehe man auch, was @Arikado hier vor einer Seite schon postete. Später oder morgen mehr dazu.

Ja eine interessante Sache. @Jimmybondy

Ich befürchte allerdings, in meinen weiteren Verläufen ins offtopic zu gelangen. Ansonsten würde ich hier die nächsten Tage noch etwas zu den Parallelen zwischen griechischem, persischem und indischem Pantheon und den Parallelen zwischen griechischer, persischer und indischer Philosophie verfassen, sowie deren Einflüsse sodann später auf das Christentum, was aber erst mal ausgeblendet werden müsste und zumindest zu Teilen eher noch indirekter Natur wäre, auch wenn wir ganz gewiss davon ausgehen können, dass die Gnosis buddhistisch inspiriert wurde, ihre Anhänger in Indien (Fakt) waren (Wie von manchen griechischen Philosophen ala Pythagoras auch angenommen(Theorie)), dass sie von dort Wissen mitbrachten und Bücher, dass sich manche sogar Buddha nannten.

Anmerkung: Die indischen Einflüsse auf auf die vorsokratische griechische Philosophie wären erst mal nämlich vornehmlich hinduistisch und/oder Bestandteil der indischen Philosophenschulen selbst.

@libertarian
Das Problem mit der Gnosis ist doch aber, dass sie erst relativ spät Einfluss auf das entstehende Christentum nehmen konnte und sobald dies ein wenig geschah, dass sie sofort zurückgedrängt wurde. Von daher kann man den Einfluss der Gnosis auf das heute vorzufindene Christentum quasi auch ausschließen und eigentlich auch in Bezug auf die Geschichte mit einigen Ausnahmen (eben diese vielleicht 200 Jahre, in denen sie sich einigermaßen gut innerhalb des Christentums ausbreiten konnte).
Ich sehe echt nicht, wo du mit all deinen Ausführungen irgendwie wieder zurück zum eigentlich Thema kommst o.O

@libertarian

libertarian schrieb:Was du wieder nicht gelten lassen wolltest, da Wiki für dich nur in Frage kommt, wenn es deiner Meinung entspricht.

Sonst gehts Dir, ja? Wieso ich diese erwähnten Wiki-Artikel nicht gelten lasse, habe ich ausdrücklich hergeleitet. Diese Artikel taugen nun mal defini6tiv nichts, da sie unsinnige Spekulationen als Belege bzw. Indizien angeben, wie ich bereits erwähnte auf dem Flachpfeifenniveau á la "ich bin gebildet, mein Nachbar hat nämlich ein Buch".

Mir jetzt mit sonem Schei* zu kommen, ist unter aller Kanone von Dir.

libertarian schrieb:Darauf stelltest du eine Seite weiter folgende Falschbehauptung auf

Jetzt reiß Dich aber mal zusammen! Was Du zitierst, ist eine Aussage Clemens' über einem "Butta" folgende Philosophen unter den Indern. Clemens spricht von indischen Gegebenheiten! Ganz, wie ich gesagt habe. Nix Falschaussage.

So, und nun Zu Deinem Diskussionszusammenhang:

libertarian schrieb:Mir ging es in diesem Zusammenhang nicht darum, ob sich die Therapeuta so oder so sahen, nicht mal darum, dass das Christentum buddhistisch beeinflusst gewesen wäre. Es ging in diesem Zusammenhang darum, dass von Clemens eindeutig buddhistische Gelehrte beschrieben werden und ich das noch durch Anderes zu stützen versuchte. Aber sehen wir doch mal, um was es in diesem Zusammenhang wirklich ging

Erstens: Seit Beginn des Vorthreads ging es durch die Bank weg stets um buddhistische Einflüsse in der hellenistischen Welt allgemein bis hin zum Christentum speziell. Es ging nie, NIE darum, ob mal einzelne Buddhisten oder ganze Buddhistengruppen aus Indien für eine bestimmte Zeit sich in Ägypten oder sonsterwo aufhielten und dabei dann auch ein bisserl ihren Buddhismus auslebten, indem sie auch klösterlich zusammenlebten. Es ging immer daruzm, ob die hellenistische Gesellschaft und schließlich auch Jesus und die Christen durch Kunde von oder durch Begegnung mit Buddhisten buddhistisch beeinflußt worden wären.

Zweitens. Dies war auch Dein Diskussionsanliegen. Direkt vor dem von Dir angesprochenen "Zusammenhang" hattest Du Simon Magus als Buddhismo-Gnostiker aufzeigen wollen, bis Du damit auf die Schnauze gefallen warst. Und womit kamst Du dann an? Mit buddhistischen "Schulen, Klöster und Gemeinschaften in Ägypten" - mal eben als Tatsache und von Clemens bezeugt. Und? Was blieb davon? Nüscht! Nur daß Clemens von Buddhisten in Indien weiß. Ferner kamst Du mit den Therapeuten an, die nach Deinen eigenen Worten "eindeutig buddhistische Züge aufweisen und mit den buddhistischen Gesandtschaften koinzidieren". Und? Was ist davon über? Nix! Schobst noch die Essener nach und das Thomasevangelium. In der Tat, es ging Dir um nichts anderes als um konkrete buddhistische Einflüsse.

Das jetzt zu leugnen, libertarian, das ist eine Falschaussage.

Genau in diesem Zusammenhang hab ich dann nach ner Quelle gefragt, wo ein antiker Autor solche von Dir behaupteten buddhistischen Gemeinschaften in Ägypten benennt. Ich fragte nicht, ob es mal irgendwann ein paar Inder buddhistischen Glaubens gab, die sich für ne Weile in Ägypten aufhielten und dort dann auch ihren Buddhismus für sich auslebten, sondern ich fragte nach dem, worum es die ganze Zeit hier ging, auch für Dich, nach Menschengruppen der hellenistischen Kultur, die buddhistisch beeinflußt waren. Um was anderes gings ja bis dato überhaupt nicht. Und genau aus diesem Grund habe ich jedes Mal gesagt, daß der Aufenthalt von buddhistischen Indern wie buddhistischen Schriften in Ägypten keinerlei Beleg seien für buddhistisch beeinflußte Gemeinschaften von Einheimischen.

So, libertarian, so sieht der "Zusammenhang" aus, und nicht anders.

libertarian schrieb:Nochmal: Ich und @Jimmybondy stellen hier Thesen und Theorien auf, wir spekulieren auch.

Spekulation ist gut. Mit Spekulation fängt noch jede These an, selbst die wissenschaftlichste Theorie. Das ist völlig in Ordnung. Nur kommt dann irgendwann der nächste Schritt, diese Spekulationen auch mal gegenzuprüfen, zu fundieren oder zu verwerfen. Spätestens wenn eine kritische Stimme aufkommt, die die eine oder andere Spekulation infragestellt, spätestens dann kann es nicht mehr bei der Spekulation bleiben. Dann geht es ums Vorbringen und Abwägen von pro und contra. jimmybondy und Du, Ihr mögt traurig sein, daß Ihr nicht lange genug Zeit für die reine Spekulation gehabt habt. Aber wer sich ein Diskussionsforum fürs Spekulieren aussucht, der sollte sich nicht wundern, wenn schon bald auch contra geboten wird und damit nicht mehr nur spekuliert werden kann. Pech, aber isso.

Ich werde nicht versuchen, meine Spekulationen, Thesen und Theorien als Wahrheit zu verkaufen und zu sagen: Ja, so war es, so und nicht anders! Nein, ich bringe hier schlicht ein paar Möglichkeiten ein, alternative Wege. Im Gegensatz zu wahrscheinlich dir lehnen wir die andere Gegenseite nicht absolut ab mit der impliziten und unterschwelligen Begründung, dass es nicht mal möglich sei. Du solltest uns also nicht ständig implizit unterstellen, dass wir meinen, die Wahrheit für uns gepachtet zu haben, und uns jede Aussage sofort als von uns reklamierten Beweis auszulegen, obwohl wir oben Genanntes tun.

Satte Lüge! Wie schriebst Du so schön? "Wir WISSEN, dass es buddhistische Schulen, Klöster und Gemeinschaften in Ägypten vor und zu, als auch noch ein wenig nach Jesus Zeit (Bis 200-250) gab (Berichtet nicht zuletzt Clemens von Alexandria.) Desweiteren WISSEN wir, zurück zu früheren Zeiten, von den Therapeuta (Abgeleitet vielleicht von Theravada), welche EINDEUTIG buddhistische Züge aufweisen und mit den buddhistischen Gesandtschaften koinzidieren." Voll als Wahrheit verkauft. Ja, so war es, so und nicht anders. Gegenauffassung absolut abgelehnt mit der unterschwelliugen Begründung, daß es nicht mal möglich sei. Nix mit einem nur spekulativen "könnte vielleicht möglich sein" - nein: "wissen" und "eindeutig".

libertarian schrieb:Was heißt schon pauschal. Ich bleibe bei meiner Aussage. Gerade in Bezug zu deinem Fett-Gedruckten siehe: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e15.htm
Das ist und bleibt einfach eine unschöne Meinung über Frauen und ihrer Stellung in der Gesellschaft.

Neeneenee, Du hast Paulus als insgesamt frauenabwertend behauptet, und das ist pauschalisierend, verabsolutierend, undifferenziert. Daß er auch solche Züge hatte, bestreite ich nicht. Aber es gibt eben auch andere, die Frau gleichberechtigt behandelnde Aussagen des Paulus, die Du undifferenziert ausblendest.

Und was so Seiten wie bibelkritik.ch betrifft, so solltest Du Dich besser nicht über solch einen ideologischen Schwachfug informieren. Wenn da z.B. "Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann." als Beleg angeführt wird, so wird doch schon die gleichwertige Behandlung beider Geschlechter im Zitat selbst außer Acht gelassen. Und wenn "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeinde- versammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt." als frauenabwertende Paulusaussage angeführt wird, so fehlt halt aus mangelnder Einarbeitung in die Materie die Erkenntnis, daß es sich hier um einen unpassenden sekundären Einschub handelt, der gar nicht von Paulus stammt. Und die Aussage, daß die "Frau um des Mannes willen" geschaffen sei, ist zwar paulinisch, aber keineswegs wird da "das Rad der Emanzipation zurück" gedreht. In der gesamten griechischen Antike galt die Frau weniger als bei Paulus! Auch und gerade bezüglich der Kopfbedeckung, um die es da gerade ging. - Alles in allem wimmelt es auf solchen bibelkritischen Seiten von Irrtümern und Ahnungslosigkeiten.

libertarian schrieb:Was weisst du über seinen kulturellen Hintergrund?

Also diese Frage muß ja wohl dem gestellt werden, der eine Behauptung aufstellt, woher bestimmte Auffassungen des besagten Philosophen stammen. Und nicht dem, der anmahnt, sich erst mal mit genau diesem Hintergrund zu befassen. Genau deswegen habe ich auf eben diesen kulturellen Hintergrund verwiesen, zuvor schon bei Jesus, wo ich eine nützliche Literatur empfohlen habe. Es ist also völlig absurd, wenn Du jetzt diese Frage an mich wendest.

Auch noch aus anderem Grund ist Deine Frage an mich hirnrissig. Schließlich hatte ich direkt vor meiner Aussage, die Du zitiertest und mit Deiner Frage beehrtest, erklärt, was denn der griechische Hintergrund jener ach so "buddhistischen" philosophischen Denke sei. Das, libertarian, das weiß ich (u.a.) über den kulturellen Hintergrund. Steht da, mußt Du also gar nicht fragen.

libertarian schrieb:Das Eine und die sich daraus emanierenden Gegensätze gab es schon früher in Indien, ebenso übrigens den Satz des Pythagoras.

Na und? Ideen können wandern, das ist aber deswegen nicht gleich ein kultureller Einfluß. Dann können Ideen auch unabhängig voneinander auftreten, ohne Wanderung, siehe etwa parallele Entwicklungen in Mesoamerika.

libertarian schrieb:Aber: Viele derer, die wir Griechen nennen sind auf iranische Stämme zurückzuführen, welche es vielleicht waren, die nach Griechenland, und Europa überhaupt, die indogermanische Sprache brachten. Ähnlich ist es mit den Indern. Wir haben hier also eine erste kulturelle Verwandtschaft über den Raum Griechenland/Persien/Indien.

Und was soll das nun heißen? Ist damit ein späterer Einfluß durch eine erst nach Aufspaltung geborene Person und deren Vorstellungen bewiesen oder auch nur nahegelegt? Letztlich sind wir eh alle Menschen miteinander "verwandt", von gemeinsamer Abstammung. Das würde ja eher erklären, wieso wir Menschen auch unabhängig voneinander auf gleiche Ideen kommen könnten, weil unsere Veranlagung zu logischem Denken doch höchst gleich funzt.

libertarian schrieb:Das aber ist nicht die Letzte. Gebildete Griechen sprachen nicht selten mit tiefer Bewunderung über das alte Persien und seine Philosophen und es gab stets regen Austausch. Erhalten aber im Populären und gefördert von populären Medien wird das Bild der Feindschaft zwischen Griechenland und Persien, welche es aufgrund der Kriege beider auch definitiv gab. Aber das sei die politische, nicht die philosophische Ebene. Und die Perser selbst nun hatten regen Kontakt zu den Indern.

Mal abgesehen davon, daß ich erst später erfuhr, daß die Griechen nicht nur die persische Kultur werschätzten, sondern auch abwerteten; Kulturelle Kontakte und Wissenstransfer bezeugen allein noch keine konkreten kulturellen Beeinflussungen. Nicht daß ich das noch nie gesagt hätte...

libertarian schrieb:Da gerade zur Hand, entnehme man weiter ein Zitat von Clemens über die vielen Einflüsse auf das alte Griechenland und seine Philosophie

Ähm, abgesehen von der bereits von mir angesprochenen Ideenwanderung, was zeigt mir jetzt an, daß diese Auffassung des Clemens ernster zu nehmen ist als eine heutige Behauptung auf irgendnem Stupidedia-Artikel desselben Inhalts? Zu deutsch, wenn ich die heutigen Buddhismuseinfluß-Behaupter nach Beispielen frage, dann werde ich auch einen Clemens danach befragen. Er behauptet doch nur, daß die Griechen ihre Philosophie von allüberallher zusammengestoppelt hätten. Wo zeigt er es denn bittschön auf?

Aber ich gebe mal was anderes zu bedenken. Clemens lebt in römischer Zeit. Von dieser Kultur wissen wir schon mal, daß diese tatsächlich eklektisch war. Ferner lebte Clemens inmitten einer massiv synkretistischen Zeit, in der ganze Religionen importiert uhd implementiert wurden. Was Wunder, das ein Clemens sich vorstellt, daß schon die Griechen früherer Zeiten so vorgegangen seien. Nee, Du, auf diese Aussage Clemens' gebe ich nichts; sie verrät mehr über die Zeit Clemens' als über die Zeit, von der Clemens spricht.

libertarian schrieb:Eine weitere Verbindung besteht nun über die Seidenstraße, welche diese drei Kulturen stets miteinander verband; Waren, aber auch Ideen austauschte. Eine dritte nun über die schon fast erste Globalisierung zu nennende Epoche (Wobei durch das persische Reich davor schon beinahe bestanden) oder zumindest kommt es dem nahe: Der Eroberung durch Alexander der fast gesamten damals bekannten Welt. Was sich in der Hellenisierung ausdrückte und alle zugehörigen Kulturen tief prägen sollte.

Geschenkt. Belegt nur nichts, legt nicht mal nahe. Läßt allenfalls Raum für blanke Spekulation. Aber genau da sind wir ja nicht mehr. Schon lange nicht.

libertarian schrieb:Wir wissen in diesem Zusammenhang zum Beispiel vom Graeco-Buddhismus. Wie ihn @Jimmybondy auch hier wieder zitierte.

Was ich darauf entgegnet habe, scheint Dir entfallen zu sein. Kurze Erinnerung: Der Graeco-Buddhismus existierte im äußersten Osten der hellenistischen Welt. Und als er sich von da ausbreitete - zog es ihn nach Osten!

libertarian schrieb:Das halten wir jetzt erst mal fest: Wir haben eine tiefe Verwandtschaft und tiefen Austausch dieser frühen Staaten. Die nötigen Verbindungspunkte sind somit eindeutig gegeben.

Tief, tief, eindeutig - nö!

libertarian schrieb:Ja, aber das ist nicht per se mit unserem heutigen Wort Barbar und seiner pejorativen Bedeutung gleichzusetzen, sondern schlicht eine Bezeichnung für Nicht-Grieche.

Entschuldige, aber genau diese pejorative Bedeutung ist konsistent. Schau Dir nur mal die Wortbedeutung an. Dieses Abschätzige war auch wirklich von den Griechen gemeint. Daß es auch Zeiten gab, in denen dieser Bedeutungsaspekt stark zurücktreten konnte, keine Frage. Aber ab der späten Klassik trat er dann wieder in den Vordergrund und blieb bis zur Spätantike bestehen. Noch zu Zeiten Wulfilas konnte man sich darüber aufregen, daß dieser Gotenbischof einen Gottesdienst in gotisch-barbarischer Kleidung abhielt statt in zivilisiert-römischer Kluft.

libertarian schrieb:Nein, das ist keine Gülle.

Aber woll! Was Du da zitierst, ändert nichts an der Unwahrheit jenes "ist in diesem Punkt der vorangegangenen griechischen Philosophie fremd". Es verschiebt höchstens den Zeitpunkt, ab wann es in der griechischen Philosophie nicht mehr fremd war, auf die Platoniker, aber es bleibt dabei, daß es zu Plotins Zeiten eben nicht mehr fremd war. Und nicht mal diese Verschiebeung trifft wirklich zu. Damit wird nur gezeigt, wann ein bestimmter Gedanke, eine Vorstellung "neu" war, wann das so aufkam. Heißt aber nicht, daß dieses Neue "fremd" sei. Ich wills mal so erklären: Irgendwann stellte man fest, daß ein Blitz eine elektrische Entladung ist. Das ist neu. Aber es ist nicht fremd, da die Vorstellung sowohl vom Blitz als auch von der Elektrizität bereits bekannt und vertraut waren. "Neu" heißt nicht gleich "fremd", und darum ist jenes Zitat zu Plotin eben nicht nur falsch, sondern richtig Gülle. Aus diesem Grund hatte ich eben darauf verwiesen, daß die Gedankenwelt der Griechen die Elemente des Plotinschen "Neuen" wie gesagt bereits kannte und sich damit beschäftigte.

libertarian schrieb:Anders als Plotin, der affin zu persischer und indischer Philosophie war. Siehe hierzu Neti Neti der Hinduisten.

Also die negative Beschreibung von indefiniten Objekten ist schon lange vor Plotin im Griechischen gebräuchlich. Plato hat dies stark eingesetzt, ja er gilt geradezu als Vater dieser4 Vorgehensweise im Griechischen. Dabei ist dies ein weitaus älteres Phänomen, ja ein allgemein menschliches. Unbekannte, neue Wahrnehmungen können gar nicht anders beschrieben werden denn auf drei Wegen, a) der Empirie, b) der analogia entis und c) der via negationis.

Als Beispiel ne fiktive Bigfoot-Sichtung: "Ich habe ein Wesen gesehen, das zwei Meter groß und behaart war und auf zwei Beinen lief. Als es mich bemerkte, lief es in den Wald (Empirie). Es ähnelte einem Affen (analogia entis), aber es war kein Gorilla oder Schimpanse, und es war auch kein Mensch( via negationis)."

Diese drei Wege des Erkennens bzw. der Umschreibung eines "Dinges" sind ur-menschlich und nichts, das andere erst mal von den Indern übernehmen müssen, um so denken zu können. Absurd!

So, ich fasse mal die Diskussion zusammen. Behauptet wird hier buddhistischer Einfluß auf Jesus, das Christentum, die Philosophie und noch manches mehr. Belegt wird dies mit einem "na schließlich gabs ja Kontakte" oder "das ähnelt doch irgendwie". Daß dies nicht ansatzweise ausreicht, ist hoffentlich doch noch ein wenig klar geworden. Wo nicht, bringt auch eine neuerliche Gesprächsrunde wohl keinen Erfolg. Meine Angebote, sich doch mal zum autochthonen kulturellen Hintergrund einer vermeintlichen Buddhismus-Ähnlichkeit schlau zu machen, wird einerseits schlicht abgelehnt, zum anderen irrsinnigerweise an mich zurückgegeben, wo ich doch genau diesen heimatlichen kulturellen Hintergrund exemplarisch aufgezeigt habe. Wenn dazu keine Bereitschaft kommt, meine Darlegungen auch mal ernstzunehmen, ist auch hier Ende Gelände.

Pertti

Jetzt reiß Dich aber mal zusammen! Was Du zitierst, ist eine Aussage Clemens' über einem "Butta" folgende Philosophen unter den Indern. Clemens spricht von indischen Gegebenheiten! Ganz, wie ich gesagt habe. Nix Falschaussage.

Stimmt doch gar nicht.

Du zu @Jimmybondy auf seinen Link:
Sag mal, DENKST DU AUCH MANCHMAL? Wie soll ich nach Gegenquellen suchen? Soll ich zeigen, welcher antike Autor NICHTS von buddhistischen Gemeinschaften in Ägypten weiß?


@Jimmybondy:
Was nun die Wikilinks angeht, da könnte man nun etwa dem Clemens von Alexandria nachspüren und versuchen, seine Aussage zu finden.


Du:
Rat mal, was ich gemacht habe. Hab nur nichts gefunden. Nur daß er von indischen Gegebenheiten spricht.


-> Hiermit schlosst du die buddhistischen Gemeinschaften aus. Jeder Leser kann sich das aber selbst im Kontext betrachten, ich habe die Seiten schließlich verlinkt.

In der Tat, es ging Dir um nichts anderes als um konkrete buddhistische Einflüsse.

Ja natürlich, abstrakt gesehen. Aber nicht in diesem konkreten Zusammenhang. Mit diesem würde dann weiter gearbeitet werden.

Wir WISSEN, dass es buddhistische Schulen, Klöster und Gemeinschaften in Ägypten vor und zu, als auch noch ein wenig nach Jesus Zeit (Bis 200-250) gab (Berichtet nicht zuletzt Clemens von Alexandria.) Desweiteren WISSEN wir, zurück zu früheren Zeiten, von den Therapeuta (Abgeleitet vielleicht von Theravada), welche EINDEUTIG buddhistische Züge aufweisen und mit den buddhistischen Gesandtschaften koinzidieren." Voll als Wahrheit verkauft.

Richtig, dabei bleibe ich auch und dies ist auch das Wissen, das wir haben. Die entsprechenden Züge diverser Sekten, wie sie auch im Buddhismus vorkommen, sind vorhanden und die historischen und archäologischen Quellen zu den Gegebenheiten auch. Andere Dinge, wie dass Jesus ein Therapeuta oder Essener war oder gar in einem buddhistischen Kloster gelebt hat, sind Spekulation. Dass die Parallelen zum von Therapeuta zu Buddhismus auf eine gegenseitige Beeinflussung bzw. einen direkten Transfer von Buddhismus zu Therapeuta zurückzuführen sind, ist ebenfalls Spekulation, aber eben nicht, dass es diese gibt.

Es ist mir aber ehrlich gesagt zu mühsam auf all dein Geschriebenes einzugehen, zumal du an keiner sachlichen und offenen Diskussion interessiert zu sein scheinst. Du arbeitest viel und gezielt mit Unterstellungen, schroffen Angriffen und Ad Homines. Schade auch, dass du über meine Beiträge nicht entsprechend reflektiert hast. In diesem Sinne sprichst du mir hier aus dem Herzen:

perttivalkonen schrieb:Wo nicht, bringt auch eine neuerliche Gesprächsrunde wohl keinen Erfolg. Meine Angebote, sich doch mal zum autochthonen kulturellen Hintergrund einer vermeintlichen Buddhismus-Ähnlichkeit schlau zu machen, wird einerseits schlicht abgelehnt, zum anderen irrsinnigerweise an mich zurückgegeben, wo ich doch genau diesen heimatlichen kulturellen Hintergrund exemplarisch aufgezeigt habe. Wenn dazu keine Bereitschaft kommt, meine Darlegungen auch mal ernstzunehmen, ist auch hier Ende Gelände.

Gerne. Rabulistik ist Zeitverschwendung und anstrengend. Und diese beherrscht übrigens ganz gut, muss ich dir lassen.

@libertarian
Es mag ja stimmen, dass Pertti ein wenig zu persönlich wurde, allerdings zeichnet ihr euch beide (du und @Jimmybondy) durch die totale Ignoranz gegenüber Gegenargument aus.
Erst möchtest du Paulus unterstellen und zitierst dazu eine Seite, die Inhalte zu der Rolle der Frau in der Bibel aufzählt. Soweit okay. Was du allerdings nicht, sondern lieber den anderen überlässt, ist die Frage, ob die Stellen wirklich von Paulus stammen (was sie in den meisten Fällen nicht tun). Paulus hatte für seine kulturelle Umgebung ein sehr fortschrittliches Frauenbild ;).
Man könnte jetzt noch weitere Probleme bei deiner Argumentation aufführen, aber das bringt scheinabr nichts, weil du sofort bei Problemen zum nächsten übergehst und einfach alles zusammenstellst, was irgendwie mit "Hellenismus/Paulus/irgendein Christ kannte Buddhisten" zu tun hat. Und so kann man einfach nicht diskutieren, weil bei allen deinen Links und Quellen entweder der Bezug zum Christentum und damit auch der Bezug zur Frage oben fehlt oder aber sie sind inhaltlich so schlecht, dass man nicht mit ihnen arbeiten kann, wenn man ernsthaft an einer Beantwortung dieser Frage interessiert wäre.
Wenn man eine offene Frage hier stellt, muss man doch auch in der Lage sein, Gegenargument gelten zu lassen und nicht schon von der ersten Seite an komplett Pro argumentieren (klar ich argumentiere komplett contra, aber auch nur, weil das hier sonst niemand tut ;) ).

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Wen nun eine Religion neu gegründet würde, würden sich die Mitglieder auch gewiss einbringen wollen und wenn darin türkische Mitbürger wären kämen diese natürlich auch zum Zuge.

Super Aufweis. Ich für meinen Teil schau lieber phänomenologisch nach. Wenn in dieser neuen Religion die Gottheit Allah genannt wird, die fünf Säulen (Gebet, Fasten, Wallfahrt...) vorkommen usw., DANN gehe ich von nem "Einbringen" aus.

Jimmybondy schrieb:Das steht doch in dem Link, es ist die Predigerkirche Eckharts, welcher da ja auch zu betrachten wäre.

Das ist nicht Meister Eckarts Predigerkirche, sondern es ist die Kirche des Dominikanerordens der "Predigerbrüder". Irgendwann wurde auch Eckart aufgenommen und predigte ebenfalls dort. War aber auch immer wieder weg (Paris usw.), schließlich ganz weg. Und erst Jahrzehnte nach seinem Tod in Avignon wurde die sogenannte Schmedestedtsche Madonna angefertigt. Mit Eckart hat das nichts zu tun. Als besonders wichtiger Aspekt dieses Kunstwerks gilt übrigens die in vielen Bereichen herausgearbeitete Körperlichkeit der Figurengruppe - unbuddhistisch wie nur irgendwas. Die Attribute des Jesuskindes, Salböl und Stieglitz, stehen ikonographisch für die Passion Christi, sind also durch und durch christlich gedacht.

Jimmybondy schrieb:Christen wie die Katharer? Auch die mit den buddistischen Parallelen?

Richtig, Christen wie die Katharer. Was da schon wieder an buddhistischen Tatsachen vorliegen soll, kannste gerne mal nachzuprüfen versuchen. Viel Spaß dabei...

Jimmybondy schrieb:Ein weiterführender Link. Nicht grade am Anfang des Christentums, aber es zeigt wie so ein Austausch aussehen kann.

Da ist also ne Geschichte gewandert. Und? Steckt in dieser christlichen Geschichte noch irgendwas an buddhistischer Gedankenwelt drin? Ist jemand, der diese Geschichte glaubt, über ihr meditiert, sich von ihr inspirieren läßt, irgendwie buddhistischer als jemand, der diese Geschichte nicht mal kennt? Nee, da ist halt ne Geschichte gewandert und in einem anderen kulturellen Kontext aufgenommen, an diesen angepaßt. Einfluß: Null.

Auch wenn ich mich wiederhole: Kontakt, Information, Ideentransfer udgl., alles schön und gut, aber das belegt noch keinen Einfluß.

Übrigens stammt bereits die Erzählung von dem Salomonischen Urteil wahrscheinlich aus dem Indischen. Und auch hier: bei ihrer Aufnahme war die Geschichte längst inhaltlich "israelitisch gefüllt" und steht nicht als Exempel indischen Geisteseinflusses da.

Pertti

@libertarian

Jetzt reiß Dich aber mal zusammen! Was Du zitierst, ist eine Aussage Clemens' über einem "Butta" folgende Philosophen unter den Indern. Clemens spricht von indischen Gegebenheiten! Ganz, wie ich gesagt habe. Nix Falschaussage.

Stimmt doch gar nicht.

Du zu @Jimmybondy auf seinen Link:
Sag mal, DENKST DU AUCH MANCHMAL? Wie soll ich nach Gegenquellen suchen? Soll ich zeigen, welcher antike Autor NICHTS von buddhistischen Gemeinschaften in Ägypten weiß?


@Jimmybondy:
Was nun die Wikilinks angeht, da könnte man nun etwa dem Clemens von Alexandria nachspüren und versuchen, seine Aussage zu finden.


Du:
Rat mal, was ich gemacht habe. Hab nur nichts gefunden. Nur daß er von indischen Gegebenheiten spricht.


-> Hiermit schlosst du die buddhistischen Gemeinschaften aus. Jeder Leser kann sich das aber selbst im Kontext betrachten, ich habe die Seiten schließlich verlinkt.

Hä??? Wo steht denn nun was über buddhistische Gemeinschaften in Ägypten, bei Clemens oder sonsterwem?

Ich habe nicht mal buddhistische Gemeinschaften in Ägypten ausgeschlossen, ich sag nur, daß ich nichts dazu gefunden habe und Ihr nichts dergleichen gebracht habt.

libertarian schrieb:Ja natürlich, abstrakt gesehen. Aber nicht in diesem konkreten Zusammenhang. Mit diesem würde dann weiter gearbeitet werden.

Hä??? Nix "abstrakt gesehen", sondern durch diese Threads kontinuierlich und höchst konkret hindurch. Es war nicht abstrakt, daß Du die Therapeuten für eindeutig buddhistisch beeinflußt hingestellt hast oder den Simon Magus usw. Dir ging es nie nur um irgendwelches ägyptisches Wissen, daß es im Fernen Indien Butta-Philosophen gibt und in Ägypten ne buddhistische Gesandtschaft, womit dann erst "weitergearbeitet werden" könne/müsse. Damit kommst Du erst jetzt im Nachhinein, nachdem Dir all Dein "wir wissen" und Dein "eindeutig" den Bach runtergegangen ist. Wiewohl Du noch immer nicht ganz davon lassen magst, wie Deine Anmerkungen ("Fakt" vs. "Theorie") zeigen. Und wie Dein "Richtig, dabei bleibe ich auch und dies ist auch das Wissen, das wir haben." Wo sind denn nun die "buddhistische Schulen, Klöster und Gemeinschaften in Ägypten", von denen "wir wissen", oder was ist denn nun das "eindeutig" buddhistisch Beeinflußte der Therapeuten, von dem "wir wissen"? Nach den Quellen für solches "Wissen" hatte ich ja gefragt - kam nur nix.

libertarian schrieb:Die entsprechenden Züge diverser Sekten, wie sie auch im Buddhismus vorkommen, sind vorhanden und die historischen und archäologischen Quellen zu den Gegebenheiten auch.

Und wieder: das ist nur ne Behauptung einer Tatsache, nicht ihr Aufweis. Gib doch endlich Butter bei die Fische! Und wenn Du es nicht kannst, hör auf, von Tatsachen zu reden, weil das dann nur ungedeckte Schecks sind.

libertarian schrieb:Es ist mir aber ehrlich gesagt zu mühsam auf all dein Geschriebenes einzugehen, zumal du an keiner sachlichen und offenen Diskussion interessiert zu sein scheinst.

Klemm Dir doch endlich solche blöden Deutungen meiner Person bzw. meines Verhaltens. Und was das "zu mühsam" betrifft, so hab ich in einem Beitrag vereint, was Du zuvor auf mehrere Postings verteilt an Masse bereitgestellt hast. - Als Antwort auf ein Post von mir.

libertarian schrieb:Du arbeitest viel und gezielt mit Unterstellungen, schroffen Angriffen und Ad Homines.

Bring mal Beispiele dafür. Ein Beispiel, wo Du meine Person bewertest, hab ich schon: eben hier zitiert und hiermit drauf antwortend.

libertarian schrieb:Schade auch, dass du über meine Beiträge nicht entsprechend reflektiert hast.

Wolln mal sehen, ob das stimmt. Erklär mir mal, was Du damit meinst. Also eine Aussage von Dir, dann, wie ich sie verstanden habe, und schließlich, wie ich sie verstanden hätte, wenn ich "richtig" reflektiert hätte. Will ja nicht ausschließen, daß Du damit recht hättest.

libertarian schrieb:Rabulistik ist Zeitverschwendung und anstrengend. Und diese beherrscht übrigens ganz gut, muss ich dir lassen.

Genau, schön abwertend vom anderen reden. Wirf Du mir nochmals was vor, Du ..., Du. (an dieser Stelle müßte jetzt ein Vogelzeig-Smiley stehen).

Ach ja, und wäre es zu viel verlangt, mir diese meine Rabulistik mal an nem Beispiel zu erörtern?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es mag ja stimmen, dass Pertti ein wenig zu persönlich wurde

Alles nur RE-Aktion. Schau gerne nochmal hin, worauf ich scharf geantwortet hab, da kamen faustdicke persönliche Vorwürfe vor.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Spekulation ist gut. Mit Spekulation fängt noch jede These an, selbst die wissenschaftlichste Theorie. Das ist völlig in Ordnung. Nur kommt dann irgendwann der nächste Schritt, diese Spekulationen auch mal gegenzuprüfen, zu fundieren oder zu verwerfen. Spätestens wenn eine kritische Stimme aufkommt, die die eine oder andere Spekulation infragestellt, spätestens dann kann es nicht mehr bei der Spekulation bleiben. Dann geht es ums Vorbringen und Abwägen von pro und contra. jimmybondy und Du, Ihr mögt traurig sein, daß Ihr nicht lange genug Zeit für die reine Spekulation gehabt habt. Aber wer sich ein Diskussionsforum fürs Spekulieren aussucht, der sollte sich nicht wundern, wenn schon bald auch contra geboten wird und damit nicht mehr nur spekuliert werden kann. Pech, aber isso.

Wir haben hier alle Zeit zum spekulieren die wir wollen. Was dem einen eine kritische Stimme sein will ist dem anderen belanglos, das ist auch Pech.^^

Super Aufweis. Ich für meinen Teil schau lieber phänomenologisch nach. Wenn in dieser neuen Religion die Gottheit Allah genannt wird, die fünf Säulen (Gebet, Fasten, Wallfahrt...) vorkommen usw., DANN gehe ich von nem "Einbringen" aus.

Und ich nenne es in dem Falle dann nicht mehr eine neue Religion.

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht Meister Eckarts Predigerkirche, sondern es ist die Kirche des Dominikanerordens der "Predigerbrüder". Irgendwann wurde auch Eckart aufgenommen und predigte ebenfalls dort.

Ja schön, dann ist es eben Meister Eckharts Wirkungstädte, diese Predigerkirche. =)


Wikipedia: Predigerkirche (Erfurt)

Kirche und Kloster waren die Wirkungsstätte des bedeutendsten deutschen Mystikers - Meister Eckhart, welcher wahrscheinlich 1274 mit etwa 14 Jahren als Novize in das Kloster aufgenommen wurde, später Prior des Erfurter Klosters und 1303-1311 Provinzial mit Erfurter Amtssitz der Ordensprovinz Saxonia war.

...

Was die Statur angeht, da kann sich ja jeder gern sein eigenes Bild machen, mir ging es um den Inhalt des Links. Eine mögliche interessante Spur im Bezug auf den Topic.

perttivalkonen schrieb:Richtig, Christen wie die Katharer. Was da schon wieder an buddhistischen Tatsachen vorliegen soll, kannste gerne mal nachzuprüfen versuchen. Viel Spaß dabei..

Ja natürlich werde ich das sobald ich Zeit und Lust habe nochmal betrachten.
Du selber brachtest ja den Manichäismus ein und da heisst es:

Wikipedia: Manichäismus

Mani verstand sich selbst als Nachfolger der großen Religionsstifter Jesus, Zarathustra und Siddhartha Gautama (Buddha). Entsprechend stellt der Manichäismus eine synkretistische Lehre dar, die sowohl zoroastrische, christliche als auch buddhistische Elemente enthält. Auch die geistige Strömung des Gnostizismus hatte Einfluss auf Manis Religion. Das führte dazu, dass der Manichäismus im Mittelmeerraum als „Kirche des heiligen Geistes“ auftrat und der Prophet Mani als der von Christus verheißene Paraklet galt, in anderen Teilen der Welt der Religionsstifter als Wiedergeburt des Laozi oder als neuer Buddha gesehen wurde.
[...]
Die Manichäer passten den Wortschatz ihrer Lehre im Osten dem Buddhismus und im Westen dem Christentum an, wobei der spezifische Gehalt ihrer religiösen Botschaft und ihre Identität trotz der unterschiedlichen Terminologie bemerkenswert homogen waren.

In Westeuropa gelangte der Einfluss der manichäischen Gemeinden vor allem nach Oberitalien, Spanien, Südfrankreich, teilweise sogar bis in die Rheinebene sowie nach Flandern und Holland. Er war zeitweise eine ernsthafte Konkurrenz für das Christentum und hielt sich trotz heftiger Verfolgung bis ins fünfte Jahrhundert.
[...]
Bereits in der Spätantike wurde Manichäer von Vertretern des Christentums oft als Synonym für Häretiker benutzt. Daher ist es in manchen Fällen schwer zu entscheiden, ob es sich bei den so bezeichneten heterodoxen Gruppen tatsächlich um Manichäer handelte.[4] Auch nachdem der Manichäismus als eigene Religion in Europa verschwunden war, hielt sich die Bezeichnung als polemischer Ausdruck für ketzerische Gruppen, auch wenn diese inhaltlich keine Übereinstimmungen mit der manichäischen Lehre aufwiesen. Parallelen zum manichäischen Dualismus sind bei den mittelalterlichen Bogomilen und Katharern (Albigensern) erkennbar. Beide werden in zeitgenössischen Schriften ihrer Gegner als Manichäer bezeichnet.
Ein historischer Zusammenhang dieser Strömungen mit dem Manichäismus ist nicht erwiesen, wird aber von manchen Forschern angenommen.[2]

perttivalkonen schrieb:Da ist also ne Geschichte gewandert. Und? Steckt in dieser christlichen Geschichte noch irgendwas an buddhistischer Gedankenwelt drin?

Es zeigt das dieser Austausch möglich ist.

perttivalkonen schrieb:Übrigens stammt bereits die Erzählung von dem Salomonischen Urteil wahrscheinlich aus dem Indischen. Und auch hier: bei ihrer Aufnahme war die Geschichte längst inhaltlich "israelitisch gefüllt" und steht nicht als Exempel indischen Geisteseinflusses da.

Jo interessant, schaue ich mir vielleicht auch irgendwann mal an.

@Cricetus

Damit Du Dich nicht vernachläsigst fühlst:

Cricetus schrieb:Es mag ja stimmen, dass Pertti ein wenig zu persönlich wurde, allerdings zeichnet ihr euch beide (du und @Jimmybondy) durch die totale Ignoranz gegenüber Gegenargument aus.

-Troll

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Wir haben hier alle Zeit zum spekulieren die wir wollen. Was dem einen eine kritische Stimme sein will ist dem anderen belanglos, das ist auch Pech.^^

Ich nenn das Unfähigkeit zu dialogischer Offenheit oder Unwille, sich einer Hinterfragung seiner Spekulation zu stellen.

Jimmybondy schrieb:Und ich nenne es in dem Falle dann nicht mehr eine neue Religion.

Du weichst dem Kern meiner Entgegnung aus.

Jimmybondy schrieb:Ja schön, dann ist es eben Meister Eckharts Wirkungstädte, diese Predigerkirche. =)

Toll. Und? Besagt das irgendwas über buddhistische Einflüsse?

Jimmybondy schrieb:Was die Statur angeht, da kann sich ja jeder gern sein eigenes Bild machen, mir ging es um den Inhalt des Links. Eine mögliche interessante Spur im Bezug auf den Topic.

Eben nicht. Eine Statue, die nichts mit Eckart zu tun hat, und die sowohl die menschliche Körperlichkeit als auch die Passion Christi betont, ist keine "mögliche interessante Spur im Bezug auf den Topic".

Jimmybondy schrieb:Ja natürlich werde ich das sobald ich Zeit und Lust habe nochmal betrachten.

Am liebsten würde ich ja darauf ne Wette abschließen (nur leider wett ich ja nich). Darauf, daß da nichts kommt.

Jimmybondy schrieb:Du selber brachtest ja den Manichäismus ein und da heisst es:

Moi? Hmmm, keinen Bock, nachzuschauen. Egal - Erstens war Mani Perser, sodaß der Kontakt gen Ost recht "nahe" lag. Zweitens gehts mit Mani in der Mitte des 3.Jh. los, als Clemens bereits mehrere Jahrzehnte tot war; und auch Jesus und die Urchristen waren schon ne Weile her. Drittens ist spätestens ab dem Frühmittelalter ein wirklicher manichäischer Einfluß in Europa nicht mehr wirklich anzunehmen. Wird, wie der insgesamt recht gute Wiki-Artikel auch zu berichten weiß, nur marginal diskutiert. Und viertens sind es ausgerechnet die persisch-dualistischen Elemente, wie sie bei den Bogumilen bis Katharern zumindest ähnlich zu finden sind, die da diskutiert werden.

Jimmybondy schrieb:Es zeigt das dieser Austausch möglich ist.

Noczhmals: Ideentransfer und so, keine Frage, das gibt es zuhauf. Heißt aber noch lange nicht "inhaltliche Beeinflussung". Und um die geht es Dir doch.

Pertti